Ist die Stringtheorie beweisbar?

[upuaut]

@ Eventhorizon: Nein, ein Blatt Papier ist eben schon dreidimensional und auch die Zeichnungen darauf haben eine gewisse Dicke an Farbe und nur das konnen wir erkennen. Grund dafür ist, dass eine Information von einem Körper ausgehen muss, die wir auch verarbeiten können und diese Information breitet sich als Wellen aus, egal, ob jetzt Licht, oder Schall. Eine Welle kann aber nur Informationen über Dinge liefern, die Größer sind, als sie selbst und wenn etwas eine Dicke von 0 hat, gibt es nunmal nichts, was dünner ist

Hi!

Und was würdest Du davon halten, wenn man von einer anderen Seite rangeht.

Man könnte ja auch eine Projektion anführen, wie man sie einfach im Kino erfährt.
Eben das Bild auf einer Leinwand.
Oder man benutzt einen Fotoapparat, man tauscht den Film gegen eine Mattscheibe aus. Das entstandene Bild sollte doch nun wirklich zwei Dimensional sein?

[Harmakhis]

Nein, wirklich zwei-dimensionales gibt es nicht. Einfach aus dem Grund, weil ja shcon alle subatomare Teilchen, die uns, unsere Wahrnehmung und unsere Umbegung ausmachen auch 3D sind.

Wenn etwas zweidimensional sein sollte, dürfte es keinerlei Ausdehnung in Z-Richtung haben und sowas gibt's wohl kaum.

Ne Leinwand oder ne Mattscheibe sind ja auch nicht wirklich flach, wir können die 3D-Ausdehnung nur fast nicht wahrnehmen.

[Spocky]

Hi!

Und was würdest Du davon halten, wenn man von einer anderen Seite rangeht.

Man könnte ja auch eine Projektion anführen, wie man sie einfach im Kino erfährt.
Eben das Bild auf einer Leinwand.
Oder man benutzt einen Fotoapparat, man tauscht den Film gegen eine Mattscheibe aus. Das entstandene Bild sollte doch nun wirklich zwei Dimensional sein?

Das ist auch nicht 3D, denn du siehst das Bild ja nur deshalb, weil es in Wechselwirkung mit der Leinwand oder der Mattscheibe tritt, besser gesagt mit den Teilchen, die die Oberfläche aufbauen und die haben 3 Dimensionen

[upuaut]

Nein, wirklich zwei-dimensionales gibt es nicht. Einfach aus dem Grund, weil ja shcon alle subatomare Teilchen, die uns, unsere Wahrnehmung und unsere Umbegung ausmachen auch 3D sind.

Hallo,

Diese These hast Du aber in dem Falle nur mit einer weiteren These begründest.
Ohne diese wiederum Beweisen zu können. Eben die Behauptung, dass alle subatomaren Teilchen (wobei der Begriff Teilchen dann hier im folgendem sinnverfälscht würde) wären, ist einfach nicht nachweisbar.

Auch geht man bei einigen Wellen bisher nur von einer zwei dimensionalen Ausrichtung aus.

Wenn etwas zweidimensional sein sollte, dürfte es keinerlei Ausdehnung in Z-Richtung haben und sowas gibt's wohl kaum.

Wieso sollte es nicht existieren, weil Du dir es nicht vorstellen kannst, oder kannst Du dafür auch einen Beweis anführen?

Ne Leinwand oder ne Mattscheibe sind ja auch nicht wirklich flach, wir können die 3D-Ausdehnung nur fast nicht wahrnehmen.

Es ist für die Sache auch vollkommen unerheblich ob die Leinwand flach, ob sie gewölbt, ob sie genoppt etc. ist

Als eine Modellvorstellung nehme man eine perfekten Kugel, diesem kann man ganz einfach eine Fläche zuweisen welche in umschließt.
Mathematisch ist der Oberflächeninhalt auch sehr einfach zu fassen.
Und die Mathematik verrät die auch, dass es sich dabei um eine Fläche und keinen Körper handelt. Auch wenn unsere Mathematik kleine Schwierigkeiten hat, diese Fläche absolut genau zu definieren. Wenn dich der Punkt stört kannst Du auch z.B. auf einen Würfel anstatt einer Kugel ausweichen. (wobei ich die Kugel ansprechender finde).

