Massenaussterben & KT-Event

[Bynaus]

Dafür soll evtl ein Meteoriteneinschlag verantwortlich sein.

Alles blabla. Es gibt eine einzige Gruppe, die das immer wieder behauptet und alle zwei Jahre ein entsprechendes Paper veröffentlicht. In einer Zeitschrift, die per Statuten gezwungen ist, die Papers von diesem Autor durchzuwinken. Niemand in der Community nimmt das sonst ernst. Das muss nichts heissen, meistens aber schon.

Sie haben schlicht keinen einzigen belastbaren Beleg präsentieren können, dass damals wirklich ein ausserirdischer Körper eingeschlagen ist.

Dann ist aber auch manchmal von Überschwemmungen durch das Abschmelzen die Rede, die extrem viele Tiere und evtl auch Menschen vernichtet hat.

Du meinst das Auslaufen des Agassiz-Sees? (der See, der sich vor dem abtauenden nordamerikanischen Eisschild gebildet hatte und der wohl vor 11'000 Jahren in die Nordsee abgeflossen ist - ob wirklich als Katastrophe, ist umstritten) Da sind wohl scho n ein paar Menschen und Mammuts ertrunken, aber ich glaube nicht, dass irgend jemand das ursächlich mit dem Verschwinden der damaligen Megafauna (sind ja nicht nur die Mammuts verschwunden) in Verbindung bringt.

Jedenfalls ist das Verschwinden von Mammuts in Nordamerika meiner Einschätzung nach nicht allein auf einen "Overkill" durch Menschen zu erklären

Wie kommst du denn zu dieser Einschätzung? Wie gesagt, es sind nicht nur Mammuts, sondern auch andere Tiere (wie die amerikanischen Urpferde, verschiedenes anderes Grosswild inklusive den Riesenfaultieren in Südamerika) verschunden - und zwar immer etwa dann, wenn die Menschen auftauchten. Das Muster hat sich auf dem Amerikanischen Kontinent abgespielt, und in Australien und jeder pazifischen Insel, die die Menschen im Verlauf der letzten Jahrtausende besiedelt haben, wiederholt. Da ist wohl schon etwas dran... Die letzten Mammuts starben übrigens erst vor ein paar Jahrtausenden aus - auf einer kleinen, abgelegenen Insel in Sibirien (als es nach dem Klimaoptimum vor 8000 Jahren wieder kälter wurde). Zu der Zeit waren die Pyramiden in Ägypten bereits gebaut...

[Liopleurodon]

Auch wenns ne andere Epoche ist, mich interessiert das Aussterben der Megafauna, also auch der Mammuts, in Nordamerika.
Dafür soll evtl ein Meteoriteneinschlag verantwortlich sein.

Dann ist aber auch manchmal von Überschwemmungen durch das Abschmelzen die Rede, die extrem viele Tiere und evtl auch Menschen vernichtet hat.

Ich werfe jetzt bestimmt verschiedene Aspekte und Ereignisse durcheinander.
Jedenfalls ist das Verschwinden von Mammuts in Nordamerika meiner Einschätzung nach nicht allein auf einen "Overkill" durch Menschen zu erklären, auch wenn man angeblich nur wenige Elefanten töten muss damit die Population gefährdet ist.

Das ist wiederum ein sehr komplexes Thema. Schon das Verschwinden der Mammuts folgt einer komplizierten Dynamik. Die letzten verschwanden übrigens erst vor ca. 4.500 Jahren auf einer kleinen Insel im Eismeer.

Die Mammuts (haarige Polarelefanten), Mastodonten (Gattungsname übrigens Mammut) und die meisten anderen Großsäugerarten des Pleistozäns haben jedoch eines gemeinsam: sie alle überstanden (als Arten) auch die Phase des Eem, welche klimatisch unserer eigenen Epoche relativ ähnlich war, sogar ein bisschen wärmer. Wie war das möglich und warum sind sie ausgerechnet beim Übergang ins Holozän verschwunden?

Meine Vermutung ist, dass es mit Verbreitungs- und Rückzugsgebieten zusammenhängt. Für das eurasische Mammut hat mal jemand geschrieben, dass die Art ihr Kerngebiet in der sibirischen Kaltsteppe hatte und von dort aus in guten Zeiten auch peripher gelegene Regionen wie etwa Europa besiedeln konnte. In schlechten Zeiten verschwanden die Herden aus der Peripherie, während die Art als ganzes im Kerngebiet überleben konnte.

