Massenaussterben & KT-Event

[Liopleurodon]

Wie du vielleicht bemerkt haben könntest, vertrete ich schon seit geraumer Zeit die These von mehreren Ursachen. Vom alleinigen Auslöser durch den Meteoriten bin ich lange abgerückt, wenn ich den so extrem überhaupt je vertreten hab, vielleicht noch im Studium oder so

OK, das klang an einigen Stellen vielleicht etwas anders.

Dass die Vulkane aber eine entscheidende Rolle spielten ist schon deshalb sicher, da immer wenn sie Auftraten ein großes MA auftrat und bei jedem MA seit dem am Ende des Perm ein Trapp-Ereignis stattfand.

Wie viele Trapp-Ereignisse waren es denn? Perm, Trias, Kreide - oder gab es da noch mehr?

Natürlich ist das was ganz anderes gewesen, denn die "zweite Stufe" konnte ja nicht wieder gezündet werden, da sie immer noch "ausgebrannt" war. Will sagen: Wegen der hohen Temperaturen im gesamten Mesozoikum konnten die Methanhydratlagerstellen gar nicht wieder aufgefüllt werden.

Bist Du da sicher? Im Eozän war es doch vergleichbar warm und einen besonders ausgeprägten Wärmepuls mitten im Eozän verbindet man mit...
SPOILER...der Freisetzung großer Mengen von Methan.

Es steht in den Artikeln aber auch, dass sie "wahrscheinlich" und nicht auf alle Fälle etwas auslösten - es gab auch große Impakte, die gar nichts auslösten (außer lokal), deshalb ist dein Argument mit der Energie und den Massen unzutreffend und dass die Ökosysteme bereits einem annähernd kritischen Stress unterlagen.

Das "wahrscheinlich" habe ich schon gelesen, aber das muss man so schreiben.

Das Argument mit der Energie ist aber sehr wohl zutreffend und Du hattest ja den Artikel und die Grafik verlinkt, woraus hervorgeht, dass die Beschaffenheit des Untergrundes einen großen Einfluss auf die Verteilung der Energie hat.

Dass einige Ökosysteme bereits vor dem Einschlag unter Stress standen, lässt sich ebenfalls nachweisen (nicht in allen, aber es gibt genügend Beispiele). Es ist also durchaus nachvollziehbar, dass der Einschlag den letzten Impuls gab, um alles zusammenbrechen zu lassen.

Natürlich kommt es nicht nur auf Energie und Quantität des Materials an, sondern auch auf die Qualität des Materials. Das sollte ja auch die Grafik zeigen, die ich eingangs der Diskussion oben eingebaut hatte.

Richtig, das sehe ich auch so.

Ich hatte irgendwo früher schonmal was verlinkt, dass selbst die Dinosaurier den Impakt vielleicht hätten überleben können, wenn sie nicht schon durch andere Faktoren negativ beeinträchtigt gewesen wären.

Ja, und sie hätten möglicherweise auch die Vulkankrise überleben können, zumindest einige Linien. Es war einfach Pech, dass beides zusammentraf.


Ich finde es nur immer ganz lehrreich, auf irdischer Ebene die mechanistischen Vorgänge nachvollziehen zu können.

[Sternenkreuzer]

Irgendwo las ich mal eine solche Schwächung der Dinos könnte durch die besagten Blütenpflanzen verursacht worden sein.

[Liopleurodon]

Ich kenne ehrlich gesagt keine Quelle, die belegt, dass es damals keine freien Wasserflächen gab, außer einer Modellrechnung, die auf sehr vielen Unsicherheiten beruht. Was man zum Teil gefunden hat sind Findlinge in Meeressedimenten, die man so deutet, dass sie von Eisbergen bei deren Abschmelzen freigesetzt wurden. Dies würde in jedem Fall gegen eine Komplettvereisung sprechen.

