Ein Leben nach dem Tod?

[Spocky]

Stimmt, die Esoterik legt nicht viel Wert auf Wissenschaft. Du verwechselst allerdings offenbar Grenzwissenschaft bzw. Parapsychologie mit der Esoterik. Die Literatur, welche ich lese, und die Vorgehensweise, nach der ich diese Dinge beurteile, kann man nicht unbedingt als Esoterik bezeichnen. Die Esoterik brüstet sich zwar, die richtige Kategorie für solche Themen zu sein, aber es wird tatsächlich zuviel von Vermutungen und der Mystik ausgegangen. Die Erforschungsmethode, welche die meisten Bewußtseinsforscher bevorzugen, ist soweit wie möglich wissenschaftlich und auf (subjektive) Vergleiche ausgelegt (wobei alles akribisch protokolliert wird). Die Esoterik ist hingegen ein unglücklicher Mix aus ungestützen Glaubensvorstellungen, oft fragmentarisch überlieferten, subjektiven Erlebnissen und grenzwissenschaftlichen Halbwahrheiten mit hinzugedichteten Vermutungen. "Magische Düfte" und "Energiesteine" haben nichts mehr mit Grenzwissenschaft oder Parapsychologie (bzw. Bewußtseinsforschung) zu tun.

Wissenschaft bedeutet erstmal, dass man Theorien aufstellt und dann versucht, diese zu widerlegen. Wenn es nicht klappt, muss wohl was an der Theorie dran sein

Die Grenzwissenschaft stellt Theorien auf und versucht diese zu beweisen. Ein sehr bdeutender Unterschied

Es ist ein Bewußtsein, welches temporär am Gehirn (welches als Emulator dient) eines physischen Körpers andockt, um dort Dinge zu erleben und zu erlernen, welche auf andere Weise nicht möglich sind.

Quasi Gedankenverschmelzung? Nie davon gehört, dass das wirklich gehen soll.

Hier haben wir wieder die Dualität: Zu Lebzeiten in "normalen" Bewußtseinszuständen wird das Bewußtsein teilweise vom Gehirn (eingeschränkt) gesteuert, da sonst keine Kontrolle über den Körper möglich wäre. Es ist praktisch eine Symbiose aus dem reinen Bewußtsein und fest verankerten Gehirnfunktionen (wozu bei den Gehirnfunktionen z.B. das "animalische Sub-Selbst" zählt, was ein Überbleibsel der Evolution ist und alle instinkgesteuerten Funktionen enthält). Was zu welcher Kategorie gehört, ist in den meisten Fällen jedoch schwer auseinanderzuhalten, da es unzählige Funktionen sind.

Unter Drogeneinfluss wird das Bewusstsein auch erweitert -> Bewusstseinserqweiternde Drogen, aber das bedeutet noch lange nicht, dass was man so erlebt auch wahr ist. Bei Schläfenlappenepilepsie wird die Wahrnehmung auch verändert. Viele Menschen haben in der Zeit göttliche Visionen, aber man kann zeigen, dass diese nichts göttliches haben, weil sie den Input einfach nur falsch interpretieren, beispielsweise Kerzen hinter einem Menschen machen ihn zum Engel mit Heiligenschein und Flügeln.

Was die Bewußtlosigkeit und das angebliche Fehlen des Bewußtseins bei Säuglingen betrifft: Es gibt in der Bewußtseinsforschung in dem Sinne keine Bewußtlosigkeit, es gibt nur das "Vergessen". Das Meiste, was wir in anderen Bewußtseinszuständen erleben, wird im Wachbewußtsein herausgefiltert (Koma-Patienten können sich ja auch oft an "Begebenheiten" erinnern, obwohl sie "bewußtlos" sind). So ist es ja auch die meiste Zeit im Schlaf. Möchtest du fast acht Stunden am Tag (mit einigen REM-Unterbrechungen und unbewußten AKEs) in einer "dreidimensionalen Schwärze" sein und es bewußt miterleben? Ich denke, das wäre schnell langweilig (diese "Schwärze" wurde bei Experimenten am Monroe-Institut entdeckt, wobei die Probanten durch Focus-Übungen im tiefen, traumlosen Delta-Schlaf das "Bewußtsein", also das volle Erinnerungsvermögen, behielten und alles beobachteten).

Ich war selbst schon mal bewusstlos. Ich konnte in dem Zustand - gestützt durch zwei Freunde - sogar Treppen steigen. Ich bin auf der letzten Stufe erst aufgewacht, oder zumindest setzte da mein Bewusstsein wieder ein. Ich kann mich an nichts erinnern, was in der Zeit geschah und auch nicht an den Unfall, der dazu führte, aber irgendwie muss ich da auch auf meine Umwelt noch reagiert haben.

Und kann man bei den REM-losen Träumen sagen, das es wirklich nur Träume waren? Ich denke nicht, das man es hier so einfach kategorisieren kann...