Der Übergang vom Pleistozän zum Holozän war wieder der Übergang in eine schlechte Phase, wenn auch für die Mammuts nicht die erste. Jedoch hatte sich im Vergleich zu früheren Zeiten diesmal etwas verändert. Einige Autoren schreiben, dass Menschen das Mammut durch Überjagung ausgerechnet in seinem Kerngebiet in Sibirien ausgelöscht haben sollen. Als nun infolge der Klimaverschlechterung die Herden in den Randgebieten allmählich verschwanden, da war die Art verloren, denn das alte genetische und geografische Reservoir war nun zerstört. Auch war den Randgruppen jeglicher Rückzug verbaut, denn auch die Kaltsteppe in Sibirien existierte nicht mehr und war inzwischen durch andere Vegetationen ersetzt worden. Die Entfernung der Elefanten dürfte einen erheblichen Anteil an der Transformation der Landschaft gehabt haben.

Nachdem die Elefanten verschwunden waren und nicht mehr die Bäume kurz und ausgedünnt halten konnten, wurden viele Gebiete mit dichten Wäldern überwuchert. Für diejenigen Arten, die aus jeweils eigenen Gründen auf eine offenere Landschaft angewiesen waren, bedeutete diese Veränderung ebenfalls den Untergang.

Warum verschwanden in Nordamerika alle Arten von Pferden (ich meine, es waren zuletzt 11 gewesen)? Warum verschwand der Kurznasenbär, aber Grizzlys, Braunbären und die anderen Bären überlebten? Warum starben sibirische Tiger in Nordamerika aus, überlebten aber in Asien? Warum verschwanden die Teratornen, während die Kondore Überlebten?

Diese Fragen sind sehr komplex und müssten eigentlich für jede Art und jede Region separat beantworten werden. Hinzu kommen noch die speziellen Umweltbedingungen während der Eiszeit. Damals lebten nämlich Tiere und Pflanzen zusammen in einer Gemeinschaft, die in der heutigen Welt (dem heutigen Klima) inkompatibel sind.

Nicht zu vergessen auch noch ein anderer Fakt: Löwen, Geparden, Elefanten, Kamele und Co. sind zwar aus Nordamerika verschwunden, aber fast dieselben Arten (oder sehr ähnliche Verwandte) leben in Afrika munter weiter. Wie kann man dies erklären? Ein Grund könnte die Fluchtdistanz und die Gewöhnung an den Menschen als Jäger sein. Wenn erfahrene Jäger auf unerfahrene Tiere treffen, dann kann dies ganz verheerende Folgen haben. Amerikanische Mammuts waren sehr wohl mit Homotherium als Jäger vertraut und die ganze Herde wäre bereit gewesen, die Katze zu töten, sollte sie einem Kalb zu nahe kommen. Einen Menschen mit seinem Speer jedoch kannten sie nicht. Es ist erstaunlich, wie nahe Menschen an Wildtiere herankommen können, wenn diese noch nie zuvor einen Menschen gesehen haben. In Afrika lebten Menschen und Großsäuger länger miteinander, konnten sich aneinander gewöhnen und - seitens der Tiere - lernen, Abstand zu halten.

[Sternenkreuzer]

Hier ist übrigens was zu einem Meteoriten
Kälteeinbruch vor 13.000 Jahren: Diamantenfunde stützen Meteoriten-These - SPIEGEL ONLINE

Und denn gibts ja noch den Barringer-Krater von vor etwa 50000 Jahren
Barringer-Krater ? Wikipedia

Ich bin nun leider selber kein Geologe und deswegen fehlt mir sowiso einiges an Wissen.

Unser Spocky ist aber so weit ich weiss vom Fach. Somit habe ich mir gedacht ihn dazu zu bringen in die USA zu fliegen und die Angelegenheit zu untersuchen. Oder irgendwie so :-)

[Liopleurodon]

Hier ist übrigens was zu einem Meteoriten
Kälteeinbruch vor 13.000 Jahren: Diamantenfunde stützen Meteoriten-These - SPIEGEL ONLINE

Aber wie erklärt dies das Aussterben der Großsäuger in Europa, Asien und Südamerika?

