Ein Leben nach dem Tod?

[Komodo]

Sind Ausreden empirisch bewiesen, oder nur ein offensichtlicher charakterlicher Ausdruck? Gravitation ist z.B. auch nicht empirisch bewiesen (man weiß nicht, wie sie wirklich funktioniert), aber völlig offensichtlich.

Die Existenz der Gravitation ist Empirisch belegt. Als Kind weiß du ja auch, dass es Flugzeuge gibt, auch wenn du noch nicht unbedingt weiß, wie das funktioniert.

Es ist ja eben kein Hocken, sondern gerade das Zulassen von Flexibilität.

Zulassen von Flexibilität meine ich auch nicht mit Hocken.

Das ist schon eine sehr philosophische Frage. Ich persönlich würde sagen, für den Menschen als Spezies (wie wir sie heute kennen) kann es nie absolut sein, aufgrund seiner Beschränkungen. Aber als freies Bewußtsein, ohne physische Grenzen, könnte es vielleicht erreichbar sein.

Villeicht.

Hab dir eine PN mit zwei grundlegenden Technik-Varianten geschickt.

Ja, danke!

Vielleicht wird in ferner Zukunft mal die Technologie die Mittel bringen, auch dort was zu erreichen (oder die Auffassung von Wissenschaft ändert sich diesbezüglich selbst).

Ja, villeicht. Falls sich deine Annahme dann als richtig herausstellt, würde ich sie auch akzeptieren.

Mal abgesehen davon, hat deine Annahme ja auch interessante Konsequnzen und natürlich die Fragen hat, die sich sofort stellen, wie: „Wie entstanden diese Bewusstseinssysteme?“

Eine Ausrede ist eine Ausrede, schön. Nur das ich keine gemacht habe. Wofür also das Beispiel? *g*

Du hast die Richtigkeit meiner Definition von Ausrede angezweifelt, und nicht, ob deine Aussage meiner Meinung nach eine Ausrede darstellt.

Das ist ein Unterschied.

Ja, soweit es möglich ist, benutzt die AKE-Forschung Methoden der konventionellen Wissenschaft. Aber sie reichen halt nicht aus, um es richtig empirisch zu verifizieren, so das es auch anerkannt würde.[...]

Wenn sie wirklich echt sind, reichen nur noch nicht.

Weil sie in "meiner" Vorstellung außerhalb des "Systems" stattfinden, und nicht im Gehirn? Dann ist das leider so und die Vertreter konventioneller Wissenschaft müssen sich mit den Indizien zufrieden geben, falls sie sich für Grenzphänomene und "Anomalien" interessieren.

Ja und ja.

[DragoMuseveni]

soll das jetzt ein einwand sein oder willst du mir beipflichten ??

Schon. den Es hängt davon ab was man unter "freien Willen" meint.
Allerdings ist das gegenteil von Determinalismus (auch) der Zufall.

[Phoenow]

öhm.. mit "schon" meinst du jetzt das es ein Einwand sein soll ja?

Nun ja, mit freiem Willen meine ich wie der Name schon sagt die Kombination aus Freiheit und Willen.
Determinimus, das heißt ein striktes System aus Ursache und Wirkung schließt offensichtlich Freiheit aus.
Lockern wir das System in der Hinsicht, dass wir reine ursachenlose Zufälle zulassen, so haben wir zwar eine Art von Freiheit, jedoch nicht wirklich einen Willen.

Das Gegenteil von Determinismus ist nicht wirklich der Zufall. Der (reine) Zufall ist nur ein Element, welches per Definition im Determinismus nicht vorkommt.

[DragoMuseveni]

wenn der Freie Wille "Unverursacht" sein muss widerspricht er den Determinalismus.
Wenn man in aber als die Wahl von Reaktionen auf einen Bestimmten reiz auffast, ist er auch in Determinalismus vorstellbar.
Diese "wahl" wäre ein abwägungsprozess der zwar seine Ursache haben wird, aber letztlich nach gewissen Prinzipen "Frei entscheidet".
(Hoprig Formuliert)
Aber für dieses Thema gibt es andere Threads.

[Wingman]

Die Existenz der Gravitation ist Empirisch belegt. Als Kind weiß du ja auch, dass es Flugzeuge gibt, auch wenn du noch nicht unbedingt weiß, wie das funktioniert.

Wie funktioniert denn die Gravitation? Wenn man die grundsätzliche Funktionsweise nicht kennt, kann man sie auch nicht empirisch verifizieren. Wir wissen nur, das es funktioniert, aber nicht wie (dazu gibts nur diverse Theorien). Man könnte vielleicht sagen, die Gravitation ist "erwiesen", aber nicht "bewiesen".

Aber ich glaube, die Gravitation ist da eh so ein Spezialfall.

Mal abgesehen davon, hat deine Annahme ja auch interessante Konsequnzen und natürlich die Fragen hat, die sich sofort stellen, wie: „Wie entstanden diese Bewusstseinssysteme?“

Das ist so gesehen genauso eine Grundfrage, wie was vor dem "Urknall" (bzw. dem "Anfang") war, bzw. was ihn auslöste. Selbst wenn der beliebte "Schöpfer"-Gedanke hinzugezogen wird, so beantwortet dies ja immer noch nicht die grundsätzliche Frage, was davor war und woraus wiederum das entstand etc... (oder unser kausaler Verstand kann es nicht erfassen).

Du hast die Richtigkeit meiner Definition von Ausrede angezweifelt, und nicht, ob deine Aussage meiner Meinung nach eine Ausrede darstellt.

Ich hatte deine Feststellung angezweifelt, das meine Gegenargumente Ausreden sein sollten, nicht die Definition an sich.

[Phoenow]

Diese "wahl" wäre ein abwägungsprozess der zwar seine Ursache haben wird, aber letztlich nach gewissen Prinzipen "Frei entscheidet".

Wie definierst du denn "frei"?