Was spricht dagegen?

Recherchiere mal etwas tiefer, vor allem in der Zeit des kalten Krieges. Ob nun Elektronen verändert wurden, oder nicht, spielt keine primäre Rolle. Die telephatische Kommunikation könnte auf einer anderen Energieart ablaufen, welche wir (noch) nicht feststellen können.

Es kommt dem Menschen manchmal so vor, dass er die Gedanken eines anderen lesen kann, weil die meisten Menschen in derselben Situation dasselbe denken. Dies ist vor allem auch in Extremsituationen so. Wenn man jemanden besonders gut kennt, kann man auch recht gut vorhersagen, wie er denkt, aber mit Telepathie hat das nichts zu tun.

Die meisten "Fernseh-Telepathen", Hypnothiseure und PSI-Könner wollen wohl wirklich nur Ruhm und Knete (Uri Geller ist da auch sehr verdächtig). Ich denke, das die wirklich begabten Telepathen eher unter Geheimhaltung bei Regierungen oder gut zahlenden Firmen arbeiten, oder einfach ihre Fähigkeiten verbergen, weil sie Angst vor der öffentlichen Reaktion haben. Schonmal was von dem Projekt "Stargate" der US-Regierung gehört? Hier ein Buch darüber: MIND-TREK. Auch wenn einiges in der Beschreibung sehr unwarscheinlich klingt (außerirdische Spuren auf dem Mars) ist Remote Viewing eindeutig bewiesen und es wird, wie ich schonmal erwähnte, von tausenden Leuten privat versucht, wobei es öfters erstaunliche Treffer gibt.

Die alle innerhalb der Gauß'schen Normalverteilung liegen

Ich kenne das Projekt Stargate aber nur aus dem gleichnamigen Film und der Serie

Woher willst du so genau festlegen können, das es "nur ein Traum und nichts anderes" war? Hast du irgendwelche unanfechtbaren Vergleichsmodelle, was ein Traum zu sein hat, und was nicht? Ich denke nicht. Somit fällt es auch bei dir in den Bereich der Vemutungen bzw. Glaubensvorstellungen und hat nichts mehr mit wissenschaftlicher Analytik zu tun (noch viel weniger, als das, wozu die ernsthafte Bewußtseinforschung / Parapsychologie in der Lage ist). Woher willst du z.B. wissen, das die "andere Person" nicht du warst, nur (als Erinnerung) in einer anderen Lebensinkarnation?

Warum sollte es etwas anderes gewesen sein? Du willst doch die ganze Zeit behaupten, dass das was anderes sei, also muss du das auch erstmal beweisen. Ich weiß, dass ich geschlafen habe und dass ich in diesem Schlaf eine Vision hatte, die mich verdammt an einen Traum erinnert

Tolle wissenschaftliche Erklärung...

Siehste ma?

Aber solange du mir nicht beweisen kannst, dass es etwas anderes war, halte ich an meiner Version fest. Das ist wissenschaftlich vollkommen korrekt so

Klar verarbeitet man in den meisten "Träumen" das Alltagsgeschehen (bei luziden Träumen kann man das sogar willentlich mitverfolgen und ändern), aber nicht alle Träume ergeben dahingehend einen Sinn. Du mußt schon bessere Argumente finden, um deinen Standpunkt zu bekräftigen.

Ich muss das? Für mich gab es kein einziges Anzeichen, das gegen einen Traum spricht und du willst noch bessere Argumente? Vielleicht bringst du erstmal noch welche.

PS:
Hier mal meine Vorstellung der drei Hauptgruppen von "Erfahrungssystemen":

- System des (uneingeschränkten) Glaubens; dazu zählen in erster Linie Religionen oder naive Esoteriker (Beispiele natürlich noch erweiterbar...). Hier wird nichts wissenschaftlich hinterfragt oder mit Experimenten belegt. Alles basiert auf purem Glauben und der unkritischen Auslebung eines (größtenteils) fremdinduzierten Weltbildes.

Dazu gehören wir beide sicher nicht

- System der (konventionelle) Wissenschaft; hier muß alles akribisch verifiziert, katalogisiert und mit empirischen Methoden nachvollziehbar, bzw. mit aktueller Technologie messbar gemacht werden. Ein Grundsatz der stursten Vertreter dieser Gattung: "Was man nicht messen kann, gibt es auch nicht!" Ein belustigender Grundsatz von etwas naiveren Verehrern (meist Amateure) der konventionellen und "rationalen" Wissenschaft: "Was ich nicht sehe, gibt es auch nicht!".