Und denn gibts ja noch den Barringer-Krater von vor etwa 50000 Jahren
Barringer-Krater ? Wikipedia

Das war sicher eine örtliche Katastrophe, aber das Hauptaussterben war viel später: zwischen 14.000 und 5.000 Jahren vor heute.

Ich bin nun leider selber kein Geologe und deswegen fehlt mir sowiso einiges an Wissen.

Nur als Ergänzung: In Neuseeland starb die Hälfte der einheimischen Wirbeltiere erst im letzten Jahrtausend aus, mit einem Höhepunkt im 12. und 13. Jahrhundert - just zum Eintreffen der ersten menschlichen Siedler. Entsprechendes gilt auch für Hawaii.

[Spocky]

Auch wenns ne andere Epoche ist, mich interessiert das Aussterben der Megafauna, also auch der Mammuts, in Nordamerika.
Dafür soll evtl ein Meteoriteneinschlag verantwortlich sein.

Zu dem Meteoriten hat Bynaus ja schon das nötigste gesagt.

Dann ist aber auch manchmal von Überschwemmungen durch das Abschmelzen die Rede, die extrem viele Tiere und evtl auch Menschen vernichtet hat.

Die Überschwemmungen haben dem Menschen sicher mehr geschadet als dem Mammut. Elefanten haben sich aus Lebewesen entwickelt, die garede im Begriff waren, wieder ins Meer zurückzukehren (Seekühe sind ihre nächsten Verwandten) und sind weit bessere Schwimmer als es die Menschen sind.

Ich werfe jetzt bestimmt verschiedene Aspekte und Ereignisse durcheinander.
Jedenfalls ist das Verschwinden von Mammuts in Nordamerika meiner Einschätzung nach nicht allein auf einen "Overkill" durch Menschen zu erklären, auch wenn man angeblich nur wenige Elefanten töten muss damit die Population gefährdet ist.

Wie Bynaus auch schon schrieb starben die Mammuts endgültig erst aus, als es schon die Pyramiden gab. Das haut so nicht hin.

Hier ist übrigens was zu einem Meteoriten
Kälteeinbruch vor 13.000 Jahren: Diamantenfunde stützen Meteoriten-These - SPIEGEL ONLINE

Ich finde in dem Artikel nichts, was nicht auch mit einem irdischen Ursprung erklärt werden könnte. Derart kleine Diamanten und Iridium können auch vulkanischen Ursprungs und vom Wind verdriftet worden sein. Wenn Diamanten durch einen Impakt entstanden, dann muss auch irgendwo ein Krater sein, der dazu passt.

Und denn gibts ja noch den Barringer-Krater von vor etwa 50000 Jahren
Barringer-Krater ? Wikipedia

Der ist viel zu klein, um das Aussterben der Mammuts zu erklären

Ich bin nun leider selber kein Geologe und deswegen fehlt mir sowiso einiges an Wissen.

Unser Spocky ist aber so weit ich weiss vom Fach. Somit habe ich mir gedacht ihn dazu zu bringen in die USA zu fliegen und die Angelegenheit zu untersuchen. Oder irgendwie so :-)

Bynaus ist auch vom Fach

Aber natürlich darfst du mich trotzdem in die USA an den Barringer-Krater fliegen. Den würde ich mir schon auch mal gerne ansehen

[Liopleurodon]

Der ist viel zu klein, um das Aussterben der Mammuts zu erklären

Als wichtigstes Argument zum Barringer-Krater kann man allerdings sagen, dass er fast 40.000 Jahre zu alt ist, um mit dem Aussterben in Verbindung gebracht zu werden.

[Bynaus]

Zu dem Artikel in "Science", auf den der verlinkte Spiegel-Artikel anspricht, gibt es hier eine Zitationsliste. Die meisten Antworten sind sehr kritisch und stellen die Schlussfolgerung der Autoren in Frage.

Barringer hatte lediglich lokale Auswirkungen, etwa vergleichbar mit einer mittelgrossen Atombombe.

[Liopleurodon]

Auch wenns ne andere Epoche ist, mich interessiert das Aussterben der Megafauna, also auch der Mammuts, in Nordamerika.

