Mal wieder Planet X entdeckt

[dayo21]

Beweise kann ich natürlich nicht liefern, übrigens genauso wenig wie auch ein "Wissenschaftler", denn es können nur Überlieferungen und Ausgrabungsgegenstände "interpretiert" werden

Zum Thema Religionen denke ich, kann auf das Allgemeinwissen verwiesen werden, da fällt mir spontan "lucifer" ein, was soviel wie der Lichtbringer heißt. Kommt auch in der griechischen Mythologie vor (du weißt schon ,der, der den Menschen das Feuer gebracht hat) Auch in anderen Kulturen kommen (sehr!) ähnliche Geschichten vor, nur die Akteure heißen anders.

Nun wird es aber etwas konkreter: Da wären z.B. die Hopi und Kayapoindianer, welche konkret berichten, dass ihre Vorfahren Kontakt zu höheren Wesen hatten. Dessen Berichte, mit dem heutigen technischen Sachverstand interpretiert, lassen sehr interessante Rückschlüsse zu.

Ich empfehle hierzu das Buch "Raumfahrt im Altertum" von EvD, welches dieses viel zu komplexe Thema vertieft und überzeugend argumentiert.

Ich weise darauf hin, dass EvD bewusst häufig überspitzt provuziert, nur um aufzuzeigen, wie die Schulwissenschaften Widersprüche und auch Fakten ignorieren, nur um ihr Weltbild nicht ins Wanken zu bringen

[Challenger]

Nun wird es aber etwas konkreter: Da wären z.B. die Hopi und Kayapoindianer, welche konkret berichten, dass ihre Vorfahren Kontakt zu höheren Wesen hatten. Dessen Berichte, mit dem heutigen technischen Sachverstand interpretiert, lassen sehr interessante Rückschlüsse zu.

sei mir nicht böse, aber das ist ebenso konkret wie der koran, die torah und die bibel... das is kaffeesudleserei vom feinsten, und reininterpretieren was man mag...

[Enas Yorl]

Beweise kann ich natürlich nicht liefern, übrigens genauso wenig wie auch ein "Wissenschaftler", denn es können nur Überlieferungen und Ausgrabungsgegenstände "interpretiert" werden

Ausgrabungsgegenstände können sehr wohl als Beweise dienen, z.b: für Handelsbeziehungen zwischen bestimmten Kulturen. Seriöse Archäologen und Historiker versuchen auch nicht aus diesen mehr herauszulesen, als diese hergeben. Weniger seriöse Menschen erliegen gerne der Versuchung diese leichtfertig ihren Vorstellungen gemäß zu interpretieren.
Bei historischen Texten muss man je nach Autor und Quelle auch sehr vorsichtig sein, bei religösen Überlieferungen und Mythen kann von man von historischen Wahrheitsgehalt schon nicht mehr reden.

Zum Thema Religionen denke ich, kann auf das Allgemeinwissen verwiesen werden, da fällt mir spontan "lucifer" ein, was soviel wie der Lichtbringer heißt. Kommt auch in der griechischen Mythologie vor (du weißt schon ,der, der den Menschen das Feuer gebracht hat) Auch in anderen Kulturen kommen (sehr!) ähnliche Geschichten vor, nur die Akteure heißen anders.

Die von dir angeführten Figuren kennt die Wissenschaft als Trickster, man findet sie in fast allen Religionen, z.B. den nordischen Gott Loki. Warum soll das vorkommen von ähnlichen Götter und Sagengestalten bei verschiedenen Religionen ungewöhnlich sein? Diese Figuren sind meist die Verkörperung von menschlichen Eigenschaften. Also ist es doch nicht sehr ungewöhnlich wenn sich diese bei verschiedenen Kulturen ähneln.

Nun wird es aber etwas konkreter: Da wären z.B. die Hopi und Kayapoindianer, welche konkret berichten, dass ihre Vorfahren Kontakt zu höheren Wesen hatten. Dessen Berichte, mit dem heutigen technischen Sachverstand interpretiert, lassen sehr interessante Rückschlüsse zu.

Konkret ist etwas anderes, was für höhere Wesen?

Ich empfehle hierzu das Buch "Raumfahrt im Altertum" von EvD, welches dieses viel zu komplexe Thema vertieft und überzeugend argumentiert.

Ich weise darauf hin, dass EvD bewusst häufig überspitzt provuziert, nur um aufzuzeigen, wie die Schulwissenschaften Widersprüche und auch Fakten ignorieren, nur um ihr Weltbild nicht ins Wanken zu bringen

Mir sind zwei von Dänikens Büchern bekannt und auch seine Form der Argumentation. Diese ist höflich ausgedrückt alles andere als seriös. Gerade für die ständig wiederkehrende Behauptung, das die Menschen dieser Kultur diese Leistung nicht selbst erbracht haben können, bleibt er den Beweis schuldig.