Wissenschaftler glauben an vieles, was sie nicht sehen. Wir sehen z.B. keine Elektronen oder sonstige Teilchen und trotzdem glauben wir daran

- System der Selbsterfahrung; hier ist der Hauptindikator die eigene, umittelbare (subjektive) Erfahrung (was insbesondere für andere Bewußtseinszustände gilt). In diesem Bereich ist auch (in den meisten Fällen) die Grenzwissenschaft, Bewußtseinsforschung, transpersonelle Psychologie und Parapsychologie angesiedelt. Subjektive Erfahrungen werden protokolliert, statistisch verarbeitet und in Inhalten bzw. Umständen verglichen. Sollten Gemeinsamkeiten zu finden sein, bildet sich zusätzlich eine Art empirischer Basis (jedoch nicht im streng wissenschaftlichen Sinne, da fast alles subjektiv ist). Im experimentellen Faktor werden derartige Grenzerfahrungen versucht im Labor unter dementsprechend seriösen Bedingungen zu reproduzieren (z.B. mit Hilfe "Hemi Sync"-artiger Technologie). Dabei werden physisch messbare Werte aufgezeichnet (EEG, EKG, Kernspin etc...), und auch subjektive Berichte der Probanten per Text oder audio(visuell) aufgezeichnet bzw. verglichen.

Man kann aber zeigen, dass die Selbsterfahrung einen trügen kann. Ein sehr gutes Beispiel ist der Thread mit den optischen Täuschungen, oder ein Selbstversuch mit Alkohol und Drogen

Weißt du auch, dass früher die Monde des Jupiter wissenschaftlich umstritten waren, weil das die ersten Objekte waren, die man mit optischen Hilfsmitteln entdeckt hat? Es hieß, was man nicht selbst mit eigenen Augen sieht kann nicht so sein...

[Wingman]

Wissenschaft bedeutet erstmal, dass man Theorien aufstellt und dann versucht, diese zu widerlegen. Wenn es nicht klappt, muss wohl was an der Theorie dran sein

Die Grenzwissenschaft stellt Theorien auf und versucht diese zu beweisen. Ein sehr bdeutender Unterschied

Im Grunde ist es kein "bedeutender" Unterschied (auch, wenn es sich zuerst so anhört). Nur die Vorgehensweise setzt an einem anderen Punkt an (im umkekehrten Sinne), aber fürs eigentliche Ziel der Sache ist es das Selbe. Es soll das Wissen durch Verifizierung erweitert werden, wobei es keine Rolle spielt, ob man eine aufgestellte Theorie versucht zu widerlegen oder zu beweisen. Die Strömung ist umkekehrt, aber das Ziel ist wie gesagt das Selbe.

Quasi Gedankenverschmelzung? Nie davon gehört, dass das wirklich gehen soll.

Keine Gedankenverschmelzung (auch nicht im vulkanischen Sinne ), vielmehr eine externe Induktion des Bewußtseins. Ob die Gedanken nun (zu Lebzeiten) im Gehirn emuliert werden oder ob sie (durch Filterung abgeschwächt) direkt vom extern liegenden Bewußtsein übertragen werden, ist (noch) nicht belegbar.

Unter Drogeneinfluss wird das Bewusstsein auch erweitert -> Bewusstseinserqweiternde Drogen, aber das bedeutet noch lange nicht, dass was man so erlebt auch wahr ist. Bei Schläfenlappenepilepsie wird die Wahrnehmung auch verändert. Viele Menschen haben in der Zeit göttliche Visionen, aber man kann zeigen, dass diese nichts göttliches haben, weil sie den Input einfach nur falsch interpretieren, beispielsweise Kerzen hinter einem Menschen machen ihn zum Engel mit Heiligenschein und Flügeln.

Drogen wirken in erster Linie direkt auf das Gehirn. Von daher kann man davon ausgehen, das die (in dem Fall "echten") Halluziantionen durch Ungleichgewichte und "Fehlzündungen" im Gehirn bewirkt werden. In seltenen Fällen sollen auch Sachen erlebt werden, welche zu einer AKE passen, dabei allerdings extrem getrübt sind (auch hier gibt es keine beweisbaren Hinweise, was im Gehirn passiert und was nicht). Was die "göttlichen" Visionen betrifft: Davon habe ich auch schonmal einen Artikel gelesen, aber wenn es (mal angenommen) in diesem Fall Interpretationsfehler des Gehirns sind, hängt das wieder mit den persönlichen Glaubensansichten zusammen. Du wirst mir, selbst mit nur "hirnseitiger" Sicht, zustimmen, das unsere Wahrnehmung mehr oder weniger unsere Realität schafft.

Ich war selbst schon mal bewusstlos. Ich konnte in dem Zustand - gestützt durch zwei Freunde - sogar Treppen steigen. Ich bin auf der letzten Stufe erst aufgewacht, oder zumindest setzte da mein Bewusstsein wieder ein. Ich kann mich an nichts erinnern, was in der Zeit geschah und auch nicht an den Unfall, der dazu führte, aber irgendwie muss ich da auch auf meine Umwelt noch reagiert haben.