Der folgende Artikel bezieht sich zwar nicht auf Nordamerika, zeigt jedoch einige interessante Aspekte auf:

http://www.hetnatuurhistorisch.nl/fileadmin/user_upload/documents-nmr/Publicaties/Deinsea/Deinsea_10/Deinsea_10_17_Koeningswald.pdf

Die pleistozäne Säugetierfauna Mitteleuropas ist durch den starken Austausch zwischen warmzeitlichenund kaltzeitlichen Faunen gekennzeichnet. Die klimatischen Verschiebungen veränderten speziell in Mitteleuropa die geographischen Bedingungen. Durch die Verlagerung der Küsten als Folge der Meeresspiegelschwankungen und durch den Eisaufbau über Skandinavien lag
Mitteleuropa während der Kaltzeiten in einem stark kontinental geprägten Klimabereich, während
der maritimen Einfluss in den Warmzeiten dominierte. Die Feuchtigkeit war als Steuerungsfaktor
biologisch bedeutender als die Temperatur. Die meisten grossen Pflanzenfresser wanderten ein,
wenn das Klima für sie günstig wurde und starben lokal wieder aus, wenn sich das Klima verschlechtert.
Für diese Arten bildete Europa stets nur ein ‘temporäres Verbreitungsgebiet’. Die wiederholte
Einwanderung war nur möglich, weil die Arten in der Nähe ihre ‘Kerngebieten’ hatten, in
denen sie die glazialen Zyklen kontinuierlich überdauern konnten. Das Kerngebiet der warmzeitlichen
Fauna lag im Mittelmeerraum und das der kaltzeitlichen Fauna der Mammut-Steppe in
Osteuropa und Sibirien. Ursachen für das endgültige Aussterben müssen jeweils in den
Kerngebieten gesucht werden.

Eine Übersichtsdarstellung über die letzten Mammuts:

http://www.researchgate.net/profile/Yaroslav_Kuzmin/publication/222655225_The_latest_woolly_mammoths_(Mammuthus_primigenius_Blumenbach)_in_Europe_and_Asia_a_review_of_the_current_evidence/links/0c960520f396758ab0000000.pdf

During the Last Cold Stage, woolly mammoths ranged very widely across Northern Eurasia into North America, but thendisappeared as part of the global phenomenon of Late Quaternary megafaunal extinction. The timing and causes of this highly significant event have generated conflicting opinions and much debate. However, the overriding need is for more data, and recent years have seen the accumulation of significant new finds and radiocarbon dating evidence. In particular, research is currently focussing on the geographical pattern of extirpation leading to final extinction, rather than seeking a single ‘last appearance datum’. This Viewpoint article was commissioned by the Editor-in-Chief and is published following the paper by L*ougas et al. (Dating the extinction of European mammoths: new evidence from Estonia. Quat. Sci. Rev. 21 (2002) 1347) to place their finding in a wider context. We give a brief review of the youngest directly dated mammoth remains from different regions of Eurasia, based both on published sources and on our own current research. This includes a very important new record from Cherepovets, North Russian
Plain, which together with the new date from Puurmani, Estonia indicates the persistence of mammoth in this region close to the Pleistocene–Holocene boundary. These and other records suggest that the previous picture of mammoths widespread before 12,000 ka BP (uncalibrated radiocarbon years ago), then restricted to limited areas of northern Siberia, although correct in outline, has important exceptions which modify our understanding of mammoth extinction.
Despite the many available radiocarbon dates for Eurasian mammoth relative to other extinct megafauna, it is apparent that much more work is needed. Only then can we adequately tackle the important question of the cause or causes of extinction, whether by climatic/environmental change or ‘overkill’ by human hunters.

Über die Mammuts von Wrangel Island und anderen Inseln:

http://www.nature.com/nature/journal/v429/n6993/full/nature02612.html

Island colonization and subsequent dwarfing of Pleistocene proboscideans is one of the more dramatic evolutionary and ecological occurrences1, 2, 3, especially in situations where island populations survived end-Pleistocene extinctions whereas those on the nearby mainland did not4. For example, Holocene mammoths have been dated from Wrangel Island in northern Russia4. In most of these cases, few details are available about the dynamics of how island colonization and extinction occurred. As part of a large radiocarbon dating project of Alaskan mammoth fossils, I addressed this question by including mammoth specimens from Bering Sea islands known to have formed during the end-Pleistocene sea transgression5. One date of 7,908 ± 100 yr bp (radiocarbon years before present) established the presence of Holocene mammoths on St Paul Island, a first Holocene island record for the Americas. Four lines of evidence—265 accelerator mass spectrometer (AMS) radiocarbon dates from Alaskan mainland mammoths6, 13 new dates from Alaskan island mammoths, recent reconstructions of bathymetric plots5and sea transgression rates from the Bering Sea5—made it possible to reconstruct how mammoths became stranded in the Pribilofs and why this apparently did not happen on other Alaskan Bering Sea islands.