Nun spannt diese rein zwei dimensionale Fläche trotzdem einen drei dimensionalen Raum auf. Dies ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass die Fläche nur zwei dimensional bleibt und kein drei dimensionaler Körper wird.

Auch wenn man bei einer Fläche nur eine Ausbreitung in Z-Achse von 0 feststellen kann, besitzt sie trotzdem eine Z- Koordinate, sofern sie in einen drei dimensionalen Raum gebracht wird.

Da kann auch die Leinwand, dass Bild wölben, eine reale Ausdehnung auf der Z-Achse erfährt es dadurch trotzdem nicht.

Das ist auch nicht 3D, denn du siehst das Bild ja nur deshalb, weil es in Wechselwirkung mit der Leinwand oder der Mattscheibe tritt...

Wenn man etwas zwei Dimensionales wahrnehmen will, muss es mit dem für uns Wahrnehmbaren in Berührung/Wechselwirkung treten.
Etwas was mit Deinem erlebbaren nicht in Berührung oder Wechselwirkung tritt, kannst Du eben nicht wahrnehmen, egal ob es zwei, drei, vier oder fünf dimensional ist.
Diese Tatsache zwingt aber nicht dazu, dass es dringend drei Dimensional sein muss, andernfalls könnte man im Umkehrschluss meinen, wenn man eine zwei Dimensionale Fläche nicht wahrnehmen kann, kann man auch nur eine einzige Dimension eines drei dimensionalen Raums wahrnehmen, da die anderen beiden, aus denen der Raum besteht nicht erfahrbar wäre.

Auch könnte man sehr wohl auch höherdimensionale Dinge wahrnehmen, sofern sie Einflüsse auch unseren erfahrbaren Bereich hat.
Nur hätte man wahrscheinlich Probleme mit der Deutung und der Erfassung bzw. dem Verständnis Schwierigkeiten...

Wenn dem zwei dimensionalen Wesen, welches täglich, regelmäßig von Punkt A zu B bewegt, wird es so einfach sicherlich auch nicht verstehen, falls jemand seine zwei dimensionale Welt einbeult, er sich aber trotzdem nur 2 dimensional fortbewegen kann und dann nicht versteht warum die vorher direkte Weg von Punkt A zu B länger ist, als der wo er um diesen Hügel (den er ja nicht erkennen kann) herum, obwohl der alte Weg laut Luftlinie kürzer sein sollte.

Oder beim nächsten Mal steckst Du Deinen Fuß vor das Wesen, und es wird sich in diese Richtung nicht weiterbewegen können und könnte nur auf theoretischem Wege erfahren, warum dies so ist.

Also kann man nicht ausschließen, dass die imaginären, zwei dimensionalen Wesen uns grundsätzlich nicht wahrnehmen können.
Es könnte durchaus Effekte geben, welche für sie auch im wahrnehmbaren liegen.

...besser gesagt mit den Teilchen, die die Oberfläche aufbauen und die haben 3 Dimensionen

Abgesehen davon, dass Du (imo) dort einen Fehler vorzuweisen hast, nämlich, dass die Oberfläche immer zweidimensional ist und es auch bleibt wenn der Körper dreidimensional ist, verstehe ich diese Problematik nicht.

Man kann so nicht sagen, dass das Bild "auf" den Teilchen liegt, dies würde Verwirrung stiften.
Eben weil die Differenz der Z-Achse Koordinaten zwischen Wand und Bild jeweils genau 0 beträgt.
Insofern ist mir auch eine drei dimensionale Ausdehnung der Wand egal.
Sie zumindest einseitig hat sie eine neue Oberfläche (diese muss ja wohl zwei dimensional sein, sonst wäre es keine Fläche?) bekommen, welche sie umspannt.
Nun ist es auch egal, ob die Z-Achse Koordinaten der Wand unterschiedlich sind, dann sind die des Bildes trotzdem immer gleich.
Und ich hatte ja gezeigt, dass eine Fläche auch einen Raum umschließen darf, ohne dass sie dadurch drei dimensional wäre...