[Komodo]

Wie funktioniert denn die Gravitation? Wenn man die grundsätzliche Funktionsweise nicht kennt, kann man sie auch nicht empirisch verifizieren. Wir wissen nur, das es funktioniert, aber nicht wie (dazu gibts nur diverse Theorien). Man könnte vielleicht sagen, die Gravitation ist "erwiesen", aber nicht "bewiesen".

Nein, du musst unterscheiden zwischen einem Phänomen (Gravitation) und der Erklärung der Funktionsweise des Phänomens (allgemeine Relativitätstheorie).

Nehmen wir mal die UFOs. Niemand* zweifelt daran, dass Irgendwer irgendwo irgendein Flugobjekt gesehen hat, welches er nicht identifizierteren konnte. Aber es ist sehr zweifelthaft, dass es ein Aliensraumschiff war.

* - die Leute, die sich wirklich die Mühe machen um die Sichtungen aufzuklären, und nicht die, die sie nur für sich ausnützen.

Das ist so gesehen genauso eine Grundfrage, wie was vor dem "Urknall" (bzw. dem "Anfang") war, bzw. was ihn auslöste. Selbst wenn der beliebte "Schöpfer"-Gedanke hinzugezogen wird, so beantwortet dies ja immer noch nicht die grundsätzliche Frage, was davor war und woraus wiederum das entstand etc... (oder unser kausaler Verstand kann es nicht erfassen).

Ja, Götter sind deswegen auch so Überflüssig wie ein Kropf.

Ich hatte deine Feststellung angezweifelt, das meine Gegenargumente Ausreden sein sollten, nicht die Definition an sich.

Okay, dann hast du dich wohl schwammig ausgedrückt und ich habe wohl es falsch verstanden.

[Wingman]

Nein, du musst unterscheiden zwischen einem Phänomen (Gravitation) und der Erklärung der Funktionsweise des Phänomens (allgemeine Relativitätstheorie).

Aber ist es schon vollwertige Empirik, wenn man ein Phänomen nur durch Wiederholbarkeit nachweisen kann, ohne zu wissen, wie es im Grunde funktioniert? Oberflächlich gesehen vielleicht schon, aber das Ganze wird dadurch nicht erfasst (zumindest nicht in diesem "Spezialfall"). Die Relativitätstheorie ist hingegen eine (wie der Name schon sagt) Theorie (unter mehreren).

Nehmen wir mal die UFOs. Niemand* zweifelt daran, dass Irgendwer irgendwo irgendein Flugobjekt gesehen hat, welches er nicht identifizierteren konnte. Aber es ist sehr zweifelthaft, dass es ein Aliensraumschiff war.

Es ist ein schwieriges Gebiet. Wenn z.B. ein Objekt in bekannten Mustern fliegt (langsam und mit relativ großen Kurven), ist die Warscheinlichkeit für ein menschliches Fluggerät IMHO sehr groß. Wenns allerdings viele Kilometer in wenigen Sekunden steigt/sinkt, und perfekte 90°-Winkel reißt, wird es schwieriger mit der Beurteilung. Im Grunde bleiben zwei Möglichkeiten; geheime menschliche Technologie (z.B. Militär), oder ein extraterestrisches Flugobjekt (das in dem Fall natürlich auch weiter entwickelt ist, als die uns bekannte Technologie).

* - die Leute, die sich wirklich die Mühe machen um die Sichtungen aufzuklären, und nicht die, die sie nur für sich ausnützen.

Der Anteil der "Ausnützer" scheint auf dem ersten Blick leider zu überwiegen (oder sie sind es, die eher ins Mainstream-Bewußtsein gelangen), wenns um UFOlogie geht. Ich habe in dem Gebiet nicht unbedingt Fachwissen, aber das Problem der Unseriösität scheint dort gewaltig zu sein (vielleicht das diesbezüglich problematischste Grenzthema überhaupt).

Ja, Götter sind deswegen auch so Überflüssig wie ein Kropf.

Für mich ebenso unbefriedigend, wie die Urknalltheorie . Sie könnte zwar die physische Ausbreitung des Universums erklären, aber nicht die "Ursache".

Okay, dann hast du dich wohl schwammig ausgedrückt und ich habe wohl es falsch verstanden.

Mag sein. Man drückt sich vielleicht schonmal schwammig aus, wenn man nach 1.30h Schlaf eine Zugfahrt (mit 4x umsteigen und zwei Pannen) hatte, die normalerweise 1.45h dauert und diesmal jedoch 4.30h in Anspruch nahm *GGG*. Vor allem sehr lustig, wenn eine einstündige Panne noch 5km vor dem Heimatbahnhof passiert. Naja, ich brauche einigen hier sicherlich nicht erzählen, wieviel Freude dieses beliebte öffentliche Verkehrsmittel bescheren kann ...

Bahngeschichten sind zwar Off Topic, aber IMHO kommen sie mir auch manchmal wie ein unergründliches Grenzthema vor .

[Komodo]

Aber ist es schon vollwertige Empirik, wenn man ein Phänomen nur durch Wiederholbarkeit nachweisen kann, ohne zu wissen, wie es im Grunde funktioniert?

Ja. Wenn man bei einem Experiment ein unerwartetes Phänomen entdeckt wird, dann wird als erstes das Phänomen nachgewiesen und dann werden die Erklärungen überprüft. In der Praxis ist es allerdings so, dass jemand, der die Entdeckung eines Phänomens publik macht, auch schon ein Erklärungsmodell dafür entwickelt hat.

Es ist ein schwieriges Gebiet. Wenn z.B. ein Objekt in bekannten Mustern fliegt (langsam und mit relativ großen Kurven), ist die Warscheinlichkeit für ein menschliches Fluggerät IMHO sehr groß. Wenns allerdings viele Kilometer in wenigen Sekunden steigt/sinkt, und perfekte 90°-Winkel reißt, wird es schwieriger mit der Beurteilung. Im Grunde bleiben zwei Möglichkeiten; geheime menschliche Technologie (z.B. Militär), oder ein extraterestrisches Flugobjekt (das in dem Fall natürlich auch weiter entwickelt ist, als die uns bekannte Technologie).