Und mal ein Vergleich der Aussterbedynamik zweier großer Arten:

http://www.researchgate.net/profile/Adrian_Lister/publication/8246152_Pleistocene_to_Holocene_extinction_dynamics_in_giant_deer_and_woolly_mammoth/links/53ef7f080cf26b9b7dcdeff8.pdf

The extinction of the many well-known large mammals (megafauna)of the Late Pleistocene epoch has usually been attributed to ‘overkill’ by human hunters, climatic/vegetational changes or to a combination of both1,2. An accurate knowledge of the geography and chronology of these extinctions is crucial for testing these hypotheses. Previous assumptions that the megafauna of northern Eurasia had disappeared by the Pleistocene/Holocene transition2 were first challenged a decade ago by the discovery that the latest woolly mammoths on Wrangel Island, northeastern Siberia, were contemporaneous with ancient Egyptian civilization3,4. Here we show that another spectacular megafaunal species, the giant deer or ‘Irish elk’, survived to around 6,900 radiocarbon yr BP (about 7,700 yr ago) in western Siberia— more than three millennia later than its previously accepted terminal date2,5—and therefore, that the reasons for its ultimate
demise are to be sought in Holocene not Pleistocene events. Before their extinction, both giant deer and woolly mammoth underwent dramatic shifts in distribution, driven largely by climatic/vegetational changes. Their differing responses reflect major differences in ecology.

Dieser Artikel fasst das Aussterben ganz gut zusammen:
PLOS Biology: Climate Change, Humans, and the Extinction of the Woolly Mammoth

Woolly mammoths inhabited Eurasia and North America from late Middle Pleistocene (300 ky BP [300,000 years before present]), surviving through different climatic cycles until they vanished in the Holocene (3.6 ky BP). The debate about why the Late Quaternary extinctions occurred has centred upon environmental and human-induced effects, or a combination of both. However, testing these two hypotheses—climatic and anthropogenic—has been hampered by the difficulty of generating quantitative estimates of the relationship between the contraction of the mammoth's geographical range and each of the two hypotheses. We combined climate envelope models and a population model with explicit treatment of woolly mammoth–human interactions to measure the extent to which a combination of climate changes and increased human pressures might have led to the extinction of the species in Eurasia. Climate conditions for woolly mammoths were measured across different time periods: 126 ky BP, 42 ky BP, 30 ky BP, 21 ky BP, and 6 ky BP. We show that suitable climate conditions for the mammoth reduced drastically between the Late Pleistocene and the Holocene, and 90% of its geographical range disappeared between 42 ky BP and 6 ky BP, with the remaining suitable areas in the mid-Holocene being mainly restricted to Arctic Siberia, which is where the latest records of woolly mammoths in continental Asia have been found. Results of the population models also show that the collapse of the climatic niche of the mammoth caused a significant drop in their population size, making woolly mammoths more vulnerable to the increasing hunting pressure from human populations. The coincidence of the disappearance of climatically suitable areas for woolly mammoths and the increase in anthropogenic impacts in the Holocene, the coup de grâce, likely set the place and time for the extinction of the woolly mammoth.

Bei Smilodon-Katzen findet man sogar Hinweise darauf, dass sie während der Krise noch eine nachweisbare Entwicklung durchmachten. Hat ihnen allerdings nichts genützt:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/jeb.12340/abstract?deniedAccessCustomisedMessage=&userIsAuthenticated=false