[Spocky]

Die Fläche alleine kannst du aber nicht wahrnehmen, erst wenn hinter der Fläche noch eine Tiefe kommt. Mach doch einfach mal nen Test: Schleif irgendetwas, egal was, so dünn wie du kannst. Ich wette, du kannst durchschauen. Und wenns noch dünner wird, siehst du das Dingen auch nicht mehr. Ergo: Du kannst nur sehen, was 3 Dimensionen hat. Für mich ist das ein Beweis.

[Bynaus]

Ausserdem: Damit man etwas überhaupt sieht, muss es Licht reflektieren: Wie soll denn das bei etwas funktionieren, das null Ausdehnung in die Richtung des einfallenden Lichtes hat? Da gibt es keine Atome (denn diese haben, gemäss der Unschärferelation, zwingend eine 3D-Ausdehnung), an denen sich einfallendes Licht stossen könnte - foglich kann man eine 2D-Struktur unmöglich sehen. Sie könnte auch sonst, (aufgrund derselben Argumente) mit nichts wechselwirken - sie ist somit nicht nachweisbar. Die Behauptung, es gäbe 2D-Strukturen, ist somit überflüssig, weil nicht wiederlegbar.

[EREIGNISHORIZONT]

Ausserdem: Damit man etwas überhaupt sieht, muss es Licht reflektieren: Wie soll denn das bei etwas funktionieren, das null Ausdehnung in die Richtung des einfallenden Lichtes hat? Da gibt es keine Atome (denn diese haben, gemäss der Unschärferelation, zwingend eine 3D-Ausdehnung), an denen sich einfallendes Licht stossen könnte - foglich kann man eine 2D-Struktur unmöglich sehen. Sie könnte auch sonst, (aufgrund derselben Argumente) mit nichts wechselwirken - sie ist somit nicht nachweisbar. Die Behauptung, es gäbe 2D-Strukturen, ist somit überflüssig, weil nicht wiederlegbar.

Ich verlasse mich mal auf die Behauptung, dass es keine blöden Fragen gibt und stelle somit eine!!

Was ist mit dem Licht, das sind doch Photonen, sind diese denn 3-Dimensional?

Wenn ja, gäbe es in einer 2-Dimensionalen Welt so etwas wie Licht?


Hach, nun ist mir beim erneuten Lesen dieses Threads (ich glaube das 20zigste Mal) ein begriff aufgefallen.

Es wird davon gesprochen, dass die anderen Dimensionen "aufgerollt" sind. Ist dieses wortgemäß zu verstehen? Wenn etwas aufgerollt ist, dann erfordert es doch widerum einen uns verständlichen Raum, ebend den 3-Dimensionalen Raum. Diese "aufgerollten" anderen Dimensionen, ich hoffe ich habe das so richtig verstanden, liegen nun also in unserem 3-D Raum und wir können sie dennoch nicht sehen, woher dann die Formulierung "aufgerollt"?


Diesbezüglich habe ich schon im Buch "Das Universum in einer Nußschale" von Stephen Hawking etwas gelesen und auch einige Grafiken dazu gesehen, aber ehellt hat es mein "aufgerolltest" Hirn nicht.

OK, das waren nun 3 Fragen! Warte gespannt auf Antwort.

[Spocky]

Photonen sind sowohl Teilchen, als auch Welle. Das nennt man dann Dualismus. Wie es in einer 2D Welt aussehen würde, können wir nicht wissen, vielleicht gäb es da dann andere Teilchen, die Informationen weiterleiten.

Aufgerollt ist in gewissem Sinn schon wörtlich zu nehmen. Gemeint ist, dass das ganze so kompaktiert ist, dass wir die höheren Dimensionen nicht wahrnehmen, so wie ein Blatt Papier für uns ja auch quasi zweidimensional wirkt, obwohl es ja dreidimensional ist.

