Massenaussterben & KT-Event

[Spocky]

Von der Sache mit den Händen hab ich auch schon gehört, aber da gibt es viele Fälle, die ähnlich liegen und trotzdem nichts zu sagen haben, weil man eventuell nicht alle Details kennt.

Wenn du beispielsweise die Schultergelenke der rezenten Quastenflosser mit unseren vergleichst, wirst du sagen, dass wir von denen gar nicht abstammen können (Gelenkpfanne und -kopf sind vertauscht). Auch bei den fossilen Formen gilt das für 7 von 9 Gruppen.

Das Entscheidende in deinem Zitat ist m. M. n. nicht das, was du fett gemacht hast, sondern das "thought to support". Offenbar ist man sich da alles andere als sicher und Archaeopteryx darf in dem Fall auch gar nicht herangezogen werden, da er höchstwahrscheinlich eine eigene entwicklung ist. Er ist primitiver als die wirklich ersten Vögel, lebte aber später.

[Liopleurodon]

Von der Sache mit den Händen hab ich auch schon gehört, aber da gibt es viele Fälle, die ähnlich liegen und trotzdem nichts zu sagen haben, weil man eventuell nicht alle Details kennt.

Natürlich kennt man nicht alle Details, aber das gilt für die andere Argumentation genauso. Es ist eben noch eine lebhafte Diskussion.

Das Entscheidende in deinem Zitat ist m. M. n. nicht das, was du fett gemacht hast, sondern das "thought to support". Offenbar ist man sich da alles andere als sicher und Archaeopteryx darf in dem Fall auch gar nicht herangezogen werden, da er höchstwahrscheinlich eine eigene entwicklung ist. Er ist primitiver als die wirklich ersten Vögel, lebte aber später.

Die Versuche in dem Artikel wurden an Straußen durchgeführt.

Ein sehr ähnlich gelagertes Beispiel sind übrigens die Katzen und die Nimraviden. Letztere sind in allen Bereichen des Skeletts den Katzen so ähnlich, dass man sie zuerst für Katzen gehalten hat. Erst ein Blick auf die Einzelheiten der Ohrkapsel offenbart die getrennten Entwicklungslinien.

Was mich ein wenig aufhorchen lässt ist die Tatsache, dass viele der sehr vogelaehnlichen Saurier während der Kreidezeit lebten - als es echte Vögel schon lange gab und diese auch gut dokumentiert sind. Hier könnten auch getrennte Entwicklungslinien vorliegen.

[Spocky]

Was mich ein wenig aufhorchen lässt ist die Tatsache, dass viele der sehr vogelaehnlichen Saurier während der Kreidezeit lebten - als es echte Vögel schon lange gab und diese auch gut dokumentiert sind. Hier könnten auch getrennte Entwicklungslinien vorliegen.

Wobei ich mich auch schon wundere, wie die beiden "Hände" nicht in direkter Verwandtschaft stehen sollen
Vögel ? Wikipedia

[Sternenkreuzer]

Sicherlich, die Vögel sind die "Dinosaurier von heute". Auch wenn sie evtl aus einer Linie stammen die sich schon lange abgespalten hat.

Vor längerer Zeit habe ich im Netz mal einen Link gefunden, glaube der war auf englisch, dass auch nach dem K/T Ereignis noch die "großen" Saurier zum Teil vorhanden waren. Nicht nur ein paar Monate sondern angeblich viele Jahrtausende.
Ich werde danach nochmal suchen, nicht etwa aus Rechthaberei, sondern weil es einfach interessant ist.

[Spocky]

Sicherlich, die Vögel sind die "Dinosaurier von heute". Auch wenn sie evtl aus einer Linie stammen die sich schon lange abgespalten hat.

Vor längerer Zeit habe ich im Netz mal einen Link gefunden, glaube der war auf englisch, dass auch nach dem K/T Ereignis noch die "großen" Saurier zum Teil vorhanden waren. Nicht nur ein paar Monate sondern angeblich viele Jahrtausende.
Ich werde danach nochmal suchen, nicht etwa aus Rechthaberei, sondern weil es einfach interessant ist.