The late Pleistocene was a time of environmental change, culminating in an extinction event. Few fossil localities record a temporal series of carnivore fossil populations from this interesting interval as well as Rancho La Brea (RLB). We analysed mandibles of Smilodon fatalisfrom RLB using 2-D geometric morphometrics to examine whether, and how, mandibular shape changes through time. Smilodon fatalis shows mandibular evolution with oscillations between a small, ancestral-type morph in pits 77 (≈37 Kybp) and 2051 (≈26 Kybp), a larger, more derived morph in pits 91 (≈28 Kybp) and 61-67 (≈13.6 Kybp), and an intermediate morph from pit 13 (≈17.7 Kybp). These oscillations end in pit 61-67, with greatest body size, and are estimated to have its widest gape and lowest bite force. Additionally, variation is lowest in pit 61-67, which was deposited concurrent with the Bølling–Allerød warming event, which may have important implications for the timing or conditions during the extinction event. Contra to a temporal Bergmann's rule, such rapid warming events appear to be correlated with larger, derived, morphologies whereas static, cooler, climates correlate with gracile, ancestral morphologies.

Ein Zusammenhang mit dem Rückgang der Beutetiere wird oft als Ursache für das Aussterben der Großkatzen genannt, scheint jedoch nicht so eindeutig zu sein:

http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0052453#pone-0052453-g002

The saber-toothed cat, Smilodon fatalis, and American lion, Panthera atrox, were among the largest terrestrial carnivores that lived during the Pleistocene, going extinct along with other megafauna ~12,000 years ago. Previous work suggests that times were difficult at La Brea (California) during the late Pleistocene, as nearly all carnivores have greater incidences of tooth breakage (used to infer greater carcass utilization) compared to today. As Dental Microwear Texture Analysis (DMTA) can differentiate between levels of bone consumption in extant carnivores, we use DMTA to clarify the dietary niches of extinct carnivorans from La Brea. Specifically, we test the hypothesis that times were tough at La Brea with carnivorous taxa utilizing more of the carcasses. Our results show no evidence of bone crushing by P. atrox, with DMTA attributes most similar to the extant cheetah, Acinonyx jubatus, which actively avoids bone. In contrast, S. fatalis has DMTA attributes most similar to the African lionPanthera leo, implying that S. fatalis did not avoid bone to the extent previously suggested by SEM microwear data. DMTA characters most indicative of bone consumption (i.e., complexity and textural fill volume) suggest that carcass utilization by the extinct carnivorans was not necessarily more complete during the Pleistocene at La Brea; thus, times may not have been “tougher” than the present. Additionally, minor to no significant differences in DMTA attributes from older (~30–35 Ka) to younger (~11.5 Ka) deposits offer little evidence that declining prey resources were a primary cause of extinction for these large cats.

[Sternenkreuzer]

Die Theorie dass also das "Zentrum" des Mammutlebensraumes zerstört wurde und damit dann die ganze Population gefährdet war ist auf jeden Fall ne interesssante Sache.

Was Nordamerika angeht: Ich habe mich halt immer mal wieder gefragt warum dort das Mammut nicht ganz einfach in den Prärien überlebte. Das war meine Ausgangsfragestellung.
Ich werde mich dazu jetzt noch weiter einlesen. Danke erstmal für die Beratung.

[Spocky]

Was Nordamerika angeht: Ich habe mich halt immer mal wieder gefragt warum dort das Mammut nicht ganz einfach in den Prärien überlebte. Das war meine Ausgangsfragestellung.
Ich werde mich dazu jetzt noch weiter einlesen. Danke erstmal für die Beratung.

Möglicherweise ist da auch der Bison nicht ganz unschuldig, der die Prärie damals in riesigen Herden bevölkerte. Möglicherweise gab es für die Mammuts da nicht mehr genug zu holen, oder der menschliche Faktor spielte halt doch auch eine entscheidende Rolle.

[Liopleurodon]

Was Nordamerika angeht: Ich habe mich halt immer mal wieder gefragt warum dort das Mammut nicht ganz einfach in den Prärien überlebte. Das war meine Ausgangsfragestellung.

Die heutige Prärie war nicht immer eine solche. Die Landschaftsform wird von der Bodenbeschaffenheit und den Regenfällen vorgegeben. Falls in den Regionen zwischenzeitlich etwas anderes vorherrschte (Wüste, Wald,...) dann hätten die Mammuts keine Möglichkeit gehabt, sich in der Prärie anzusiedeln. Oder es gab die Mammuts schon nicht mehr, als die Prärie sich formte.