Es gibt noch zwei weitere Möglichkeiten, ein natürliches Phänomen oder die Glaubwürdigkeit der Zeugen ist nicht hoch. Zeugen, die sowieso an Aliens glauben, sind keine guten Zeugen, weil es sehr wahrscheinlich ist, dass sie ihr Erlebnis ausschmücken, oder sogar völlig frei Erfunden haben.

Der Anteil der "Ausnützer" scheint auf dem ersten Blick leider zu überwiegen (oder sie sind es, die eher ins Mainstream-Bewußtsein gelangen), wenns um UFOlogie geht. Ich habe in dem Gebiet nicht unbedingt Fachwissen, aber das Problem der Unseriösität scheint dort gewaltig zu sein (vielleicht das diesbezüglich problematischste Grenzthema überhaupt).

Ja, das denke ich auch.

Für mich ebenso unbefriedigend, wie die Urknalltheorie . Sie könnte zwar die physische Ausbreitung des Universums erklären, aber nicht die "Ursache".

Das soll sie ja eigentlich auch nicht tun. Die (biologische) Evolution erklärt ja auch nicht, wie aus einfachen Molekühlen die komplexen Molekühle wurden, die wir Lebewesen nennen. Das Übernimmt die chemische Evolution.

In diesem Fall bietet die M-Theorie eine relativ einfache Erklärung. Ein Urknall wäre der Zustammenstoß zweier Branes. Durch die Energiefreisetzung entsteht dabei ein neues Brane, ein "Universum". So weit ich weiß...

[...]Naja, ich brauche einigen hier sicherlich nicht erzählen, wieviel Freude dieses beliebte öffentliche Verkehrsmittel bescheren kann ...

Da haben wohl viele ihre Erfahrungen mit...

Bahngeschichten sind zwar Off Topic, aber IMHO kommen sie mir auch manchmal wie ein unergründliches Grenzthema vor .

[Wingman]

Ja. Wenn man bei einem Experiment ein unerwartetes Phänomen entdeckt wird, dann wird als erstes das Phänomen nachgewiesen und dann werden die Erklärungen überprüft. In der Praxis ist es allerdings so, dass jemand, der die Entdeckung eines Phänomens publik macht, auch schon ein Erklärungsmodell dafür entwickelt hat.

Nun gut, jedoch ist es in dem Graviationsfall nach wie vor eine Theorie (bzw. mehrere).

Es gibt noch zwei weitere Möglichkeiten, ein natürliches Phänomen

Das natürlich auch. Ich hatte etwas im Kopf, das man unzweifelhaft als Maschine irgendeiner Art erkennt, und nicht als schwammigen Plasmaball oder Meteoriten (letzteres hab ich schon zweimal in recht beeindruckender Größe gesehen; einmal rötlich- und einmal grünlich glühend).

oder die Glaubwürdigkeit der Zeugen ist nicht hoch.

Das ist eh ein Hauptproblem, wenns nur einer oder wenige Zeugen sind. Wenn allerdings hunderte Zeugen unabhängig voneinander das Selbe beobachten (wie z.B. in dem bekannten Fall aus Eupen mit dem Dreiecks-Objekt), gibt es schon eine gewisse Objektivität (wenn der Großteil der Schilderungen identisch ist).

Zeugen, die sowieso an Aliens glauben, sind keine guten Zeugen, weil es sehr wahrscheinlich ist, dass sie ihr Erlebnis ausschmücken, oder sogar völlig frei Erfunden haben.

Ich habe gemerkt, das sich viele Menschen zu leicht überwältigen lassen, wenn sie was nicht-alltägliches sehen (mußte schon oft Leute beruhigen, die z.B. diese obligatorischen Disco-Flakscheinwerfer für UFOs über den Wolken hielten *g*). Sehr bekannt ist das z.B. auch bei extrem religiösen Menschen, die sehr leicht irgendwo ein Wunder sehen, ohne auch nur die winzigste Rationalität in die Interpretation einfließen zu lassen (aber das wollen sie ja auch garnicht).

In diesem Fall bietet die M-Theorie eine relativ einfache Erklärung. Ein Urknall wäre der Zustammenstoß zweier Branes. Durch die Energiefreisetzung entsteht dabei ein neues Brane, ein "Universum". So weit ich weiß...

Wo kommen die Branes her ? Man sieht, egal welche Theorie der Mensch zur Zeit entwickelt hat, es ist ein "Kausalitäts-Paradoxon" *g*.

[Komodo]

Nun gut, jedoch ist es in dem Graviationsfall nach wie vor eine Theorie (bzw. mehrere).

Was meinst du, die Existenz der Gravitation oder ihre Erklärung?

Das natürlich auch. Ich hatte etwas im Kopf, das man unzweifelhaft als Maschine irgendeiner Art erkennt, und nicht als schwammigen Plasmaball oder Meteoriten (letzteres hab ich schon zweimal in recht beeindruckender Größe gesehen; einmal rötlich- und einmal grünlich glühend).

Achso.

Das ist eh ein Hauptproblem, wenns nur einer oder wenige Zeugen sind. Wenn allerdings hunderte Zeugen unabhängig voneinander das Selbe beobachten (wie z.B. in dem bekannten Fall aus Eupen mit dem Dreiecks-Objekt), gibt es schon eine gewisse Objektivität (wenn der Großteil der Schilderungen identisch ist).

Ja. Bei so vielen unabhängigen Zeugen ist es zweifelsfrei ein reales Ereignis.

Man nimmt übrigens an, dass in Eupen ein Ultraleichtflieger herumflog. Niedrige Geschwindigkeit, leises Brummen, ein Lichtkegel, der sich scheinbar suchend bewegt, eine sich echt geil anhörende Sichtung. Allerdings ist ein illegaler nächtlicher Ultraleichtflug eine bessere Erklärung.