[Bynaus]

Ja, oder ein Gartenschlauch, der aus dem Flugzeug betrachtet wie eine 1D-Linie aussieht, geht man näher ran, sieht man, dass er auch eine Ausdehnung in die Breite hat (2D), und wenn man ganz nah dran ist, erkennt man, dass auch der Gartenschlauch eigentlich 3D ist. Du kannst das jetzt weiter spinnen und dir sagen, wenn man nur genügend "nah" heran gehen könnte (die Auflösung gut genug wäre), würde man die weiteren Dimensionen sehen, dummerweise sind diese Strings kleiner als die Plancksche Länge, die kleinste Distanz, die wir aus Gründen der Thermodynamik und der Unschärferelation noch erkennen können (wir können leider nicht mehr "näher ran"). Deshalb versucht man, die Auswirkungen dieser Strings auf den Makroskopischen Raum vorher zu sagen - um so, auf indirektem Weg, zu einem "Beweis" dafür zu kommen.

[upuaut]

Die Fläche alleine kannst du aber nicht wahrnehmen, erst wenn hinter der Fläche noch eine Tiefe kommt.

Etwas anderes hat auch niemand behauptet.

Es ging nur um die Behauptung, man könne etwas zwei dimensionales allgemein nicht wahrnehmen.

Dass man nicht tricksen darf, indem man die dritte Dimension zu Hilfe nimmt wurde ja nicht ausgeschlossen und die dritte Dimension muss man in einem drei dimensionalen Raum eh beachten, sonst könnte man keine Eindeutige Position festlegen.

Mach doch einfach mal nein Test: Schleif irgendetwas, egal was, so dünn wie du kannst. Ich wette, du kannst durchschauen. Und wenns noch dünner wird, siehst du das Dingen auch nicht mehr. Ergo: Du kannst nur sehen, was 3 Dimensionen hat. Für mich ist das ein Beweis.

Allein schon die Tatsache, dass man bisher nichts 3 Dimensionales zu etwas 2 Dimensionalem "schleifen" kann, macht es schon zu einem zweifelhaften Beweis, die Gegebenheit dass es einzig und allein bisher bekannte drei dimensionale Körper einbezieht noch weniger.

Ausserdem: Damit man etwas überhaupt sieht, muss es Licht reflektieren: Wie soll denn das bei etwas funktionieren, das null Ausdehnung in die Richtung des einfallenden Lichtes hat? Da gibt es keine Atome (denn diese haben, gemäss der Unschärferelation, zwingend eine 3D-Ausdehnung), an denen sich einfallendes Licht stossen könnte - foglich kann man eine 2D-Struktur unmöglich sehen

Inhaltlich war es nun das gleiche, was auch Spocky schon meinte
Nun um etwas sichtbar zu machen würde es auch z.B. schon reichen, wenn das Licht anstatt. reflektiert, "verschluckt" wird und nur ein Teil durchgelassen wird.

Die Behauptung, es gäbe 2D-Strukturen, ist somit überflüssig, weil nicht wiederlegbar.

Wieso ist sie deshalb überflüssig?
Diese Behauptung ist in der Mathematik ein gebräuchliches Hilfsmittel.
Und laut Mathematik wird auch jeder Körper von einer zwei dimensionalen Fläche eingehüllt.
Und auch die Mathematik bedingt durch die Definition von drei Dimensionen, auch das Vorhandensein von zwei Dimensionen.

Aber nun wieder zurück zu meinem Beispiel, des Fotoapparates und der Matscheibe.
Es ist ja nun nicht so, dass ich mich nicht vom Gegenteil überzeugen lassen möchte, wenn es mir jemand eindeutig widerlegen kann, glaube ich auch gerne daran.

Dass das Raumbild in diesem Fall dreidimensional wäre steht ja außer Frage, aber, dass die Projektion an der Mattscheibe allerdings drei dimensional sein soll, daran habe ich noch so meine Zweifel, da die bisherigen Erklärungen ja auch nicht 100% zutrafen.
Imo kann man weder die "Dicke" der Projektion messen, noch sonst trägt sie eine echte Tiefeninformation.
Sie ist eine reine Oberfläche, auch wenn gleich der Hintergrund drei dimensional ist.
Daher würde ich doch gerne eine Erklärung haben, wo denn die dritte Dimension zu suchen ist.
Ich werde dann auch sofort Ruhe geben.

P.S.: Um es noch einmal deutlich zu machen, dass die Mattscheibe eine Ausdehnung in Z-Achse hat, macht das projizierte Bild noch lange nicht drei dimensional.