Das könnte darauf hinweisen, das du nicht "bewußtlos" warst (was es IMHO gar nicht gibt), sondern das nur deine Erinnerungen während der Aktivität nicht gespeichert wurden. Ich denke, auch wenn der Körper geistig deaktiviert scheint, ist das Bewußtsein vorhanden. Nur es ist im "Standby"-Modus (oder geht vom physischen Selbst unbemerkt anderen Dingen nach) und speichert im physischen Wachbewußtsein keine Erinnerungen (entweder aus organisch-technischen- oder traumatischen Gründen).

Was spricht dagegen?

Was spricht dafür?

Es kommt dem Menschen manchmal so vor, dass er die Gedanken eines anderen lesen kann, weil die meisten Menschen in derselben Situation dasselbe denken. Dies ist vor allem auch in Extremsituationen so. Wenn man jemanden besonders gut kennt, kann man auch recht gut vorhersagen, wie er denkt, aber mit Telepathie hat das nichts zu tun.

Das erklärt aber nicht, wie es zwischen unbekannten Leuten (selbst schon erlebt) und in Spezialsituationen passieren kann. So haben die Sowjets mal im kalten Krieg den Nachwuchs eines Kaninchens auf ein U-Boot verfrachtet und dort nacheinander getötet. Das Muttertier war tausende Kilometer entfernt in einem Labor, dennoch gab es immer Hirnwellenausschläge und nervöse Reaktionen, wenn ein Junges getötet wurde.

Die alle innerhalb der Gauß'schen Normalverteilung liegen

Schonmal daran gedacht, das die meisten erfolgreichen Experimente unter Geheimhaltung gemacht worden sein könnten? Ich denke nicht, das es nur ein paar Experimente an Unis gab (welche wohl ausschließlich in den Statistiken vorkommen). Bezahlt werden solche Studien sowieso nicht gerne, daher sind sie auch relativ selten.

Ich kenne das Projekt Stargate aber nur aus dem gleichnamigen Film und der Serie

Das hat nichts damit zu tun. Das Projekt "Stargate" gab es wirklich bei der US-Regierung und es beschäftigte sich mit PSI-Spionage. Mit "Sternentoren" hatte es nichts zu tun.

Warum sollte es etwas anderes gewesen sein? Du willst doch die ganze Zeit behaupten, dass das was anderes sei, also muss du das auch erstmal beweisen. Ich weiß, dass ich geschlafen habe und dass ich in diesem Schlaf eine Vision hatte, die mich verdammt an einen Traum erinnert

Weil ich einen Standpuntk habe, der deinem entgegengesetzt ist. Sonst käme ja keine Diskussion zu stande. Vielleicht würde es helfen, wenn du deine "Vision" mal genau beschreibst. Das kann ich dann mit den vielen, mir bekannten AKE-Berichten vergleichen und (von meinem Standpunkt aus) Rückschlüsse ziehen.

Siehste ma?

Aber solange du mir nicht beweisen kannst, dass es etwas anderes war, halte ich an meiner Version fest. Das ist wissenschaftlich vollkommen korrekt so

Wie gesagt, wir haben augenscheinlich verschiedene Standpunkte .

Ich muss das? Für mich gab es kein einziges Anzeichen, das gegen einen Traum spricht und du willst noch bessere Argumente? Vielleicht bringst du erstmal noch welche.

Ich sehe deinerseits keine Argumente, die einleuchtender sind, als die Argumente der AKE-Forschung. Du verlangst von mir bessere Argumente, bringst aber selbst keine. In diesem Punkt könnten wir uns endlos weiterstreiten, es sei denn, du bringst was wirklich objektiv Brauchbares (und keine Hypothesen und Theorien aus der Hirnforschung).

Dazu gehören wir beide sicher nicht

Zum Glück...

Wissenschaftler glauben an vieles, was sie nicht sehen. Wir sehen z.B. keine Elektronen oder sonstige Teilchen und trotzdem glauben wir daran

Das war ja auch nur eine scherzhafte Bemerkung über "unbedarfte" Leute, welche sich bei paranormalen Themen mit der etablierten Wissenschaft brüsten, aber sich nichtmal dort richtig auskennen (hab ich leider schon zu oft in Diskussionen erlebt). Du bist damit übrigens nicht gemeint, sonst würden wir hier nicht mehr diskutieren.

Man kann aber zeigen, dass die Selbsterfahrung einen trügen kann. Ein sehr gutes Beispiel ist der Thread mit den optischen Täuschungen, oder ein Selbstversuch mit Alkohol und Drogen

Natürlich, aber wenn die Erlebnismuster sich stark ähneln oder gar übereinstimmen (wie in der laborgestützten AKE-Forschung), erhärten sich die Indizien auf ein authentisches Erlebnis. Mit Drogen und Alkohol wird bei der AKE-Forschung übrigens nicht gearbeitet (nur ganz früher mal mit wenigen Freiwilligen, aber da das Bewußtsein dort stark getrübt und verwirrt ist, brachte es keine brauchbaren Ergebnisse). Heute wird eher die HemiSync-Technologie (ohne Suggestivmittel) verwendet (wobei erfahrende AKEler auch ohne sie auskommen).