Ich habe gemerkt, das sich viele Menschen zu leicht überwältigen lassen, wenn sie was nicht-alltägliches sehen (mußte schon oft Leute beruhigen, die z.B. diese obligatorischen Disco-Flakscheinwerfer für UFOs über den Wolken hielten *g*). Sehr bekannt ist das z.B. auch bei extrem religiösen Menschen, die sehr leicht irgendwo ein Wunder sehen, ohne auch nur die winzigste Rationalität in die Interpretation einfließen zu lassen (aber das wollen sie ja auch garnicht).

Ja, dieses Verhalten ist irgendwie komisch. Ich habe oft das Gefühl, dass dieses Denken von zwölf bis Mittag, die die Bewohner von Springfield oder South Park an den Tag legen, nichtmal übertrieben ist.

Wo kommen die Branes her ? Man sieht, egal welche Theorie der Mensch zur Zeit entwickelt hat, es ist ein "Kausalitäts-Paradoxon" *g*.

Nun, die Kausalität wäre eine Kette ohne Anfang und ohne Ende. Ich finde das nicht unbedingt Paradox.

[3of5]

Die massentaugliche Empirik ist richtig und an sich nicht fehlbar.

Doch, natürlich ist Empirie fehlbar Denn Unfehlbarkeit gibt es NIRGENDWO in der Wissenschaft. Es kann durchaus sein, dass ab morgen Wasser nicht mehr H2O ist und materielle Gegenstände sich nicht mehr den Gravitationsgesetze gemäß bewegen. Es gibt nichts, wodurch wir diese Möglichkeit ausschließen könnten.

ABER: Das ändert nichts daran, dass Empirie die beste bzw. einzige Möglichkeit ist, die uns zum Erkenntnisgewinn zur Verfügung steht. Einen anderen Zugriff auf die Realität gibt es schlichtweg nicht.

Aber nur innerhalb ihres Rahmens. Dahinter ist das "Unbekannte", und der Mensch fürchtet sich bekanntermaßen davor

Nein, das ist mal wieder Quatsch

Jeder Gegenstand und jedes Ereignis, das überhaupt zur Realität gehört, steht in kausaler Wechselwirkung zu anderen Ereignissen und hat daher letztlich auch einen bestimmten kausalen Einfluss auf unsere Wahrnehmung und ist somit für uns empirisch zugänglich.

JEDE Aussage über die Welt muss letztlich aus Sinneserfahrung ableitbar bzw. durch Sinneserfahrung begründbar sein. Eine Aussage, deren Wahr- oder Falschsein absolut keinen Unterschied für die empirische Wahrnehmung machen würde, wäre vollkommen sinnlos, würde überhaupt nichts über die Realität aussagen.

aber ich bleibe dabei, das es jeder letztlich selbst erfahren muß

Jetzt erzähl ich dir mal was:

Selbst wenn ich eine bestimmte trip-ähnliche Erfahrung machen würde, die du vielleicht als AKE interpretieren würdest, würde ich deshalb trotzdem nicht anfangen, an Reinkarnation etc. zu glauben, sondern zunächst alle naturalistischen und damit naheliegenderen, wahrscheinlicheren Erklärungen in Betracht ziehen.

Was du offenbar übersiehst, ist nämlich folgendes: Ein subjektives Erlebnis ist noch lange kein Beweis, wie du es hier darstellst, sondern zunächst mal nur ein x-beliebiger psychischer Sachverhalt. Und für das Stattfinden eines ungewöhnlichen psychischen Erlebnisses gibt es unzählige plausible Erklärungen (jeder weiß um die Wirkung halluzinogener Drogen oder psychotischer Erkrankungen....), die allesamt den Vorzug haben, einen sehr viel höheren Plausibilitäts-Wert zu haben als die Postulierung einer übernatürlichen Seele. Letzteres sollte ein rational denkender Mensch erst als _allerletztes_ in Betracht ziehen, wenn alle naheliegenderen Erklärungsoptionen ausgeschlossen wurden - und das dürfte bei unserer störanfälligen, fehlerhaften Psyche niemals der Fall sein!

Du jedoch zählst vermutlich eher zu den Menschen, die bei jeder ungewöhnlichen Erfahrung sogleich mit der unwahrscheinlichsten, aber hübschesten Erklärung angerannt kommen. Du willst eben deine Wunschvorstellungen bestätigt sehen und nicht wissen, was tatsächlich der Fall ist.
Ganz ähnlich wie die Gottesgläubigen, die in einer meditationsbedingten Bewusstseins-Veränderung sogleich eine Intervention Gottes sehen, obwohl sich jeder ausmalen kann, um wie viel wahrscheinlicher in diesem Fall eine psychologische Erklärung ist, gegenüber einem tatsächlichen Eingreifen des allmächtigen Welten-Schöpfers!

Denn die Selbsterfahrung ist auch eine Art Empirik, aber nur für sich selbst, und nicht als Massenverifikation.

Eine "Empirik für sich selbst" gibt es nicht. Nicht umsonst gilt Introspektion (=psychische Selbstbeobachtung) heute nicht mehr als zulässige psychologische Forschungsmethode, da bei Introspektion keine zuverlässige Beurteilung der Validität möglich ist.

Zudem gelten meinen oben angeführten Einwände: Du tust so, als wäre ein psychisches Erlebnis ein Beleg, der eindeutig auf die Existenz der Seele oder was auch immer hindeutet. Tatsächlich ist unsere Psyche aber ein störanfälliges, unzuverlässiges Ding, weshalb bei extrem ungewöhnlichen Erlebnissen jede Erklärung, die einen psychologischen Fehler annimmt, tausendfach naheliegender und wahrscheinlicher ist, als die eigens für diesen Zweck aufgestellte Annahme einer ganzen übernatürlichen Zauber-Welt

Indem wir das Fenster öffnen und den Kopf hinausstrecken, um auch das zu sehen, was an den Seitenbereichen liegt.

nee.. jetzt verbiegst du meine Metapher auf unzulässiges Weise. Wir können nicht "den Kopf herausstrecken". Wir haben immer nur das Material, das uns unsere Sinne zuspielen und die Fähigkeit, dieses Material rational zu interpretieren. Einen anderen Zugang zur Realität gibt es nicht.