Es gibt auch Argumente dafür, dass der Asteroid ein bisschen vor dem engültigen Aussterbeereignis auf der Erde einschlug. Da ist die Rede von bis zu 300.000 Jahren.
Massensterben: Meteorit als Saurierkiller entlastet - SPIEGEL ONLINE

Zumindest haben wohl Arten, die eigentlich an der Grenze ausgestorben sein sollen noch so lange überlebt, auch wenn sie sehr klein sein sollten.

[Sternenkreuzer]

Hier ist ein angelsächsischer Link von 2009
Some Dinosaurs Survived the Asteroid Impact

In Zukunft wird man sicherlich noch mehr zu dem Thema herausfinden.

[Liopleurodon]

Wobei ich mich auch schon wundere, wie die beiden "Hände" nicht in direkter Verwandtschaft stehen sollen
Vögel ? Wikipedia

Was man auf dem Bild sieht, ist ja wieder nur der Endzustand der erwachsenen Tiere. Ich erinnere noch mal an das obige Beispiel mit den Nimraviden. Die sehen auch aus wie Katzen.

Es ist immerhin möglich und nach bisheriger Datenlage noch nicht ausgeschlossen, dass die Vögel einer anderen Entwicklungslinie entstammen und Ähnlichkeiten zu Theropoden und Dromaeosauriern ein Beispiel für konvergente Evolution sind.

Dieser Fund hier z.B. - falls korrekt interpretiert - könnte federartige Strukturen schon bei basaleren Archosauriern belegen:

Nonavian Feathers in a Late Triassic Archosaur

Longisquama insignis was an unusual archosaur from the Late Triassic of central Asia. Along its dorsal axisLongisquama bore a series of paired integumentary appendages that resembled avian feathers in many details, especially in the anatomy of the basal region. The latter is sufficiently similar to the calamus of modern feathers that each probably represents the culmination of virtually identical morphogenetic processes. The exact relationship of Longisquama to birds is uncertain. Nevertheless, we interpret Longisquama's elongate integumentary appendages as nonavian feathers and suggest that they are probably homologous with avian feathers. If so, they antedate the feathers of Archaeopteryx, the first known bird from the Late Jurassic.

Auch dies hier ist interessant:

http://link.springer.com/article/10.1007/S10336-014-1098-9

Archosaurier aus dem Jura ist ein nicht-dinosaurischer Vogel Eine erneute Untersuchung mittels Keyence-3D-Digitalmikroskopie und Dunkelfeldbeleuchtung des fossilen Scansoriopteryx, eines zweifelhaften sperlingsgroßen prä-Archaeopteryx-Beleges aus den jurassischen Daohugou-Schichten, liefert neue Hinweise, welche die weithin anerkannte Hypothese in Frage stellen, dass Vögel von Dinosauriern abstammen und sich der Vogelflug über laufende Formen entwickelte. Im Widerspruch zu früheren Deutungen, die Scansoriopteryx als Coelurosaurier, also einen theropoden Dinosaurier, betrachteten, zeigt das Fehlen grundlegender Dinosaurier-Eigenschaften, dass er nicht von Dinosauriervorfahren abstammt und somit auch nicht als theropoder Dinosaurier angesehen werden sollte. Außerdem deuten die in Kombination mit stark abgeleiteten Merkmalen erhaltenen deutlich plesiomorphen Nichtdinosaurier-Eigenschaften bei gleichzeitig erst in Ansätzen vorhandenen vogelartigen Ausprägungen darauf hin, dass die tieferen Ursprünge der Aves außerhalb der Dinosaurier liegen und weiter zurück zu den basalen Archosauriern reichen. Abdrücke primitiver verlängerter Federn an den Vorder- und Hinterextremitäten legen nahe, dass Scansoriopteryx eine basale Form eines „Tetrapteryx“war, bei der beginnende Aerodynamik in Gestalt von Segel- oder Gleitflug möglich war. In Verbindung mit einzigartigen Anpassungen an eine baumbewohnende Lebensweise erfüllt Scansoriopteryx Vorhersagen aus dem frühen 20. Jahrhundert, die besagen, dass sich die Vorfahren der Vögel nicht aus Dinosauriern entwickelten, sondern stattdessen von früheren baumbewohnenden Archosauriern abstammen, bei denen sich der Flug gemäß der traditionellen Baumtheorie entwickelte.