[dayo21]

Nochmal zu EvD: Ich glaube auch nicht alles blind, was er so schreibt. Seine große Stärke, alte Mythen nach modernen Gesichtspunkten und Erkenntnissen zu beurteilen, ist Fluch und Segen zu gleich. Wenn er in alten Schriften Bildnisse von modernen Helikoptern entdeckt oder göttliche Waffen als H-Bombe u.ä. identifiziert, so spiegelt dies lediglich den aktuellen Zeitgeist wieder und wird spätestens in 100 Jahren müde belächelt werden (wenn dies nicht schon heute geschieht).

Aber der Grundgedanke ist schon richtig, wie ich finde! Du hast geschrieben, dass EvD und ich mich damit schwer tun, unseren geistreichen Vorfahren solche großartigen Leistungen zuzutrauen. Das stimmt nicht! Diese Fragen hätten sich nie aufgetan, wenn sie nicht SELBST behaupten würden, dass überirdische Mächte geholfen haben, um Projekte des Altertums zu realisieren. Welchen Grund hätten sie dazu gehabt? Gerade die menschliche Arroganz und Selbstherrlichkeit stehen hierzu doch im krassen Gegensatz!!

Als Gegenbeispiel die ägypthischen Pharaonen haben m.E. lange nach diesem Kontakt regiert und die alten Mythen zum eigenen Nutzen missbraucht. Sie haben sich selbst zu Göttern gemacht, um ihr Volk zu kontrollieren und das Unwissen ihrer Untertanen ausgenutzt. Wäre es überall so, könnte ich ruhig schlafen und würde kein weiteres Wort mehr darüber verlieren.

[bozano]

Zum Thema Religionen denke ich, kann auf das Allgemeinwissen verwiesen werden, da fällt mir spontan "lucifer" ein, was soviel wie der Lichtbringer heißt. Kommt auch in der griechischen Mythologie vor (du weißt schon ,der, der den Menschen das Feuer gebracht hat) Auch in anderen Kulturen kommen (sehr!) ähnliche Geschichten vor, nur die Akteure heißen anders.

Die Religionen haben sich mit der Zeit auch entwickelt. Früher entsprachen noch die Götter dem Bildungsstand der Menschen und die Charaktereigenschaften der Götter halfen den Menschen die Welt "besser" zu verstehen aber mit der Zeit mussten die Götter dem Gott ausweichen, weil...

Diese Fragen hätten sich nie aufgetan, wenn sie nicht SELBST behaupten würden, dass überirdische Mächte geholfen haben, um Projekte des Altertums zu realisieren. Welchen Grund hätten sie dazu gehabt?

Schon mal gehört, dass Menschen sagen "mit Gottes Hilfe wird es uns gelingen"? Da kenne ich einige die so reden, wenn sie etwas anfangen und wenn sie dann ein Projekt beendet haben, sagen sie "Gott sei dank"

[dayo21]

@bozano

Richtig!! Denn der feste Glaube an Gott (als allwissende übermächtige Kraft) hat sich in unser Gedankengut etabliert! Dieses Urerinnerung, natürlich über die Jahrtausende geändert und angepasst - ist bis heute erhalten. Nichts anderes habe ich behauptet!


Nochmal ein Nachtrag zum Thema Trickster: Danke für den Link, kannte ich so noch nicht! Ich habe es mir mal angeschaut, die Erklärungsversuche dort sind ja noch fast lächerlicher als die von EvD

Wenn das die Lehre ist, die von der reinen "Schulwissenschaft" propagiert wird verstehe ich langsam, warum EvD die Haare zu Berge stehen und mir geht es da nicht anders. Hochkulturen, die technische Höchstleistungen vollbringen und selbst behaupten, diese Dinge von jemand anderen gelernt zu haben, aber wenn sie dies zugeben, dann war alles nur eine Phantasterei und Aberglauben, geradezu "fabelhaft"! Einfach köstlich, bitte mehr davon! :P

[Enas Yorl]

Nochmal zu EvD: Ich glaube auch nicht alles blind, was er so schreibt. Seine große Stärke, alte Mythen nach modernen Gesichtspunkten und Erkenntnissen zu beurteilen, ist Fluch und Segen zu gleich. Wenn er in alten Schriften Bildnisse von modernen Helikoptern entdeckt oder göttliche Waffen als H-Bombe u.ä. identifiziert, so spiegelt dies lediglich den aktuellen Zeitgeist wieder und wird spätestens in 100 Jahren müde belächelt werden (wenn dies nicht schon heute geschieht).