Was Humes Argument anbelangt (hast du es dir eigentlich wirklich mal ausführlich durchgelesen, oder nur den Verweis auf dieser komischen Seit?) :

Es ist aber auch nur eine individuelle Auffassung des Autors.

Oh neeeiin. Humes Argument ist die Schlussfolgerung aus verschiedenen rationalen Prinzipien, die jeder Mensch mit gesundem Menschenverstand zugestehen muss

Dass es z.b. _immer_ rational ist, von zwei alternativen Aussagen, von denen eine falsch sein muss, diejenige zu wählen, die die kleinere Unwahrscheinlichkeit mit sich bringt, ist ein Grundprinzip der kritischen Vernunft, das jeder von uns ständig im täglichen Leben anwendet, und das ebenso ungebrochene Geltung in der Wissenschaft hat.

"Anomalien" werden damit immer noch nicht widerlegt.

Sie werden nicht in dem Sinne widerlegt, dass gezeigt würde, dass sie_unmöglich_ sind. Das würde Hume nicht behaupten. Ich übrigens auch nicht.

Aber es wird gezeigt, dass es praktisch immer notwendigerweise irrational ist, an Wunder zu glauben.

[Wingman]

Was meinst du, die Existenz der Gravitation oder ihre Erklärung?

Die Erklärung natürlich. Die Existenz ist eine erlebbare Gewißheit. Wenn wir sie in Frage stellen, können wir gleich ALLES in Frage stellen .

Allerdings ist ein illegaler nächtlicher Ultraleichtflug eine bessere Erklärung.

Nun gut, es gibt da dieses Foto (was sicherlich jeder kennt). Nur da ist natürlich wieder die Frage, ob es wirklich damit zu tun hatte oder was anderes ist. Laut Analysten (von der NATO) ist das Objekt auf dem Bild echt. Nur was es ist, konnte man dadurch auch nicht rausfinden. Mir fehlen allerdings Hintergrundinformationen, um mir erlauben zu können, ein konkretes Urteil zu fällen (das letzte mal hörte ich ausführlich davon in einer Doku von 1994 *g*).

Doch, natürlich ist Empirie fehlbar Denn Unfehlbarkeit gibt es NIRGENDWO in der Wissenschaft. Es kann durchaus sein, dass ab morgen Wasser nicht mehr H2O ist und materielle Gegenstände sich nicht mehr den Gravitationsgesetze gemäß bewegen. Es gibt nichts, wodurch wir diese Möglichkeit ausschließen könnten.

Ja, das stimmt schon, nur das Beispiel ist soweit hergeholt, das es uns hier IMHO nicht wirklich weiterbringt .

ABER: Das ändert nichts daran, dass Empirie die beste bzw. einzige Möglichkeit ist, die uns zum Erkenntnisgewinn zur Verfügung steht. Einen anderen Zugriff auf die Realität gibt es schlichtweg nicht.

Wie du meinst. Ich kenne für mich bessere Wege, aber die sind halt nur für mich gültig, und nicht dafür geeignet, der Masse gesicherte Erkenntnisse zu bringen.

Jeder Gegenstand und jedes Ereignis, das überhaupt zur Realität gehört, steht in kausaler Wechselwirkung zu anderen Ereignissen und hat daher letztlich auch einen bestimmten kausalen Einfluss auf unsere Wahrnehmung und ist somit für uns empirisch zugänglich.

Klar hat alles irgendwo einen kausalen Zusammenhang. Was aber noch lange nicht heißt, das es nicht soweit "außerhalb" (gemessen an unserer Erfassungsmöglichkeit) liegt, das wir die Zusammenhänge von A bis Z erkennen würden. Vielleicht ist ein direkter Zusammenhang eines Tages empirisch meßbar, aber sicherlich nicht mit der aktuellen Technik.

JEDE Aussage über die Welt muss letztlich aus Sinneserfahrung ableitbar bzw. durch Sinneserfahrung begründbar sein. Eine Aussage, deren Wahr- oder Falschsein absolut keinen Unterschied für die empirische Wahrnehmung machen würde, wäre vollkommen sinnlos, würde überhaupt nichts über die Realität aussagen.

Das ist aber nicht mein Problem, da ich nichts mittels der Empirik beweisen will. Ich sehe mich daher nicht in der Beweislast, weil ich nicht die Maßstäbe nehme, die von der "Lehrmeinung" anerkannt sind. Da muß man halt warten, bis die Methodik eines Tages soweit ist, auch empirisch in diese Bereiche vorzudringen.

Selbst wenn ich eine bestimmte trip-ähnliche Erfahrung machen würde, die du vielleicht als AKE interpretieren würdest, würde ich deshalb trotzdem nicht anfangen, an Reinkarnation etc. zu glauben, sondern zunächst alle naturalistischen und damit naheliegenderen, wahrscheinlicheren Erklärungen in Betracht ziehen.

LOL, ich sehe du kennst mich kein bisschen. Jemand der mich auch nur ein bisschen persönlich kennt (selbst harte Empiriker), würde garnicht mit diesem veralteten Standardargument kommen.

Was du offenbar übersiehst, ist nämlich folgendes: Ein subjektives Erlebnis ist noch lange kein Beweis, wie du es hier darstellst, sondern zunächst mal nur ein x-beliebiger psychischer Sachverhalt. Und für das Stattfinden eines ungewöhnlichen psychischen Erlebnisses gibt es unzählige plausible Erklärungen (jeder weiß um die Wirkung halluzinogener Drogen oder psychotischer Erkrankungen....), die allesamt den Vorzug haben, einen sehr viel höheren Plausibilitäts-Wert zu haben als die Postulierung einer übernatürlichen Seele. Letzteres sollte ein rational denkender Mensch erst als _allerletztes_ in Betracht ziehen, wenn alle naheliegenderen Erklärungsoptionen ausgeschlossen wurden - und das dürfte bei unserer störanfälligen, fehlerhaften Psyche niemals der Fall sein!