Ich meine, Kirschvink brachte eine vollständige Vereisung ins Spiel oder schloss sie zumindest nicht aus:
Late Proterozoic Low-Latitude Global Glaciation: the Snowball Earth - CaltechAUTHORS

A fundamental question of earth history concerns the nature of the Late Proterozoic glaciogenic sequences that are known from almost all of the major cratonic areas, including North America, the Gondwana continents, and the Baltic Platform. A major controversy involves the probable latitude of formation for these deposits- were they formed at relatively high latitudes, as were those of the Permian and our modern glacial deposits, or were many of them formed much closer to the equator? Arguments supporting a low depositional latitude for many of these units have been discussed extensively for the past 30 years (e.g., Harland 1964), beginning with the field observations that some of the diamictites had a peculiar abundance of carbonate fragments, as if the ice had moved over carbonate platforms. Indeed, many of these units, such as the Rapitan Group of the Canadian Cordillera, are bounded above and below by thick carbonate sequences which, at least for the past 100 Ma, are only known to have been formed in the tropical belt within about 33° of the equator (Ziegler et al. 1984). Other anomalies include dropstones and varves in the carbonates, as well as evaporites (for a complete review, see Williams 1975). Either the earth was radically different during the late Precambrian glacial episode(s), or the major continental land masses spent an extraordinary amount of time traversing back and forth between the tropics and the poles.

Die verfrachteten Steine könnten wohl auch aus einer geschlossenen Meereisdecke stammen:
Glacial flow of floating marine ice in []Snowball Earth[] - Goodman - 2003 - Journal of Geophysical Research: Oceans (1978?2012) - Wiley Online Library

Simulations of frigid Neoproterozoic climates have not considered the tendency of thick layers of floating marine ice to deform and spread laterally. We have constructed a simple model of the production and flow of marine ice on a planetary scale, and determined ice thickness and flow in two situations: when the ocean is globally ice-covered (“hard snowball”) and when the tropical waters remain open (“soft snowball”). In both cases, ice flow strongly affects the distribution of marine ice. Flowing ice probably carries enough latent heat and freshwater to significantly affect the transition into a Snowball Earth climate. We speculate that flowing marine ice, rather than continental ice sheets, may be the erosive agent that created some Neoproterozoic glacial deposits.

Irgendwo las ich mal eine solche Schwächung der Dinos könnte durch die besagten Blütenpflanzen verursacht worden sein.

Das ist nicht so gut belegt. Auch die frühen Bedecktsamer waren krautige Pflanzen und kleine Büsche, wahrscheinlich ebenso gut fressbar wie die Blätter der Farne und Nacktsamer. Wirklich schwer verdaulich sind die Gräser, aber diese breiteten sich erst im Oligozän weltweit aus - lange nach dem Untergang der Dinosaurier. Die Gräser hatten tatsächlich einen massiven Einfluss auf die Evolution der Landtiere, weil die Pflanzenfresser Lösungen entwickeln mussten, um erstens effizient Energie aus den Gräsern zu gewinnen und zweitens mit dem durch die Grasnahrung erhöhten Abrieb der Zähne klarzukommen. Gräser sind nicht nur nährstoffarm, sie enthalten als zusätzliche Gemeinheit auch noch Silikatkristalle, welche die Zähne der Vegetarier schnell ruinieren.

[Spocky]

Wie viele Trapp-Ereignisse waren es denn? Perm, Trias, Kreide - oder gab es da noch mehr?

Ich stell unten in den Anhang mal ein Diagramm, das die Zusammenhänge darstellt.

Bist Du da sicher? Im Eozän war es doch vergleichbar warm und einen besonders ausgeprägten Wärmepuls mitten im Eozän verbindet man mit...
SPOILER...der Freisetzung großer Mengen von Methan.

Vielleicht war das Paläozän ja schon wieder kalt genug. Im Mesozoikum hatte man jedenfalls Temperaturen in der Tiefsee von um die 16 °C IIRC.

Das "wahrscheinlich" habe ich schon gelesen, aber das muss man so schreiben.

Das Argument mit der Energie ist aber sehr wohl zutreffend und Du hattest ja den Artikel und die Grafik verlinkt, woraus hervorgeht, dass die Beschaffenheit des Untergrundes einen großen Einfluss auf die Verteilung der Energie hat.

Dass einige Ökosysteme bereits vor dem Einschlag unter Stress standen, lässt sich ebenfalls nachweisen (nicht in allen, aber es gibt genügend Beispiele). Es ist also durchaus nachvollziehbar, dass der Einschlag den letzten Impuls gab, um alles zusammenbrechen zu lassen.

Es ist natürlich auch eine gewisse Energie notwendig, ja, aber wenn die im falschen Gestein verpufft, bringt auch ein 10 km Brocken wenig.