Auch ist es denkbar, dass Mammuts sich in der heutigen Prärie gar nicht so wohl gefühlt hätten. Die Pflanzengemeinschaft, die wir heute in der Prärie sehen, existierte während der Eiszeit in dieser Form noch nicht und die Mammutsteppe war aus anderen Arten zusammengesetzt. Untersuchungen des Mageninhaltes von Mammuts zeigen zwar einen hohen Anteil von Gräsern, dazu aber auch Birkenrinde, Blätter, Kräuter und Moose. Sie waren damit Afrikanischen Elefanten gar nicht so unähnlich. Auch diese leben zwar großenteils in einer Graslandschaft, aber zusätzlich lieben sie es, Bäume niederzuwalzen und deren Blätter und Früchte zu fressen. Diese sind nämlich nahrhafter als eine reine Grasdiät.

http://ipae.uran.ru/sites/default/files/Lapteva_2012_2_0.pdf

Remains of a male woolly mammoth (Mammuthus primigenius Blumenbach, 1799), radiocarbon dated to cal. 18,370 14C BP, were discovered in perennially frozen deposits in northern West Siberia (Gydan Peninsula, 72100 N, 79350 E). Microfossil and macrofossil samples from the inner part of the mammothintestinal content, samples of the coat and skull taken from the mammoth carcass and samples of frozen deposits enclosing the carcass were studied for the purpose of reconstructing the mammoth’s diet, season of death, and its living environments. Pollen, biomorphs and plant macrofossils indicate that grasses and sedges were the main food items, supplemented with small amounts of dwarf birch and larch twigs and a variety of herbs and mosses. The plant remains found in the intestines indicate that the animal died in the middle of summer. The mammoth lived in a cold tundra-like environment with sedgegrass and dwarf shrub communities and scattered larch stands.

Auch existiert der einst wichtigste Lebensraum der Mammuts, die Mammutsteppe oder Kaltsteppe, heute in dieser Form nicht mehr. Die einzelnen Arten leben zwar noch, aber in der Zusammenstellung von damals findet man sie bestenfalls noch näherungsweise:

https://www.lakeheadu.ca/sites/default/files/uploads/53/outlines/2014-15/NECU5311/Zazulaetal_2003_Nature_BeringiaPaleoecology.pdf

http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.357.5821&rep=rep1&type=pdf

At the last deglaciation Earth’s largest biome, mammoth-steppe, vanished. Without knowledge of the productivity of this ecosystem, the evolution of man and the glacialeinterglacial dynamics of carbon storage in Earth’s main carbon reservoirs cannot be fully understood. Analyzes of fossils 14C dates and
reconstruction of mammoth steppe climatic envelope indicated that changing climate wasn’t a reason for extinction of this ecosystem. We calculate, based on animal skeleton density in frozen soils of northern Siberia, that mammoth-steppe animal biomass and plant productivity, even in these coldest and driest of the planet’s grasslands were close to those of an African savanna. Numerous herbivores maintained ecosystem productivity. By reducing soil moisture and permafrost temperature, accumulating carbon in soils, and increasing the regional albedo, mammoth-steppe amplified glacialeinterglacial climate variations. The re-establishment of grassland ecosystems would slow permafrost thawing and reduce the current warming rate. Proposed methods can be used to estimate animal density in other ecosystems

https://courses.seas.harvard.edu/climate/seminars/pdfs/Guthrie_2001.pdf

To account for the vastness of the northern arid steppes during Glacial episodes, I propose the proximate key variable was simply frequent clear skies. This hitherto under-emphasized point is the hub which best explains many questions. Low maritime cloud cover best accounts for today's tundra, and in a related way, the cloudy Polar Front accounts for the whole of the taiga. Even during Glacial maxima, the proximity of the sea to the Bering isthmus created intermittent maritime cloud cover. This regional cloud cover produced an ecological interruption, or buckle, of the arid steppe belt. While this Beringian mesic buckle did not serve as an intercontinental ecological barrier to most steppe-adapted species, it does seem to have limited the distributions of woolly rhinos, camels, American kiangs, short-faced bears, badgers, and some others. At the beginning of the Holocene, this narrow refugium seems to have been a source of some mesic-adapted species which colonized westward into the now tundra vegetation of northern Asia and eastward into northern North America. This Holocene expansion from a limited and regional Pleistocene refugium created our present misconceptions about Beringia. The mid-strait mesic ecological conditions were the exception to the more extensive, arid-adapted, communities of the Mammoth Steppe