[Harmakhis]

Doch es macht das Bild in diesem Sinne 3D. Das Bild, so wie du es dir vorstellst existiert ja nicht, sondern nur die Reflektion bzw. Absorbtion des Lichts an den Atomen des Hintergrundes. Diese Atome haben auf jedenfall eine 3D-Ausdehnung und die Lichtwellen die sie aussenden (Und zwar den elektrischen und magnetischen Teil einer Lichtwelle, stehen senkrecht aufeinandern, damit muss eine "Lichtwelle" 3-Dimensional sein) auch.

Wenn also das Licht und die "erzeugenden" Atome 3-Dimensional sind, dann ist es auch das Bild, dass dein Auge wahrnimmt. Natürlich wirkt es für uns 2D, aber in unserem Sinne wie man sich eine Projektion vorstellt, gibt es das ja gar nicht. Da liegt ja kein 2D-Film aus Licht über der Mattscheibe...

[Spocky]

Etwas anderes hat auch niemand behauptet.

Es ging nur um die Behauptung, man könne etwas zwei dimensionales allgemein nicht wahrnehmen.

Dass man nicht tricksen darf, indem man die dritte Dimension zu Hilfe nimmt wurde ja nicht ausgeschlossen und die dritte Dimension muss man in einem drei dimensionalen Raum eh beachten, sonst könnte man keine Eindeutige Position festlegen.

Genaugenommen nimmst du ja aber nicht die Fläche wahr. Wenn dies nämlich der Fall wäre, so wäre dieser Effekt unabhängig von der Tiefe, was er aber definitiv nicht ist

Allein schon die Tatsache, dass man bisher nichts 3 Dimensionales zu etwas 2 Dimensionalem "schleifen" kann, macht es schon zu einem zweifelhaften Beweis, die Gegebenheit dass es einzig und allein bisher bekannte drei dimensionale Körper einbezieht noch weniger.

dass es aber, wie ich gezeigt habe, keinen Oberflächeneffekt darstellt, wirst du aber vielleicht aktzeptieren können

Wieso ist sie deshalb überflüssig?
Diese Behauptung ist in der Mathematik ein gebräuchliches Hilfsmittel.
Und laut Mathematik wird auch jeder Körper von einer zwei dimensionalen Fläche eingehüllt.
Und auch die Mathematik bedingt durch die Definition von drei Dimensionen, auch das Vorhandensein von zwei Dimensionen.

Überflüssig wird sie dadurch, dass nichtverifizierbare oder besser falsifizierbare Aussagen unwissenschaftlich sind. Insofern ist das eine Frage für die Philosophie, aber nicht für die Wissenschaft

Dass das Raumbild in diesem Fall dreidimensional wäre steht ja außer Frage, aber, dass die Projektion an der Mattscheibe allerdings drei dimensional sein soll, daran habe ich noch so meine Zweifel, da die bisherigen Erklärungen ja auch nicht 100% zutrafen.
Imo kann man weder die "Dicke" der Projektion messen, noch sonst trägt sie eine echte Tiefeninformation.
Sie ist eine reine Oberfläche, auch wenn gleich der Hintergrund drei dimensional ist.
Daher würde ich doch gerne eine Erklärung haben, wo denn die dritte Dimension zu suchen ist.
Ich werde dann auch sofort Ruhe geben.

Das Bild gibt nur die Information über 2 Dimensionen wider, insofern hast du Recht. Wenn das Bild aber nicht eine gewisse Dicke hätte, würdest du es auch nicht sehen

Vielleicht ist das ja ein Konsenz, auf den wir uns einigen können.

[Mondkalb]

Möglicherweise bieten Gravitationswellendetektoren in der Zukunft die Möglichkeit, eine indirekte Bestätigung oder Widerlegung der Stringtheorie zu finden.
Schon jetzt beschränken die "Nicht-"Messungen die Parameter z. B. für kosmische Strings ein. Kosmische Strings gibt es auch nach der konventionellen GUT-Theorie, aber solche Gebilde könnten auch aus fundamentalen Strings der Stringtheorie entstehen.
Auf jeden Fall würden sie Gravitationswellen abstrahlen. Vielleicht kommt man mit dem Advanced-LIGO-Detektor 2014 in diese Bereiche:
Gravitationswellen: Nichts verrät einiges über frühen Kosmos