Ich möchte da jetzt auch nicht eindeutig Position beziehen, aber ich finde es interessant, beide Seiten der Debatte zu betrachten.

[Spocky]

Was man auf dem Bild sieht, ist ja wieder nur der Endzustand der erwachsenen Tiere. Ich erinnere noch mal an das obige Beispiel mit den Nimraviden. Die sehen auch aus wie Katzen.

Ja, aber zu den Flusauriern liegen nur paläontologische Befunde vor und mal davon ausgehend, dass die römischen vorgenannten Zahlen die Finger beginnend mit dem Daumen beschreiben, würde ich auch erstmal davon ausgehen, dass es sich da um I, II und III handelt bei beiden, weil beim "Daumen" ja ein Fingerglied weniger vorhanden ist. Bei den Vögeln weiß man das offensichtlich auch nur durch die Embryonalentwicklung, aber wie viel kannst du über die Embryonalentwicklung der Flugsaurier sagen?

Wie viel kann man denn bei den Sauriern zur Fingerreduktion sagen? Gibt es irgendwo Formen, bei denen man genau erkennt, welche Finger reduziert wurden? Die Individualentwicklung sollte ja der Stammesentwicklung in groben Zügen folgen.

Es ist immerhin möglich und nach bisheriger Datenlage noch nicht ausgeschlossen, dass die Vögel einer anderen Entwicklungslinie entstammen und Ähnlichkeiten zu Theropoden und Dromaeosauriern ein Beispiel für konvergente Evolution sind.

Ausgeschlossen nicht, aber dann müssten sich auch irgendwo Zwischenformen zeigen.

Am einfachsten wäre natürlich ein genetischer Vergleich, aber das wird bei den Nichtvogelsauriern schwierig

Ich möchte da jetzt auch nicht eindeutig Position beziehen, aber ich finde es interessant, beide Seiten der Debatte zu betrachten.

Das ist es in der Regel immer.

[Sternenkreuzer]

Die DNA mag zerfallen sein, aber könnte man nicht die Knochenstruktur untersuchen und damit Verwandtschaften feststellen?
Auch wenn ich mal nen Kurs an einem Archäozoolog. Institut belegt habe, was das Mikroskopieren mit Knochen angeht bin ich nicht so bewandert.

[Liopleurodon]

Ja, aber zu den Flusauriern liegen nur paläontologische Befunde vor und mal davon ausgehend, dass die römischen vorgenannten Zahlen die Finger beginnend mit dem Daumen beschreiben, würde ich auch erstmal davon ausgehen, dass es sich da um I, II und III handelt bei beiden, weil beim "Daumen" ja ein Fingerglied weniger vorhanden ist. Bei den Vögeln weiß man das offensichtlich auch nur durch die Embryonalentwicklung, aber wie viel kannst du über die Embryonalentwicklung der Flugsaurier sagen?

Wie viel kann man denn bei den Sauriern zur Fingerreduktion sagen? Gibt es irgendwo Formen, bei denen man genau erkennt, welche Finger reduziert wurden? Die Individualentwicklung sollte ja der Stammesentwicklung in groben Zügen folgen.

Man hat zwar aus allen Teilen der Welt und aus verschiedenen Saurierfamilien Embryonen gefunden, aber ob diese hinsichtlich der Fingerentwicklung informativ sind, das weiß ich nicht.

Eine Abbildung der Handknochen von Herrerasaurus, einem basalen Theropoden der Trias, ist hier verlinkt (Seite 2 in dem Artikel):

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/23550-massenaussterben-kt-event-18.html#post2953875

Dort ist zu erkennen, dass Finger 4 und 5 reduziert und noch vorhanden sind.