Weißt du auch, dass früher die Monde des Jupiter wissenschaftlich umstritten waren, weil das die ersten Objekte waren, die man mit optischen Hilfsmitteln entdeckt hat? Es hieß, was man nicht selbst mit eigenen Augen sieht kann nicht so sein...

Da siehst du mal, wie verbohrt und dennoch extrem unwissend die damalige Wissenschaft war .

[MMK]

Ohne alles bisher gelesen zu haben, ich glaube auch an ein Leben nach dem Tod - speziell an Wiedergeburt. Allerdings nicht im religiösen, sondern im wissenschaftlichen Sinne. Ohne auf Details einzugehen - ich glaube an folgendes:
Gewisse Zeit nach dem Tod des menschlichen Körpers entweicht die "Seele" (die ich als dynamisches sich bewegendes EM Feld betrachte) aus dem Körper und bleibt für gewisse Zeit noch stabil - bis sie nach gewisser Zeit sich von selbst auflöst oder ein vom Nervensystem eines tierischen oder menschlichen Embryos aufgefangen wird, was den Beginn dessen Bewusstseins darstellt und man somit als Wiedergeburt auffassen kann.
Manchmal bleiben dabei sogar so viele spezifische Erinnerungen erhalten, sodass sich derjenige (unter welchen Umständen auch immer) an ein früheres Leben erinnert.
Dass sich die Seele unter Umständen seltenst im Schlaf - manchmal bei Beinahetoden weitestegehend vom Körper lösen kann und wieder zurückfindet kommt wohl auch vor ("falsches Aufstehen" und "Nahtodserfahrungen")
Auf meine physikalischen Vermutungen und Details darüber will ich hierbei nicht eingehen - es ist eben nur mein Glaube. Forschungen sind für mich dahingehend nicht lebensnotwendig (auchwenn Berichte darüber interessant), die 95-x Jahre bis zu meinem Tod werde ich noch so abwarten können.

[Skymarshal]

Streng wissenschaftlich gesehen gehen wir sowieso alle in den natürlichen Kreislauf über. Bzw. durch den Stoffwechsel passiert das zumindest teilweise jeden Tag.

Nach dem Tod zersetzt sich der Körper in alle Einzelteile und diese werden woanders wieder "eingefügt".

Was mit der Seele passiert weiß ich nicht. Aber ich hoffe das man seine Erinnerungen irgendwie mitnehmen kann. Wohin auch immer.

[MMK]

Also alle sind sich sicherlich einig, dass es körperlich danach nie wieder so sein wird wie zu Lebzeiten. Der Körper ist weg für ewig. Dennoch gibt es interessante Meinungen zu dem Thema: Einige wollen nicht verbrannt werden, sondern in Ruhe "verfallen", weil sonst die Seele nicht genug Zeit hat zum entweichen (?).

[3of5]

Ich glaube nicht an ein Leben nach dem Tod. Ich glaube auch nicht an das Gegenteil, gehe aber davon aus, denn empirisch spricht leider alles dafür, dass es mit dem Tod vorbei ist. Ja, die Materie und allemal die Energie besteht weiter. Aber was nützt das? Ich bin kein Haufen Materie oder Energie. Was ein Individuum ausmacht, ist nicht der Stoff, sondern die Form, die Struktur. Und die geht mit dem Tod offensichtlich verloren. Was danach übrig bleibt, bin genauso wenig ich, wie eine eingeschmolzene Beatles-Platte noch ein Song der Beatles ist

Die Versuche, ein Leben nach dem Tod (den Glauben daran) wissenschaftlich zu rechtfertigen, sind m.E. allesamt - pardon - einigermaßen lachhaft. Die menschliche Psyche ist kein EMP-Feld. Ein bischen Energie oder Strahlung hätte überhaupt nicht die nötige Komplexität und Struktur, als dass es Träger des menschlichen Bewusstseins sein könnte. Zudem ähnelt die Psyche einem hochkomplizierten System - wie sollte sich dieses System in einem bloßen Energiefeld abspielen?

Wenn es ein Stück der empirischen Realität gibt, das man noch am ehesten mit der Psyche gleichsetzen kann, weil es in jeder Hinsicht mit ihr korreliert, dann ist es das Gehirn. Jede kleinste Beeinflussung des Gehirns hat gravierende Folgen auf das "Seelenleben" eines Menschen. Und jede psychische Aktivität lässt sich umgekehrt als spezifische Gehirnaktivität registrieren. Das Gehirn kann man deshalb noch mit bestem Gewissen mit der Psyche in eins setzen.

Und das Gehirn gibt nun mal nach ein paar Jahrzehnten den Geist auf. Klingt nicht lecker - ist aber so.