Das ist die typische, x-fach gehörte Noterklärung, die bei solchen Themen immer wieder aufkommt. Du übersiehst dabei nur was wesentliches; es gibt Experimente unter Laborbedingungen, die Außerkörperlichkeit indizienmäßig bestätigt haben. Es gibt sehr viele Fälle (z.B. NDEs), in denen eindeutige Verifikation unter Zeugen vorlag. Und es gibt viel zu viele private Übereinstimmungen und Verifizierungen, die es meist nie in populärwissenschaftliche Publikationskreise schaffen. Insgesamt gesprochen gibt es inzwischen viel zu viel Methodik (zumindest in "seriösen" Kreisen), um irgendeine schwammige psychische Ursache bzw. Massensuggestion als Erklärung hernehmen zu können. Da sieht man wieder, das du nichtmal Oberflächenwissen von der Thematik hast. Diese Standarderklärung (die vielleicht mal vor 40 Jahren breite Zustimmung fand) ist inzwischen nur noch blamabel.

Du jedoch zählst vermutlich eher zu den Menschen, die bei jeder ungewöhnlichen Erfahrung sogleich mit der unwahrscheinlichsten, aber hübschesten Erklärung angerannt kommen. Du willst eben deine Wunschvorstellungen bestätigt sehen und nicht wissen, was tatsächlich der Fall ist.

Wie wenig du mich begreifst. Schaff dir eine größere Schublade an, vielleicht passe dann auch ich darein (naja, eher unwarscheinlich *G*).

Ganz ähnlich wie die Gottesgläubigen, die in einer meditationsbedingten Bewusstseins-Veränderung sogleich eine Intervention Gottes sehen, obwohl sich jeder ausmalen kann, um wie viel wahrscheinlicher in diesem Fall eine psychologische Erklärung ist, gegenüber einem tatsächlichen Eingreifen des allmächtigen Welten-Schöpfers!

Wieder mal wunderschöne Realsatire. IMHO wärst du ein schlechter Wissenschaftler, da du dir genauso schnell Dogmen auferlegst, in denen du dich wohlfühlst, wie ein extrem religiöser Mensch. Die richtigen Sekten für dich wären vermutlich GWUP (sehr lustiger Verein) oder CSICOP (for the English speaking people) *GGG*...

Eine "Empirik für sich selbst" gibt es nicht. Nicht umsonst gilt Introspektion (=psychische Selbstbeobachtung) heute nicht mehr als zulässige psychologische Forschungsmethode, da bei Introspektion keine zuverlässige Beurteilung der Validität möglich ist.

Das erklärt auch die Ratlosigkeit in vielen Detailbereichen. Interessanterweise ist psychologische Beratung in speziellen Belangen nur dann wirklich effizient, wenn der Psychologe selbst Erfahrung mit der entsprechenden Sache hat. Anderenfalls herrscht Ratlosigkeit, weil sich manche Dinge eben nicht mit dem decken, was im Studium erlernt werden kann. Interessant auch, wie die Methoden alternativer Therapeuten immer wieder angeprangert werden (meist mangels Reproduzierbarkeit, weil Menschen nunmal keine Serienfertigung sind), obwohl die konservative Psychologie selbst in vielen Bereichen nur über hypothetische oder theoretische Vermutungen funktioniert.

Zudem gelten meinen oben angeführten Einwände: Du tust so, als wäre ein psychisches Erlebnis ein Beleg, der eindeutig auf die Existenz der Seele oder was auch immer hindeutet. Tatsächlich ist unsere Psyche aber ein störanfälliges, unzuverlässiges Ding, weshalb bei extrem ungewöhnlichen Erlebnissen jede Erklärung, die einen psychologischen Fehler annimmt, tausendfach naheliegender und wahrscheinlicher ist, als die eigens für diesen Zweck aufgestellte Annahme einer ganzen übernatürlichen Zauber-Welt

Deine arrogante, absolutierende Art ist schon lustig (so als wärst du dir deiner Sache völlig sicher, obwohl du objektiv gesehen keine Gegenbeweise hast). Typisches Verteidigungsverhalten fürs eigene Weltbild, da du dich nicht traust, über den "Rand" zu segeln, weil du ja runterfallen könntest. Du könntest dich ja mal ernsthaft mit den Grenzthemen befassen, und nicht nur diese (heutzutage wirklich peinlichen) Standardargumente abzulassen. Was du so herzergreifend-hirnerweichend als "Zauber-Welt" definierst, ist IMHO nichts anderes, als eine Fortsetzung des uns bereits bekannten Systems, das ebenso auf festgelegten Naturgesetzen beruht. Um das für sich zu verifizieren (für andere geht das auch, aber nach heutigen Maßstäbe halt nur indizienmäßig), muß man nur mal aus seiner Höhle rauskommen und sehen, das es außerhalb davon auch noch Realitäten gibt.

nee.. jetzt verbiegst du meine Metapher auf unzulässiges Weise.

Sprach er.

Wir können nicht "den Kopf herausstrecken". Wir haben immer nur das Material, das uns unsere Sinne zuspielen und die Fähigkeit, dieses Material rational zu interpretieren. Einen anderen Zugang zur Realität gibt es nicht.

Für dich nicht, weil du keine anderen Zugänge kennst (und offenbar auch nicht kennenlernen willst). Ich kann niemandem beweisen, wie es z.B. ist, Auto zu fahren, wenn er nur daneben sitzt und zuschaut (falls er überhaupt aktiv zuschaut). Er muß selbst mal ans Steuer.

Was Humes Argument anbelangt (hast du es dir eigentlich wirklich mal ausführlich durchgelesen, oder nur den Verweis auf dieser komischen Seit?)

Einen Verweis auf "diese komischen Seit" gabs dort nicht. Die kannte ich schon vorher. Gegenfrage: Hast du im Gegenzug überhaupt die "komische Seit" durchgelesen?