Ja, und sie hätten möglicherweise auch die Vulkankrise überleben können, zumindest einige Linien. Es war einfach Pech, dass beides zusammentraf.

Darum bin ich auch überzeugt, dass es mehrere URsachen gab, die zusammenwirken mussten.

Ich finde es nur immer ganz lehrreich, auf irdischer Ebene die mechanistischen Vorgänge nachvollziehen zu können.

Ich meine, Kirschvink brachte eine vollständige Vereisung ins Spiel oder schloss sie zumindest nicht aus:
Late Proterozoic Low-Latitude Global Glaciation: the Snowball Earth - CaltechAUTHORS


Die verfrachteten Steine könnten wohl auch aus einer geschlossenen Meereisdecke stammen:
Glacial flow of floating marine ice in []Snowball Earth[] - Goodman - 2003 - Journal of Geophysical Research: Oceans (1978?2012) - Wiley Online Library

Ja, aber dann musst du die immer noch irgendwie aus dem Eis rauskriegen

Und man muss erklären können, wie die Lebewelt unter dem Eis überleben konnte. Nur mit Black Smokern kriegt man das nicht hin.

Das ist nicht so gut belegt. Auch die frühen Bedecktsamer waren krautige Pflanzen und kleine Büsche, wahrscheinlich ebenso gut fressbar wie die Blätter der Farne und Nacktsamer. Wirklich schwer verdaulich sind die Gräser, aber diese breiteten sich erst im Oligozän weltweit aus - lange nach dem Untergang der Dinosaurier. Die Gräser hatten tatsächlich einen massiven Einfluss auf die Evolution der Landtiere, weil die Pflanzenfresser Lösungen entwickeln mussten, um erstens effizient Energie aus den Gräsern zu gewinnen und zweitens mit dem durch die Grasnahrung erhöhten Abrieb der Zähne klarzukommen. Gräser sind nicht nur nährstoffarm, sie enthalten als zusätzliche Gemeinheit auch noch Silikatkristalle, welche die Zähne der Vegetarier schnell ruinieren.

Quarz ist nunmal Härte 7 und Apatit nur Härte 5

[Liopleurodon]

Ich stell unten in den Anhang mal ein Diagramm, das die Zusammenhänge darstellt.

Danke, das ist schon mal sehr informativ.

Die Korrelation geht aber auch nur dann auf, wenn man das Quartär ausklammert. Das bis in unsere Zeit reichende Aussterben hängt mit der Fusion von Kontinenten, dem vorübergehenden Erscheinen eines zusammenhängenden Weltkontinentes und den Klimaschwankungen der Eiszeiten zusammen - und dies alles ohne ein Trapp-Ereignis.

Vielleicht war das Paläozän ja schon wieder kalt genug. Im Mesozoikum hatte man jedenfalls Temperaturen in der Tiefsee von um die 16 °C IIRC.

Kann gut sein.

Ja, aber dann musst du die immer noch irgendwie aus dem Eis rauskriegen

Passiert das nicht laufend unter dem Eis des Nordpolarmeeres? Vieles davon ist Gletschereis.

Und man muss erklären können, wie die Lebewelt unter dem Eis überleben konnte. Nur mit Black Smokern kriegt man das nicht hin.

Es gibt doch Schneealgen:
Snow algae from northwest Svalbard: their identification, distribution, pigment and nutrient content - Springer


Oberirdische warme Quellen oder Seen dürfte es auch gegeben haben.

Außerdem können in der Tiefsee alle relevanten Stoffwechselwege überwintern. Zumindest das erste Schneeball-Ereignis wird mit einem hypothetischen Massenaussterben unter den Bakterien assoziiert. Es wäre schon zu erwarten, dass viele Lebensformen in solch einer Phase untergehen. Andererseits böte auch eine zugefrorene Erde ausreichend Resthabitate, um den Planeten später wieder besiedeln zu können.

[Spocky]

Danke, das ist schon mal sehr informativ.

Die Korrelation geht aber auch nur dann auf, wenn man das Quartär ausklammert. Das bis in unsere Zeit reichende Aussterben hängt mit der Fusion von Kontinenten, dem vorübergehenden Erscheinen eines zusammenhängenden Weltkontinentes und den Klimaschwankungen der Eiszeiten zusammen - und dies alles ohne ein Trapp-Ereignis.