Gerade diese Leichtfertigkeit mit der Däniken aus alten Abbildungen moderne Erfindungen ableitet, sollte einen zu denken geben.

Aber der Grundgedanke ist schon richtig, wie ich finde! Du hast geschrieben, dass EvD und ich mich damit schwer tun, unseren geistreichen Vorfahren solche großartigen Leistungen zuzutrauen. Das stimmt nicht! Diese Fragen hätten sich nie aufgetan, wenn sie nicht SELBST behaupten würden, dass überirdische Mächte geholfen haben, um Projekte des Altertums zu realisieren. Welchen Grund hätten sie dazu gehabt? Gerade die menschliche Arroganz und Selbstherrlichkeit stehen hierzu doch im krassen Gegensatz!!

Meinst du nicht das du hier Mythen, Sagen und historische Fakten kunterbunt durcheinander gewürfelt zusammen in einen Topf wirfst. Ja die alten Griechen (oder zumindest deren Priester) haben Prometheus als Kulturstifter verehrt. Aber dann auch automatisch davon auszugehen hinter dieser Figur auch tatsächlich eine reale Person steckt, ist doch ziemlich leichtfertig. Solche Behauptungen stammen vermutlich ursprünglich von Priestern und Schamanen. Man kann genauso gut annehmen, das sich diese auch nur mit fremden Federn geschmückt haben.

Als Gegenbeispiel die ägypthischen Pharaonen haben m.E. lange nach diesem Kontakt regiert und die alten Mythen zum eigenen Nutzen missbraucht. Sie haben sich selbst zu Göttern gemacht, um ihr Volk zu kontrollieren und das Unwissen ihrer Untertanen ausgenutzt. Wäre es überall so, könnte ich ruhig schlafen und würde kein weiteres Wort mehr darüber verlieren.

Ja Mythen, Sagen und Religionen werden von Priestern und Herrschern oft und gerne zu ihren eigenen Zwecken missbraucht. Gerade deshalb sollte man diesen Überlieferungen auch nicht über den Weg trauen. Gerade die eigene Abstammung von Göttern oder zumindest von Sagengestalten war, bei Herrschern immer sehr beliebt und diente als Legitimation für den eigenen Machtanspruch. Ein gutes Beispiel dafür ist die Legende das der trojanische Aeneas der Stammvater der Römer sei. Solche Gründungsmythen kommen bei vielen Kulturen vor und ihren praktischen Nutzen kann man nicht leugnen, sie schaffen Identität und Zusammenhalt in einer Gesellschaft.

[bozano]

@dayo21
Wir meinen aber nicht das selbe. Du schreibst was von einer "Urerinnerung" und ich meinte eher ein Bedürfnis der Menschen an Gott oder Götter zu glauben.

[dayo21]

@ Enas Yorl
Was du meinst ist Personenkult und kommt in vielen totalitären Systemen vor! Da sind wir uns einig. Und ja, ich vermische oder besser Vergleiche Religionen, Sagen und Mythen mit historischen "Fakten". Ich versuche, eine gewisse Verbindung zu erkennen. Und das macht EvD auch. Allerdings mache ich nicht den Fehler, in jeder Totemmaske ein Astronaut oder ähnliches zu erkennen. Ich bin für alles offen, kann auch meine Ansichten ändern. Was mir aber immer wieder sauer aufstößt ist, dass dies für gängige Lerhmeinungen und Wissenschaftler scheinbar nicht gilt. Da wird etwas entdeckt, Widersprüche werden ignoriert oder angepasst (Stichwort: Sie kannten zwar unser Sonnensystem und hatten gute mathematische Kenntnisse, dennoch waren sie primitiv, tanzten Abends ums Feuer, zogen sich ein paar Drogen rein, nur um in ihrer nächsten Wahnvorstellung das ferne Gewitter als heran nahenden Rachegott zu identifizieren, so ist das halt in Naturreligionen)

Was nicht passt, wird halt passend gemacht. Basta! Und die Welt ist wieder in Ordnung.


@bozano
Das war mir natürlich klar
Aber woher kommt denn das Bedürfnis nach göttlichem Beistand? Wenn es nie einen Gott oder Götter gab? Achso, alles Einbildung, um dem Unerklärlichen einen Namen zu geben!?

[Enas Yorl]

@ Enas Yorl
Was du meinst ist Personenkult und kommt in vielen totalitären Systemen vor! Da sind wir uns einig.