Oh neeeiin. Humes Argument ist die Schlussfolgerung aus verschiedenen rationalen Prinzipien, die jeder Mensch mit gesundem Menschenverstand zugestehen muss

Ja ja, der gesunde Menschenverstand *g*. Ist dir schonmal aufgefallen, das der so subjektiv ist (wenn nicht sogar subjektiver), als außersinnliche Erlebnisse mit Verifikation für mehrere Leute?

Dass es z.b. _immer_ rational ist, von zwei alternativen Aussagen, von denen eine falsch sein muss, diejenige zu wählen, die die kleinere Unwahrscheinlichkeit mit sich bringt, ist ein Grundprinzip der kritischen Vernunft

LOL, das hatten wir doch schon vor Seiten abgehandelt. Nicht immer ist die warscheinlichere / einfachere Erklärung auch die Richtige. Man sollte dieses Prinzip beachten, aber auch bedenken, das man in manchen Fällen darüber hinaussehen sollte.

das jeder von uns ständig im täglichen Leben anwendet, und das ebenso ungebrochene Geltung in der Wissenschaft hat.

Hier gehts nicht ums "tägliche Leben".

Sie werden nicht in dem Sinne widerlegt, dass gezeigt würde, dass sie_unmöglich_ sind. Das würde Hume nicht behaupten. Ich übrigens auch nicht.

Klingt aber anders (auf dich bezogen, nicht auf Hume; will ihm ja kein Unrecht tun *GGG*).

Aber es wird gezeigt, dass es praktisch immer notwendigerweise irrational ist, an Wunder zu glauben.

Definiere mal "Wunder"! Ich weiß nur, das es Vorgänge gibt, die sich noch unserer herkömmlichen Analythik entziehen. Nichtsdestotrotz sind es ebenso natürliche Vorgänge mit ebenso festgelegten Funktionsgesetzen. Nur das wir diese noch nicht empirisch verifizieren können, weil die Empirik nur innerhalb ihrer eigenen Begrenzungen funktioniert (abhängig von Geräten und dem menschlichen Verstand).

Aber schon amüsant, wie du mich krampfhaft versuchst, in die unseriöse Ecke zu stellen. Das zeigt IMHO zum einen deine Befangenheit, und zum anderen deinen Mangel an Fachwissen.

[3of5]

Wie du meinst. Ich kenne für mich bessere Wege, aber die sind halt nur für mich gültig, und nicht dafür geeignet, der Masse gesicherte Erkenntnisse zu bringen.

Es gibt keine "Gültigkeit für mich". Ob ein Beleg gültig ist oder nicht ist eine objektiv klärbare Sachfrage und nichts, das dem persönlichen Geschmack überlassen bliebe.

Klar hat alles irgendwo einen kausalen Zusammenhang. Was aber noch lange nicht heißt, das es nicht soweit "außerhalb" (gemessen an unserer Erfassungsmöglichkeit) liegt, das wir die Zusammenhänge von A bis Z erkennen würden.

Es gibt nichts, das "außerhalb" liegt. Was sollte das auch heißen? Es gibt nur die eine, uns allen zugängliche Natur. Und ein Sachverhalt, der zur Natur gehört, muss notwendigerweise auffindbare Konsequenzen für die Sinneserfahrung haben.

Selbst für winzige und unscheinbare Bestandteile der Realität wie etwa Elementarteilchen lassen sich diese Konsequenzen angeben, weshalb die Frage, ob etwa Elektronen existieren, eine Frage ist, die sich letztlich - wie alles andere - durch systematische Beobachtung und rationale Schlussfolgerung beantworten lässt.

Eine Aussage, die keinerlei Konsequenzen für die empirische Beobachtung enthält, hat auch keinerlei wissenschaftlichen Gehalt und ist damit nur eine Leerformel; ein sinnloser Scheinsatz.

Das ist aber nicht mein Problem, da ich nichts mittels der Empirik beweisen will.

Was zugleich bedeutet, dass du gar nichts beweist. Denn Introspektion und Meditation sind vielleicht für die Seelenruhe und zum Einschlafen gut, aber nicht als Methoden wissenschaftlicher Forschung.

LOL, ich sehe du kennst mich kein bisschen. Jemand der mich auch nur ein bisschen persönlich kennt (selbst harte Empiriker), würde garnicht mit diesem veralteten Standardargument kommen.

Ziemlich billig, mein Lieber.

Wenn die Beweiskraft deiner Argumente voraussetzt, dass ich dich erst kennenlernen muss, dann kann mit ihnen nicht viel los sein.

Du hast, um deine Wolkenkuckucksheim-Thesen zu stützen, letztlich lediglich deinen Verweis auf Introspektion ("eigene Erfahrung") vorweisen können. Und darauf war meine Erwiderung, dass subjektive Erfahrung überhaupt nichts beweist, und dass ich, selbst wenn ich eine bestimmte Erfahrung XYZ hätte, die DIR als Grund zum glauben ausreichen würde, zunächst alle naturalistischen Erfahrungen in Betracht ziehen würde, da ich um die Fehleranfälligkeit der menschlichen Psyche weiß.

Du übersiehst dabei nur was wesentliches; es gibt Experimente unter Laborbedingungen, die Außerkörperlichkeit indizienmäßig bestätigt haben. Es gibt sehr viele Fälle (z.B. NDEs), in denen eindeutige Verifikation unter Zeugen vorlag.

Mir ist keine einzige derartige Studie bekannt, die Grundbedingungen erfüllen würde, wie z.B. die Unabhängigkeit der Studienbetreiber, die Überprüfung d.h. Reproduktion durch Dritte, die wirklich hinreichende Größe der Studie, usw.

Ferner sind alle Studien dieser Art obendrein hochgradig fehleranfällig.

Und es gibt viel zu viele private Übereinstimmungen und Verifizierungen, die es meist nie in populärwissenschaftliche Publikationskreise schaffen.