Ausgeschlossen nicht, aber dann müssten sich auch irgendwo Zwischenformen zeigen.

Der Artikel oben über den nicht-dinosaurischen Vogel beschreibt ja schon so eine mögliche Zwischenform. Es ist ein Wesen, wie man es sehr nahe an der Basis der Abspaltung der Entwicklungslinie erwarten würden - noch sehr stark Archosaurier und schon ein bisschen Vogel.

Falls die Urahnen der Vögel tatsächlich nur sperlingsgroß waren, dann ist man von sehr glücklichen Zufallsfunden abhängig, denn von so kleinen und leicht gebauten Tieren bleibt meistens nicht so viel übrig.

[Spocky]

Die DNA mag zerfallen sein, aber könnte man nicht die Knochenstruktur untersuchen und damit Verwandtschaften feststellen?
Auch wenn ich mal nen Kurs an einem Archäozoolog. Institut belegt habe, was das Mikroskopieren mit Knochen angeht bin ich nicht so bewandert.

Ich selbst hab Knochen auch nch nicht mikroskopiert, aber schon entsprechende Aufnahmen gesehen. Da lassen sich keine Erkenntnisse auf Verwandtschaft ziehen, da findet men eher Dinge wie ähnliche Ernährung, ähnliche Lebensräume und Warm-/Kaltblütikeit. Man konnte so beispielsweise aus Knochenfunden von Dinosauriern in der Antarktis durch Vergleiche mit Eisbären feststellen, welche Arten auch wirklich da überwinterten und welche nur in den Sommermonaten in der Polarregion waren. Damals war die Antarktis ja auch noch mit Australien verbunden, so dass da noch ein Austausch stattfinden konnte.

http://www.geo2geo.de/weltkarten/geologie/erde100.jpg

Dort ist zu erkennen, dass Finger 4 und 5 reduziert und noch vorhanden sind.

OK, das sieht relativ eindeutig aus. Demnach wäre eine direkte Abstammung nur noch über eine Mutation erklärbar.

Der Artikel oben über den nicht-dinosaurischen Vogel beschreibt ja schon so eine mögliche Zwischenform. Es ist ein Wesen, wie man es sehr nahe an der Basis der Abspaltung der Entwicklungslinie erwarten würden - noch sehr stark Archosaurier und schon ein bisschen Vogel.

Falls die Urahnen der Vögel tatsächlich nur sperlingsgroß waren, dann ist man von sehr glücklichen Zufallsfunden abhängig, denn von so kleinen und leicht gebauten Tieren bleibt meistens nicht so viel übrig.

Ja, die Röhrenknochen gehen leider sehr leicht verloren und sind nicht so gut erhaltungsfähig.

[Spocky]

Ich habe eine interessante Graphik gefunden, die veranschaulichen soll, dass die Größe eines Impaktes keine Rückschlüsse auf ein mögliches Massenaussterben zulässt. Davon abgesehen (und dass das Alter eigentlich auch nicht genau passt), dass wahrscheinlich ohnehin immer mehrere Faktoren eine Rolle spielten und man nicht alles mit einem solches Ereignis erklären kann, kann man zumindest daraus ableiten, dass der Anteil eines Impaktors jeweils unterschiedlich gewichtet sein könnte.

Ich habe die Datei mal angehängt, den kompletten Artikel gibt es hier:
Did asteroid fracking cause Earth's worst extinction? - life - 16 December 2013 - New Scientist

Man muss sich anmelden, um ihn zu lesen, es kostet aber nichts. Wer dies nicht möchte, hat ja zumindest den Anhang.

[Liopleurodon]

Ich habe eine interessante Graphik gefunden, die veranschaulichen soll, dass die Größe eines Impaktes keine Rückschlüsse auf ein mögliches Massenaussterben zulässt. Davon abgesehen (und dass das Alter eigentlich auch nicht genau passt), dass wahrscheinlich ohnehin immer mehrere Faktoren eine Rolle spielten und man nicht alles mit einem solches Ereignis erklären kann, kann man zumindest daraus ableiten, dass der Anteil eines Impaktors jeweils unterschiedlich gewichtet sein könnte.