Personenkulte kommen in allen Gesellschaftsformen vor, auch in so freien wie der Unseren. Ein gutes Beispiel dafür, wie in einer freien und neuzeitlichen Kultur ein berühmter Mensch zu einer mythischen Figur hochstilisiert wurde, der von einer ganzen Generation auch noch als Kulturstifter angesehen wird, ist der gute alte Elvis Presley.

Und ja, ich vermische oder besser Vergleiche Religionen, Sagen und Mythen mit historischen "Fakten". Ich versuche, eine gewisse Verbindung zu erkennen. Und das macht EvD auch. Allerdings mache ich nicht den Fehler, in jeder Totemmaske ein Astronaut oder ähnliches zu erkennen. Ich bin für alles offen, kann auch meine Ansichten ändern. Was mir aber immer wieder sauer aufstößt ist, dass dies für gängige Lerhmeinungen und Wissenschaftler scheinbar nicht gilt.

Wissenschaftler sind von Natur aus kritisch, das ist ein wesentlicher Teil ihres Berufsbildes. Einen wahren Sachverhalt zwischen historischen Fakten und Mythen muss man auch beweisen können, nur etwas für stimmig zu halten genügt nun einmal nicht. Gerade durch diesen kritischen Umgang wird es erst möglich Wahrheit von Fiktion zu unterscheiden. Durch diesen Ausleseprozess muss nicht nur Herr Däniken, sondern auch jeder andere Wissenschaftler mit seinen Theorien.

Da wird etwas entdeckt, Widersprüche werden ignoriert oder angepasst (Stichwort: Sie kannten zwar unser Sonnensystem und hatten gute mathematische Kenntnisse, dennoch waren sie primitiv, tanzten Abends ums Feuer, zogen sich ein paar Drogen rein, nur um in ihrer nächsten Wahnvorstellung das ferne Gewitter als heran nahenden Rachegott zu identifizieren, so ist das halt in Naturreligionen)

Von welcher Kultur schreibst du da und welche Kenntnisse hatten diese? Wenn du dies behauptest, dann bitte nicht mit einfachen Verallgemeinerungen. Fakten und Quellenangaben (Links) sind hier durchaus erwünscht.

[dayo21]

Das Sirius-Rätsel - Mysteriöse astronomische Kenntnisse des Dogon-Negerstamms in Mali

In diesem Link wird etwas über die Dogon mitgeteilt, ein alter Stamm, der Kontakt zu Wesen aus dem Himmel gehabt haben will und dem auch astronomisches Wissen vermittelt wurde! Nur ein Beispiel.

Ich weiß auch, dass jede These durch eine Gegenthese widerlegt werden kann, deshalb habe ich mich bisher mit Verweisen und konkreten Beispielen zurück gehalten. Gewöhnlich wird man gleich in der Luft zerrissen, wenn man etwas entgegen der gängigen Lehrmeinung behauptet. Da werden dann andere Wissenschaftler zitiert, abgeschrieben und geleugnet, was das Zeug hält. Jeder Link würde zum Teufel gejagt werden und ihr wisst, dass ich euch nichts beweisen kann. Es ist nur so, dass auch die Wissenschaft nicht der Weisheit letzter Schluss ist, auch wenn sie es von sich behauptet

[monn]

Ich weiß auch, dass jede These durch eine Gegenthese widerlegt werden kann, deshalb habe ich mich bisher mit Verweisen und konkreten Beispielen zurück gehalten.

Sinn?
Verweise und konkrete Beispiele machen etwas doch nur glaubwürdiger ( bzw. unglaubwürdiger wenn es Fälschungen oder einfach nur Humbug ist) und eine Behauptung ohne Beweise oder Beispiele ist nicht gerade glaubwürdig, da könnte man ja alles erzählen.

Gewöhnlich wird man gleich in der Luft zerrissen, wenn man etwas entgegen der gängigen Lehrmeinung behauptet.

Also von mir nicht, und von den Usern dieses Forums garantiert auch nicht, sofern es nicht gerade himmelschreiender Blödsinn ist, leere Behauptungen oder der gleichen.

Es ist nur so, dass auch die Wissenschaft nicht der Weisheit letzter Schluss ist, auch wenn sie es von sich behauptet

Sondern? Esotherik? Religion?

[dayo21]

Hallo monn!