...und auf das Erscheinen eines Spezies, die die gefährlichste Waffe und das vielseitigste Werkzeug der Evolutionsgeschichte hervorgebracht hat.

Passiert das nicht laufend unter dem Eis des Nordpolarmeeres? Vieles davon ist Gletschereis.

Da bin ich leider überfragt.

Es gibt doch Schneealgen:
Snow algae from northwest Svalbard: their identification, distribution, pigment and nutrient content - Springer

Einige sprechen ja inzwischen nicht mehr von Snowball sondern von Slushball Earth.
Slushball Earth hypothesis | Encyclopedia Britannica

und immer mehr Wissenschaftler sagen auch, dass mindestens die Äquatorregionen eisfrei blieben (bis auf Eisberge vielleicht).

Oberirdische warme Quellen oder Seen dürfte es auch gegeben haben.

Außerdem können in der Tiefsee alle relevanten Stoffwechselwege überwintern. Zumindest das erste Schneeball-Ereignis wird mit einem hypothetischen Massenaussterben unter den Bakterien assoziiert. Es wäre schon zu erwarten, dass viele Lebensformen in solch einer Phase untergehen. Andererseits böte auch eine zugefrorene Erde ausreichend Resthabitate, um den Planeten später wieder besiedeln zu können.

Schneeball Erde ? Wikipedia

Da scheint man meine Position mit der Photosynthese zu teilen und das hätte sich auf die gesamte Atmosphäre ausgewirkt, was nicht erkennbar ist.

Wie viel Leben gabs denn damals schon im Süßwasser? Gegen die Strömung der Flüsse kamen wohl kaum Lebewesen an und wenn die sich auf Seen verteilten, dann stellt sich die Frage, wie die da hin kamen. Ansonsten wird das mit den oberirdischen warmen Quellen auch nicht hinhauen.

[Sternenkreuzer]

Ihr kennt ja den Witz: Sagt ein Planet zum anderen "Du ich hab Homo Sapiens...."

Der Mensch an sich ist schon ein ziemlicher Impact. Wir hatten das Thema ja schon in Bezug auf das Verschwinden von Megafauna, vor allem auch auf dem amerik. Kontinent.

Auf der anderen Seite sollte man den Einfluss des Menschen nicht alleinstehend sehen. Es gibt auch hier sicherlich immer wieder Faktoren die aus einer anderen Richtung kommen, vor allem wenn es um Artensterben geht.
Das ist stellenweise ne recht komplexe Thematik.

[Spocky]

Es mag sein, dass schon auch andere Dinge mit eine Rolle gespielt haben, aber die meisten Sachen kommen schon vom Menschen. Das muss jetzt nicht unbedingt direkt sein durch Bejagung, das kann auch das Einschleppen konkurrierender Arten sein oder zusätzliche Fressfeinde und "Eierdiebe" oder was "subtileres" wie eingeschleppte Krankheiten.

[Sternenkreuzer]

Da haste Recht Spocky.

[Liopleurodon]

...und auf das Erscheinen eines Spezies, die die gefährlichste Waffe und das vielseitigste Werkzeug der Evolutionsgeschichte hervorgebracht hat.

Das Aussterben begann aber schon mit dem Ende des Pliozän und der Bildung der Landbrücke zwischen den beiden amerikanischen Kontinenten. Die Arten der südamerikanischen Savanne sind dabei größtenteils vernichtet worden. Borhyaeniden, Thylacosmiliden und Phorusrhaciden sind im Zuge der Faunenvermischung ziemlich schnell untergegangen. Andere Lebensräume waren auch betroffen.

Die Eiszeiten haben speziell das Leben in Europa verarmt, weil sich die Gletscher von Skandinavien und den Alpen ausgehend ausbreiteten und wichtige Rückzugsrouten abgeschnitten haben.

Einige sprechen ja inzwischen nicht mehr von Snowball sondern von Slushball Earth.
Slushball Earth hypothesis | Encyclopedia Britannica

und immer mehr Wissenschaftler sagen auch, dass mindestens die Äquatorregionen eisfrei blieben (bis auf Eisberge vielleicht).


Schneeball Erde ? Wikipedia

Da scheint man meine Position mit der Photosynthese zu teilen und das hätte sich auf die gesamte Atmosphäre ausgewirkt, was nicht erkennbar ist.