Für das K/T-Aussterben ist die Erkenntnislage aber inzwischen relativ klar. Man kann die Energie des Aufpralls berechnen und ebenfalls ausrechnen, in welchen Weltregionen man welche Folgeerscheinungen nachweisen können müsste. Für die Einschlagsbruchstücke, Flutwellen und Feuersbrünste geht das meines Wissens nach ganz gut auf.

Dass einzelne Datierungen bei dieser zeitlichen Entfernung um ein paar 100.000 Jahre abweichen können, das liegt in der Natur der Sache begründet.

Es ist aber gut, dass in dem Artikel eingeräumt wird, dass die Beschaffenheit des Untergrundes einen Einfluss auf die Folgewirkungen hat.

Du hast aber Recht, die dem Einschlag in Brasilien zugeschriebenen 255 Millionen Jahre passen kausal nicht so gut zum dokumentierten Verlauf des Perm/Trias-Aussterbens. Hier dürfte der sibirische Vulkanismus der stärker wirkende Faktor gewesen sein:

http://s14.directupload.net/images/130509/fo2oiz3w.jpg

http://www.colby.edu/academics_cs/courses/GE127/upload/YinEtAl2007.pdf

[Spocky]

Für das K/T-Aussterben ist die Erkenntnislage aber inzwischen relativ klar. Man kann die Energie des Aufpralls berechnen und ebenfalls ausrechnen, in welchen Weltregionen man welche Folgeerscheinungen nachweisen können müsste. Für die Einschlagsbruchstücke, Flutwellen und Feuersbrünste geht das meines Wissens nach ganz gut auf.

Da gibt es noch ganz andere Punkte, die sich damit nicht ganz klären lassen, beispielsweise zum zeitlichen Ablauf, denn zwischen dem Aussterben von einzelnen Kleinstlebenwesen im Plankton verging zu viel Zeit.

Ammoniten strauchelten auch schon lange vor ihrem Untergang.

Also da gab es schon auch andere Punkte, die zum Aussterben beigetragen haben, nicht nur der Impakt

[Psycho hd]

Es gibt auch Argumente dafür, dass der Asteroid ein bisschen vor dem engültigen Aussterbeereignis auf der Erde einschlug. Da ist die Rede von bis zu 300.000 Jahren.
Massensterben: Meteorit als Saurierkiller entlastet - SPIEGEL ONLINE

Dem wird hier widersprochen:

However, further work suggested the Chicxulub impact occurred either 300,000 years before or 180,000 years after the end-Cretaceous mass extinction. As such, researchers have explored other possibilities, including other impact sites, such as the controversial Shiva crater in India, or even massive volcanic eruptions, such as those creating the Deccan Flats in India.

New findings using high-precision radiometric dating analysis of debris kicked up by the impact now suggest the K-T event and the Chicxulub collision happened no more than 33,000 years apart. In radiometric dating, scientists estimate the ages of samples based on the relative proportions of specific radioactive materials within them. [Wipe Out: History's Most Mysterious Mass Extinctions]

"We've shown the impact and the mass extinction coincided as much as one can possibly demonstrate with existing dating techniques," researcher Paul Renne, a geochronologist and director of the Berkeley Geochronology Center in California, told LiveScience.

Dennoch:

"The impact was clearly the final straw that pushed Earth past the tipping point," Renne said. "We have shown that these events are synchronous to within a gnat's eyebrow, and therefore, the impact clearly played a major role in extinctions, but it probably wasn't just the impact."
[...]
Although the cosmic impact and mass extinction coincided in time, Renne cautioned this does not mean the impact was the only cause of the die-offs. For instance, dramatic climate swings in the preceding million years, including long cold snaps in the general hothouse environment of the Cretaceous, probably brought many creatures to the brink of extinction. The volcanic eruptions behind the Deccan Traps might be one cause of these climate variations

Asteroid Impact That Killed the Dinosaurs: New Evidence