Ui, da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt!
Natürlich glaube ich an die Wissenschaft als einzige unabdingbare Erklärung für alle Fragen, die man sich stellt. Nur ist es bei uns Menschen so, dass wir Dinge gerne verkomplizieren, uns im Kleinsten des Kleinen verzetteln und das große Ganze aus den Augen verlieren. Wir haben hochgebildete Experten auf allen Gebieten, doch getreu dem Motto - Schuster, bleib bei deinen Leisten" wird nur selten über den Tellerrand geschaut
Außerdem gibt es auch eine "Blockade der Gelehrten", die neuere Thesen nicht zu Erkenntnissen und damit Wahrheiten werden lassen will. Da werden Ausgrabungen verhindert, Meinungen schon vorher ins Lächerliche gezogen und anderweitig alles getan, um neues Wissen auf bereits betretenen und für stimmig befundenen Pfaden zu blockieren. Klingt alles ein wenig nach Verschwörung? Ich meine eher Eitelkeit! Was man sein ganzes Leben mit Hingabe verfolgt hat, einem in der Schule eingetrichert wurde und wo viel Arbeit investiert wurde, MUSS die ultimative Wahrheit sein. "Was nicht sein darf auch nicht sein kann" - ein Zitat, dass ich gerne benutze. Menschlich absolut nachvollziehbar, aber leider kontraproduktiv.

Ich versuche lediglich, mein Geist für Neues frei zu halten, ob ich damit richtig liege, kann wohl erst zukünftig beurteilt werden

[monn]

bleib bei deinen Leisten" wird nur selten über den Tellerrand geschaut

Was meinst du jetzt mit Tellerrand?
Das bsp. Chemiker wenig(er) von Physik verstehen bzw. umgekehrt?
Bei dem Umfang an Erkenntnissen die es auf den einzelnen Gebieten gibt, ist es kein Wunder, dass es keine Universalgenies gibt.

Außerdem gibt es auch eine "Blockade der Gelehrten", die neuere Thesen nicht zu Erkenntnissen und damit Wahrheiten werden lassen will

Ich habe in irgendeiner Doku , weiß nicht mehr genau welche, müsste aber eine zum Thema Astronomie/Vakuumenergie sein, wo sich der Wissenschaftler über jede neue Erkenntnis freut, besonders über die welche bisherige Modelle über den haufen werfen.
Ansonsten hört sich diese "Blockade der Gelehrten" ziemlich nach Verschwörungstheorie an, tut mir leid aber so hört es sich für mich an.

Klingt alles ein wenig nach Verschwörung?

Also den Beigeschmack hat es für mich aufjeden Fall.

Ich meine eher Eitelkeit! Was man sein ganzes Leben mit Hingabe verfolgt hat, einem in der Schule eingetrichert wurde und wo viel Arbeit investiert wurde, MUSS die ultimative Wahrheit sein

Ich für meinen Teil freue mich über jede neue Erkenntis und was du beschreibst hört sich für mich eher nach religiösen Dogmen an und nicht nach widerlegbaren Theorien, auch wenn ich nicht ausschließen kann das es die von dir beschriebenen Wissenschaftler gibt, bezweifle ich dass dies auf alle zu trifft.

Was nicht sein darf auch nicht sein kann"

Das Zitat kenne ich eher aus dem Bereich Kirche-Wunder, aber egal.

Menschlich absolut nachvollziehbar

Naja, ich persönlich finde eine solche Einstellung nicht nachvollziehbar , auch wenn es sie bei einigen geben mag.

Ich versuche lediglich, mein Geist für Neues frei zu halten

Wie heißt es doch so toll bei X-Faktor "Wahrheit oder Ilussion?".

[Enas Yorl]

Das Sirius-Rätsel - Mysteriöse astronomische Kenntnisse des Dogon-Negerstamms in Mali

In diesem Link wird etwas über die Dogon mitgeteilt, ein alter Stamm, der Kontakt zu Wesen aus dem Himmel gehabt haben will und dem auch astronomisches Wissen vermittelt wurde! Nur ein Beispiel.

Dazu habe ich recht interessantes vom Anthropologen Walter van Beek gefunden.
"though they do speak about sigu tolo [which is what Griaule claimed the Dogon called Sirius] they disagree completely with each other as to which star is meant; for some it is an invisible star that should rise to announce the sigu [festival], for another it is Venus that, through a different position, appears as sigu tolo. All agree, however, that they learned about the star from Griaule"
Zitat aus: Dogon people - Wikipedia

Offenbar sind sich die Dogon untereinander keineswegs darüber einig welches der Stern "sigu tolo" am Nachthimmel ist. Für einige ist es ein unsichtbarer Stern, für andere ist es die Venus. Und alle sind sich darüber einig das sie von Marcel Griaule etwas über den Stern gelernt haben.
Da kommt bei mir der Verdacht auf das dieses Wissen tatsächlich fremdinduziert ist, und zwar von Marcel Griaule.