Wie kamen wir überhaupt darauf? Es ging um Vulkanismus und dass die Vulkane möglicherweise diese Phase wieder beendet haben, durch Anreicherung von CO2 in der Atmosphäre.

Wie viel Leben gabs denn damals schon im Süßwasser? Gegen die Strömung der Flüsse kamen wohl kaum Lebewesen an und wenn die sich auf Seen verteilten, dann stellt sich die Frage, wie die da hin kamen. Ansonsten wird das mit den oberirdischen warmen Quellen auch nicht hinhauen.

Es gibt in vulkanischen heißen Seen eine Menge Leben und das allermeiste davon sind Archaeen. Falls es sich bei denen tatsächlich um primordiale Organismen handeln sollte, dann hätten sie auch damals schon diesen Lebensraum nutzen können.

[Spocky]

Das Aussterben begann aber schon mit dem Ende des Pliozän und der Bildung der Landbrücke zwischen den beiden amerikanischen Kontinenten. Die Arten der südamerikanischen Savanne sind dabei größtenteils vernichtet worden. Borhyaeniden, Thylacosmiliden und Phorusrhaciden sind im Zuge der Faunenvermischung ziemlich schnell untergegangen. Andere Lebensräume waren auch betroffen.

Ich bin nicht sicher, ob das wirklich so viel ausgemacht hat. 94 % der Säugetierarten sind Plazentatiere. In Australien starben zwar auch schon viele Arten aus, aber dennoch zeigt sich, dass die Massen da nicht zusammen kommen, zumal die Säuger wiederum nur einen kleinen Teil der Wirbeltiere darstellen und die wiederum nur einen Bruchteil der Tierwelt.

Die Eiszeiten haben speziell das Leben in Europa verarmt, weil sich die Gletscher von Skandinavien und den Alpen ausgehend ausbreiteten und wichtige Rückzugsrouten abgeschnitten haben.

Ja, in Europa verlaufen die Gebirge im Wesentlichen in Ost-West-Richtung (Alpen, Pyrenäen) und in Nordamerika in Nord-Süd-Richtung (Rockies, Appalachen).

Es gibt in vulkanischen heißen Seen eine Menge Leben und das allermeiste davon sind Archaeen. Falls es sich bei denen tatsächlich um primordiale Organismen handeln sollte, dann hätten sie auch damals schon diesen Lebensraum nutzen können.

Du darfst aber nicht vergessen, dass die Archaeen damals schon lange nicht mehr die vorherrschende Gruppe waren. Die Eukaryoten gibt es seit etwa 2,1 Ga. Denen musst du auch irgendwo einen Lebensraum anbieten, um zu überleben und denen kannst du keine Vulkanseen anbieten. Außerdem musst du die da auch erstmal hinbringen. Heute hast du genug "Transportmittel", da kann sich alles mögliche an die rezente Zoologie anhaften und sich quer übers Land schippern lassen und dann in einem Binnensee niederlassen. Im Proterozoikum entfällt diese Möglichkeit völlig.

[Sternenkreuzer]

Ich frage mich warum zB die Südamerikanischen Riesengürteltiere verschwunden sind.
Durch Tiere die beim Zusammenstoß aus dem Norden gekommen sind?

[Tibo]

Ich frage mich warum zB die Südamerikanischen Riesengürteltiere verschwunden sind.
Durch Tiere die beim Zusammenstoß aus dem Norden gekommen sind?

Es gibt doch noch Riesengürteltiere.

[Liopleurodon]

Ich bin nicht sicher, ob das wirklich so viel ausgemacht hat. 94 % der Säugetierarten sind Plazentatiere. In Australien starben zwar auch schon viele Arten aus, aber dennoch zeigt sich, dass die Massen da nicht zusammen kommen, zumal die Säuger wiederum nur einen kleinen Teil der Wirbeltiere darstellen und die wiederum nur einen Bruchteil der Tierwelt.

Du hast natürlich Recht. Aber inwiefern relativiert dies meine Aussage, dass das Aussterben zu dieser Zeit begann?