Ergo: Wer an ein Leben nach dem Tod glauben möchte (ich habe dafür Verständnis), der soll das doch bitte auf die klassische Weise tun und dazu stehen, dass sein Glaube etwas Irrationales ist. So zu tun, als wäre der eigene Glaube wissenschaftlich gestützt und auf die Art ein pures Bedürfnis mit halbverstandenen wissenschaftlichen Begriffen befriedigen - das finde ich ziemlich unanständig.

[Skymarshal]

Ich bin kein Haufen Materie oder Energie. Was ein Individuum ausmacht, ist nicht der Stoff, sondern die Form, die Struktur. Und die geht mit dem Tod offensichtlich verloren.

Wohl eher die Summe aller Einzelteile in ihrer einzigartigen Gesamtstruktur.

Was danach übrig bleibt, bin genauso wenig ich, wie eine eingeschmolzene Beatles-Platte noch ein Song der Beatles ist

Der Vergleich ist gut.

Ergo: Wer an ein Leben nach dem Tod glauben möchte (ich habe dafür Verständnis), der soll das doch bitte auf die klassische Weise tun und dazu stehen, dass sein Glaube etwas Irrationales ist. So zu tun, als wäre der eigene Glaube wissenschaftlich gestützt und auf die Art ein pures Bedürfnis mit halbverstandenen wissenschaftlichen Begriffen befriedigen - das finde ich ziemlich unanständig.

Naja, man kann es zwar nicht wissenschaftlich stützen aber man kann es auch nicht wissenschaftlich widerlegen.

Letztendlich ist es für mich auch eine Sache des persönlichen Glaubens.

[3of5]

Wohl eher die Summe aller Einzelteile in ihrer einzigartigen Gesamtstruktur.

Ja - aber eben deshalb passt der Begriff "Summe" nicht. Nicht die Summe der Teilchen ist das, was ein Individuum ausmacht, sondern die Struktur. Die Materie ist dabei gewissermaßen nur Medium.

Die Summe der Teilchen kann während des Lebens ja sogar stark schwanken, zudem wechselt die Materie. Wäre also die Materie das charakteristische, dann würden wir ununterbrochen sterben.

Naja, man kann es zwar nicht wissenschaftlich stützen aber man kann es auch nicht wissenschaftlich widerlegen.

Letztendlich ist es für mich auch eine Sache des persönlichen Glaubens.

Richtig. Aber deshalb sollte man auch nicht mit wissenschaftlichen Begriffen rumspielen, um diesen Glauben zu stützen. Denn wissenschaftlich ist in der Richtung nichts zu holen und wer so tut als ob, der betrügt. Der missbraucht die Wissenschaft auf gleiche Art, wie die Kreationisten sie missbrauchen, wenn sie pseudowissenschaftliche Argumente gegen die Evolutionstheorie anführen.

[Skymarshal]

Ja - aber eben deshalb passt der Begriff "Summe" nicht. Nicht die Summe der Teilchen ist das, was ein Individuum ausmacht, sondern die Struktur. Die Materie ist dabei gewissermaßen nur Medium.

Die Summe der Teilchen kann während des Lebens ja sogar stark schwanken, zudem wechselt die Materie. Wäre also die Materie das charakteristische, dann würden wir ununterbrochen sterben.

Die Materie wechselt zwar(werden ja auch wieder neue Teilchen zugeführt) aber trotzdem besteht der Mensch im Schnitt aus einer bestimmten Anzahl von Teilchen. Natürlich hat man als Kind weniger Zellen als ein Erwachsener. Aber dann eben relativ vom Alter.

Vor allem die Nervenzellen sind bedeutend...

Ich denke das beides wichtig ist.

Richtig. Aber deshalb sollte man auch nicht mit wissenschaftlichen Begriffen rumspielen, um diesen Glauben zu stützen. Denn wissenschaftlich ist in der Richtung nichts zu holen und wer so tut als ob, der betrügt. Der missbraucht die Wissenschaft auf gleiche Art, wie die Kreationisten sie missbrauchen, wenn sie pseudowissenschaftliche Argumente gegen die Evolutionstheorie anführen.

Jo.

[MRM]

Richtig. Aber deshalb sollte man auch nicht mit wissenschaftlichen Begriffen rumspielen, um diesen Glauben zu stützen. Denn wissenschaftlich ist in der Richtung nichts zu holen und wer so tut als ob, der betrügt. Der missbraucht die Wissenschaft auf gleiche Art, wie die Kreationisten sie missbrauchen, wenn sie pseudowissenschaftliche Argumente gegen die Evolutionstheorie anführen.

Hm, aber wenn jemand nachweisen könnte, daß die Zeit nicht fließt, würde daß zumindest meine Endlosschleifenhypothese stützen ...