Nun, es versteht sich wohl von selbst, dass dergleichen sowieso nicht wissenschaftsfähig ist

Wenn ich "privat" beobachte, dass ein getretener Fußball (trotz perfekter Bedingungen) nicht gemäß der newtonschen Gravitationsgesetze fliegt, sondern plötzlich für zehn Sekunden in der Luft stehen bleibt, dann kann ich auch nicht erwarten, dass die Physiker nun nach einer neuen Gravitationstheorie suchen.

Wieder mal wunderschöne Realsatire. IMHO wärst du ein schlechter Wissenschaftler, da du dir genauso schnell Dogmen auferlegst, in denen du dich wohlfühlst, wie ein extrem religiöser Mensch.

Im Gegenteil: Wie ich schon sagte, wäre ich liebend gerne bereit, mich auf ein ewiges Leben in höheren Dimensionen zu freuen. Es ist psychologisch abwegig, mir zu unterstellen, dass ich irgendetwas gegen diese Vorstellung hätte.
Nur habe ich eben die lästige Angewohnheiten, Thesen nur beim Vorhandensein hinreichender Gründe zu glauben. Und deine Gründe sind mangelhaft. Wenn also jemand aus irrationalen Gründen die Logik misshandelt und das Evidente übersieht, dann sind es du und dein esoterischer Kumpane.

Für dich nicht, weil du keine anderen Zugänge kennst (und offenbar auch nicht kennenlernen willst). Ich kann niemandem beweisen, wie es z.B. ist, Auto zu fahren, wenn er nur daneben sitzt und zuschaut (falls er überhaupt aktiv zuschaut). Er muß selbst mal ans Steuer.

Wie ich dir sagte: Selbst wenn ich entsprechende Erfahrungen machen würde, würde ich zur Erklärung dieser Erfahrung nicht die absurdeste und am weitesten hergeholte These bemühen, wie du es offensichtlich tust.

Einen Verweis auf "diese komischen Seit" gabs dort nicht. Die kannte ich schon vorher. Gegenfrage: Hast du im Gegenzug überhaupt die "komische Seit" durchgelesen?

Dein Vertrauen in die Tragfähigkeit deiner Argumente kann nicht sehr groß sein, wenn du dich sogar an einem Tippfehler auslässt

Und ja: Ich habe die Seite gelesen. Ich fand darin nichts, das eine Diskussion oder eine ernsthafte Widerlegung wert wäre. Und die irrationale Motivierung des Autors war nicht zu übersehen.

Ja ja, der gesunde Menschenverstand *g*. Ist dir schonmal aufgefallen, das der so subjektiv ist (wenn nicht sogar subjektiver), als außersinnliche Erlebnisse mit Verifikation für mehrere Leute?

Blödsinn.

Die Kriterien wissenschaftlicher Rationalität sind keine Frage des Geschmacks, sondern allgemeingültig und begründbar. Jeder von uns - auch du - befolgt im täglichen Leben beispielsweise die Regel, stets diejenige Erklärung zu wählen, die eine kleinere Unwahrscheinlichkeit mit sich bringt. Dafür ließen sich ohne Probleme dutzende Beispiele bringen.

Nur wenn es dann darum geht, in die schnöde Realität die eigenen Wunschträume zu projizieren: Dann leistet man sich von den rationalen Grundsätzen, die man in jedem anderen Bereich selbstverständlich voraussetzt, gerne eine Ausnahme...

LOL, das hatten wir doch schon vor Seiten abgehandelt.

Dann ist es gut, wenn wir es wiederholen, da bei dir anscheinend kein Lerneffekt eingetreten ist.

Nicht immer ist die warscheinlichere / einfachere Erklärung auch die Richtige.

Das stimmt. Dennoch ist es IMMER rational, diejenige Erklärung zu wählen, die - all things considered - diejenige, mit der geringeren Unwarscheinlichkeit ist.
Wenn sich dann dennoch die unwahrscheinlichere als wahr herausstellt, hat man eben Pech gehabt, aber die Wahl der wahrscheinlicheren Erklärung war dennoch vollkommen gerechtfertigt.

Nenne mir ein vernünftiges Gegenbeispiel, bei dem es rational wäre, diejenige Erklärung zu wählen, die nach vollständiger Abwägung die unwahrscheinlichere ist.

Da bin ich aber gespannt.

Hier gehts nicht ums "tägliche Leben".

Nein, aber die Rationalitätsgrundsätze, die wir im täglichen Leben (und nebenbei: auch in der Wissenschaft) benutzen, um Erkenntnis zu gewinnen, haben auch in allen anderen Bereichen ihre volle Gültigkeit. Und es kann nicht schaden, wenn man leicht verträumte Typen wie dich gelegentlich daran erinnert, dass sie bei ihren Spekulationen Prinzipien und Schlussweisen benutzen, deren Irrationalität und Abwegigkeit sie im täglichen Leben sofort anerkennen würden.

Nur das wir diese noch nicht empirisch verifizieren können, weil die Empirik nur innerhalb ihrer eigenen Begrenzungen funktioniert

Das ist, wie ich ausgeführt habe und bei Bedarf gerne noch weiter ausführe, Bullshit. Empirie ist die einzige Möglichkeit, Wissen über die Realität zu erlangen.

Aber schon amüsant, wie du mich krampfhaft versuchst, in die unseriöse Ecke zu stellen.

Von Krämpfen kann keine Rede sein, da ich in diesem Forum nur schreibe, um mich zu amüsieren, und sofort aufhören würde, wenn ich keinen Spaß dran hätte

[Komodo]

Also, eure Zitate-Orgie finde ich sehr... komisch...

Die Erklärung natürlich. Die Existenz ist eine erlebbare Gewißheit. Wenn wir sie in Frage stellen, können wir gleich ALLES in Frage stellen .

Achso. Ja, klar ist es eine Theorie.
Und ja, wenn wir offensichtliche Fakten in Frage stellen, müssen wir alles in Frage stellen. Das wäre sehr unpraktisch...

Nun gut, es gibt da dieses Foto (was sicherlich jeder kennt).

Meinst du dieses Dreieckige UFO mit den vier großen Lichtquellen, dass scheinbar von Unten fotografiert wurde?