Du darfst aber nicht vergessen, dass die Archaeen damals schon lange nicht mehr die vorherrschende Gruppe waren. Die Eukaryoten gibt es seit etwa 2,1 Ga. Denen musst du auch irgendwo einen Lebensraum anbieten, um zu überleben und denen kannst du keine Vulkanseen anbieten. Außerdem musst du die da auch erstmal hinbringen. Heute hast du genug "Transportmittel", da kann sich alles mögliche an die rezente Zoologie anhaften und sich quer übers Land schippern lassen und dann in einem Binnensee niederlassen. Im Proterozoikum entfällt diese Möglichkeit völlig.

Einmal angenommen, es war so, wie Du schriebst und es gab eisfreie Flächen im Ozean, dann hätten alle relevanten Gruppen dort überdauern können. Zumal auch im Nordpolarmeer keine ganzjährig geschlossene Eisdecke vorliegt und immer wieder Spalten auftauchen. Für Algen genügt das. Und dann hatten wir ja auch noch die Schneealgen aufgezählt.

Über die Daten der "Schneeballphasen" ist man sich auch noch uneinig. Falls das erste Ereignis vor ca. 2 Milliarden Jahren zusammen mit der Sauerstoffanreicherung stattgefunden hat, dann könnte es zu dieser Zeit noch keine Eukaryoten gegeben haben. Über deren erstes Erscheinen ist man sich auch noch nicht so einig.

Es gibt doch noch Riesengürteltiere.

Ich vermute, Sternenkreuzer meint Glyptodon:

https://de.wikipedia.org/wiki/Glyptodon

Über deren Aussterben kann man lediglich spekulieren. Es könnte mit Überjagung durch Menschen zusammenhängen oder auch mit dem Rückzug der Savannenlebensräume und deren Ersetzung durch andere Landschaftsformen, vor allem Wälder.

Die Zeit des Aussterbens vor ca. 12.000 Jahren lässt beide Erklärungen zu.

[Spocky]

Du hast natürlich Recht. Aber inwiefern relativiert dies meine Aussage, dass das Aussterben zu dieser Zeit begann?

Es zeigt zumindest einmal mehr, dass immer mehr als ein Faktor bei einem Aussterben zusammenkommt. Ob man den jetzt im Hintergrundrauschen übermäßig herauslesen hätte können weiß ich nicht. Vermutlich ja, aber hauptsächlich wegen der anderen Bauart, die sich dabei durchgesetzt hat.

Derlei Fälle sollte es ja eigentlich häufiger in der Erdgeschichte geben, wenn Landmassen kollidieren, oder sich zumindest zeitweilig eine neue Landbrücke auftut. Aus dem Paläozoikum weiß ich, dass man viel über Faunenprovinzialismus ermitteln kann, aber da geht es hauptsächlich darum, zu ermitteln, welche Landstücke miteinander verbunden waren. Ein Teil Kanadas ist heute in Schottland und ein Teil Schottlands (Avalon) gehört heute zu Kanada.
Avalon (Halbinsel) ? Wikipedia

In wie fern man echte Verdrängungen einzelner Arten erkennt, weiß ich nicht. Gut, die Muscheln haben mehr und mehr die Brachiopoden verdrängt, das ist vielleicht das klassischte Beispiel.

Einmal angenommen, es war so, wie Du schriebst und es gab eisfreie Flächen im Ozean, dann hätten alle relevanten Gruppen dort überdauern können. Zumal auch im Nordpolarmeer keine ganzjährig geschlossene Eisdecke vorliegt und immer wieder Spalten auftauchen. Für Algen genügt das. Und dann hatten wir ja auch noch die Schneealgen aufgezählt.

Über die Daten der "Schneeballphasen" ist man sich auch noch uneinig. Falls das erste Ereignis vor ca. 2 Milliarden Jahren zusammen mit der Sauerstoffanreicherung stattgefunden hat, dann könnte es zu dieser Zeit noch keine Eukaryoten gegeben haben. Über deren erstes Erscheinen ist man sich auch noch nicht so einig.

Gibt es ernsthaft Autoren, die von Schneebällen vor 2 Ga ausgehen?

Das hebt aber mein Problem nicht auf. Spätestens im Cryogenium gab es echte Eukaryoten und die müssen da definitiv auch die Schneebälle überlebt haben, wenn es sie da gab.

Gab es damals schon Schneealgen? Der fossile Nachweis dürfte schwierig werden, um es mal vorsichtig auszudrücken.