[3of5]

Die Materie wechselt zwar(werden ja auch wieder neue Teilchen zugeführt) aber trotzdem besteht der Mensch im Schnitt aus einer bestimmten Anzahl von Teilchen. Natürlich hat man als Kind weniger Zellen als ein Erwachsener. Aber dann eben relativ vom Alter.

Klar besteht der Mensch im Schnitt aus einer bestimmten Zahl von Teilchen. Denn wenn du durch die Zeit schneidest, kriegst du natürlich _eine_ Zahl, egal wie groß die Unterschiede sind. Aber dass durch die Zeit hindurch große Wechsel bestehen ist doch eben der Witz

Aber was solls. Ich weiß ja, was du meinst. Natürlich muss immer Materie vorliegen, denn Struktur ist ja immer Struktur von etwas. Von der "Summe der Teilchen" zu sprechen ist aber deshalb irreführend, weil eine Summe von Teilchen zwar notwendige Voraussetzung ist, aber nicht das, was das Individuum ausmacht. Das ist die Struktur. Die gleiche Summe von Teilchen, die mich bildet, in anderer Struktur, wäre nicht ich (sondern vielleicht ein Haufen organischer Matsch).

Egal. Das sind Spitzfindigkeiten. Wenn auch ganz interessante Spitzfindigkeiten. Wenn man aus einem Schiff jedes Jahr ein winziges Teil ausbaut und durch ein anderes, gleichförmiges ersetzt. Das macht man Jahrzehnte lang, bis von der ursprünglichen Masse nichts mehr vorhanden ist - ist es dann noch dasselbe Schiff?

Hm, aber wenn jemand nachweisen könnte, daß die Zeit nicht fließt, würde daß zumindest meine Endlosschleifenhypothese stützen ...

Endlosschleife? Ewige Wiederkehr des Gleichen? Ich fürchte, so neu ist der Gedanke nicht

[MRM]

Endlosschleife? Ewige Wiederkehr des Gleichen? Ich fürchte, so neu ist der Gedanke nicht

Hm, auch in der Form nicht, daß man quasi nach dem Tod in seinem Geburtsjahr wieder aufwacht, und exakt das gleiche Leben wieder durchlebt, ohne allergeringste baweichung, und alles als Konsequenz daraus, daß die Zeit statisch ist, und wir uns den Zeitfluß quasi nur einbilden ? Wäre ja echt ärgerlich ... dann hätte wieder keine Theorie auf die noch niemand anders gekommen ist ... ( ist aber wohl auch echt schwer ) Wer hatte den den Gedanken schon mal ?

[3of5]

Hm, auch in der Form nicht, daß man quasi nach dem Tod in seinem Geburtsjahr wieder aufwacht, und exakt das gleiche Leben wieder durchlebt, ohne allergeringste baweichung

ja

z.B. von Nietzsche:

"Das grösste Schwergewicht. - Wie, wenn dir eines Tages oder Nachts, ein Dämon in deine einsamste Einsamkeit nachschliche und dir sagte: "Dieses Leben, wie du es jetzt lebst und gelebt hast, wirst du noch einmal und noch unzählige Male leben müssen; und es wird nichts Neues daran sein, sondern jeder Schmerz und jede Lust und jeder Gedanke und Seufzer und alles unsäglich Kleine und Grosse deines Lebens muss dir wiederkommen, und Alles in der selben Reihe und Folge - und ebenso diese Spinne und dieses Mondlicht zwischen den Bäumen, und ebenso dieser Augenblick und ich selber. Die ewige Sanduhr des Daseins wird immer wieder umgedreht - und du mit ihr, Stäubchen vom Staube!" - Würdest du dich nicht niederwerfen und mit den Zähnen knirschen und den Dämon verfluchen, der so redete? Oder hast du einmal einen ungeheuren Augenblick erlebt, wo du ihm antworten würdest: "du bist ein Gott und nie hörte ich Göttlicheres!" Wenn jener Gedanke über dich Gewalt bekäme, er würde dich, wie du bist, verwandeln und vielleicht zermalmen; die Frage bei Allem und jedem "willst du diess noch einmal und noch unzählige Male?" würde als das grösste Schwergewicht auf deinem Handeln liegen! Oder wie müsstest du dir selber und dem Leben gut werden, um nach Nichts mehr zu verlangen, als nach dieser letzten ewigen Bestätigung und Besiegelung? -"

Die Begründung ist bei Nietzsche allerdings anders. Soweit Nietzsche sich überhaupt auf Begründungen herablässt... Aber ehrlich gesagt halte ich deine Begründung für falsch

[MRM]

ja

z.B. von Nietzsche:

"Das grösste Schwergewicht. - Wie, wenn dir eines Tages oder Nachts, ein Dämon in deine einsamste Einsamkeit nachschliche und dir sagte: "Dieses Leben, wie du es jetzt lebst und gelebt hast, wirst du noch einmal und noch unzählige Male leben müssen; und es wird nichts Neues daran sein, sondern jeder Schmerz und jede Lust und jeder Gedanke und Seufzer und alles unsäglich Kleine und Grosse deines Lebens muss dir wiederkommen, und Alles in der selben Reihe und Folge - und ebenso diese Spinne und dieses Mondlicht zwischen den Bäumen, und ebenso dieser Augenblick und ich selber. Die ewige Sanduhr des Daseins wird immer wieder umgedreht - und du mit ihr, Stäubchen vom Staube!" - Würdest du dich nicht niederwerfen und mit den Zähnen knirschen und den Dämon verfluchen, der so redete? Oder hast du einmal einen ungeheuren Augenblick erlebt, wo du ihm antworten würdest: "du bist ein Gott und nie hörte ich Göttlicheres!" Wenn jener Gedanke über dich Gewalt bekäme, er würde dich, wie du bist, verwandeln und vielleicht zermalmen; die Frage bei Allem und jedem "willst du diess noch einmal und noch unzählige Male?" würde als das grösste Schwergewicht auf deinem Handeln liegen! Oder wie müsstest du dir selber und dem Leben gut werden, um nach Nichts mehr zu verlangen, als nach dieser letzten ewigen Bestätigung und Besiegelung? -"

Die Begründung ist bei Nietzsche allerdings anders. Soweit Nietzsche sich überhaupt auf Begründungen herablässt... Aber ehrlich gesagt halte ich deine Begründung für falsch

Verdammt, ich bin zu spät geboren worden um eine wirklich neue Idee zu haben ... , aber würde mich interessieren, warum du die Begründung für falsch hälst ... auf die Idee mit der nicht fließenden Zeit ist immerhin der Astrophysiker Penrose gekommen ( vielleicht auch schon jemand vor ihm, das weiß ich nicht so genau, aber von ihm weiß ich das halt )

Edit : hier noch mal das originalzitat

Wenn wir in Begriffen wie "fliessenden" Zeiten denken, dann handelt es sich ausschließlich um ein Phänomen des Bewußtseins. Nach der Relativitätstheorie gibt es nur eine "statische" vierdimensionale Raumzeit, an der nichts fließendes ist. Die Raumzeit ist einfach da, und die "Zeit" fließt ebensowenig wie der Raum. Allein das Bewußtsein scheint eine fließende Zeit zu brauchen

und das ist ja der springende Punkt an der Sache, ohne fliessende Zeit, kein entstehen und kein vergehen, es gibt nur einen "Ist Zustand", und daher würde ein erster oder letzer Durchlauf keinen Sinn ergeben. (meiner Meinung nach )

[Skymarshal]

Klar besteht der Mensch im Schnitt aus einer bestimmten Zahl von Teilchen. Denn wenn du durch die Zeit schneidest, kriegst du natürlich _eine_ Zahl, egal wie groß die Unterschiede sind. Aber dass durch die Zeit hindurch große Wechsel bestehen ist doch eben der Witz

Aber was solls. Ich weiß ja, was du meinst. Natürlich muss immer Materie vorliegen, denn Struktur ist ja immer Struktur von etwas. Von der "Summe der Teilchen" zu sprechen ist aber deshalb irreführend, weil eine Summe von Teilchen zwar notwendige Voraussetzung ist, aber nicht das, was das Individuum ausmacht. Das ist die Struktur. Die gleiche Summe von Teilchen, die mich bildet, in anderer Struktur, wäre nicht ich (sondern vielleicht ein Haufen organischer Matsch).

Zumindest bei Zellen würde es eher zutreffen. Die sind spezifischer. Bei Teilchen im Kleinen wahrscheinlich nicht.

Egal. Das sind Spitzfindigkeiten. Wenn auch ganz interessante Spitzfindigkeiten.

Wenn man aus einem Schiff jedes Jahr ein winziges Teil ausbaut und durch ein anderes, gleichförmiges ersetzt. Das macht man Jahrzehnte lang, bis von der ursprünglichen Masse nichts mehr vorhanden ist - ist es dann noch dasselbe Schiff?

Wenn es die selbe Art Teilchen sind die die selbe Struktur bilden schon denke ich.

und das ist ja der springende Punkt an der Sache, ohne fliessende Zeit, kein entstehen und kein vergehen, es gibt nur einen "Ist Zustand", und daher würde ein erster oder letzer Durchlauf keinen Sinn ergeben. (meiner Meinung nach )

Soll das jetzt ein Widerspruch zu Schleifen sein? Also ein Gegenargument?

Man kann das ja auch einfach verlagern indem man von höheren Dimensionen ausgeht. Dann vergeht wieder Zeit.

Naja, und vielleicht gibt es ja auch diese Kreisläufe im 3D Universum. Wir nehmen die 4D Raumzeit eh nicht wahr. Und wenn dich ein Auto anfährt ist es bestimmt keine Einbildung...