Zumindest bei den amerikanischen Pferden scheint das Aussterben mit der Nahrung zu tun zu haben, wie die bei den letzten Tieren beobachtete Größenabnahme nahelegt:

http://www.anthro.utah.edu/PDFs/guthrie_nature_426169-.pdf

About 70% of North American large mammal species were lost at the end of the Pleistocene epoch1. The causes of this extinction— the role of humans versus that of climate—have been the focus of much controversy1–6.Horses have figured centrally in that debate, because equid species dominated North American late Pleistocene faunas in terms of abundance, geographical distribution, and species variety, yet none survived into the Holocene epoch.
The timing of these equid regional extinctions and accompanying evolutionary changes are poorly known. In an attempt to document better the decline and demise of two Alaskan Pleistocene equids, I selected a large number of fossils from the latest Pleistocene for radiocarbon dating. Here I show that horses underwent a rapid decline in body size before extinction, and I propose that the size decline and subsequent regional extinction at 12,500 radiocarbon years before present are best attributed to a coincident climatic/vegetational shift. The present data do not support human overkill1 and several other proposed extinction causes2,3, and also show that large mammal species responded somewhat individualistically to climate changes4–6 at the end of the Pleistocene.

Besonders hervorheben sollte man den Satz, dass jede Art individuell auf die Veränderungen des Klimas und der Landschaft reagierte.

[Sternenkreuzer]

Alles sehr interessant. Das "Verschwinden" der Mammutsteppe ist sicher ein wichtiger Faktor
Das Aussterben des Pferdes auf dem amerikanischen Kontinent hat mich auch schon immer mal gedanklich beschäftigt.
Dazu hatte ich mal folgende Fantasie: Das Urpferdchen soll ja vor Urzeiten im Wald gelebt haben, so steht es in manchen Büchern.
Dann gings in die "Steppe". So und denn hätte ich damit gerechnet, dass bspw in einem Gebiet das wieder bewaldet wird eine Rückanpassung an Waldgebiete stattfinden kann.
Aber vielleicht kann sich eine Tierart auch so schnell nicht anpassen wenn sie spezialisiert ist.
Pferde sollen ja recht "schlechte" Verwerter von Nahrung sein. Weniger Effizienz.
Somit kann es dann wenn die Vegetation sich änder schwierig werden.
Schnelle Anpassung und Effizienz fehlen dann sozusagen. Das könnte ich mir vorstellen.

Interessant ist in diesem Zusammenhang der europöisch Wildesel Hydruntinus, den es ja noch nach der Eiszeit in Europa gegeben haben soll.

PS: Weil dies ja eigentlich ein K/T Thread ist, wollte ich mal fragen ob es was neues zum Thema "Dinosaurier nach der Katastrophe2 gibt.
Ich habe mal gelesen dass auch noch Jahrtausende später Dinos lebten. Das hat man wohl durch Knochenfunde festgestellt.

[Liopleurodon]

PS: Weil dies ja eigentlich ein K/T Thread ist, wollte ich mal fragen ob es was neues zum Thema "Dinosaurier nach der Katastrophe2 gibt.
Ich habe mal gelesen dass auch noch Jahrtausende später Dinos lebten. Das hat man wohl durch Knochenfunde festgestellt.

Nicht nur das. In meiner Nachbarschaft sehe ich tagtäglich Dinosaurier. Es sind wirklich sehr beeindruckende Tiere:



(Das Foto ist nicht von mir, zeigt aber die Art von Sauriern, die es hier massenhaft gibt. )

Kladistisch betrachtet sind Vögel höchstwahrscheinlich Dinosaurier, weil sie sich allem Anschein nach aus echten Dinosauriern entwickelt haben. Allerdings sind die Neornithes in ihrer Entwicklung schon sehr weit von den Tieren entfernt, die wir allgemein als Dinosaurier kennen.

SPOILERIch bin davon nicht ganz so überzeugt und zwar aus folgendem Grund. Angeblich sollen sich die Vögel aus Theropodendinosauriern entwickelt haben und es gibt tatsächlich eine Menge Ähnlichkeiten zwischen diesen beiden Gruppen. Der Knackpunkt ist allerdings der Aufbau der Hand. Sowohl Theropoden wie auch Vögel haben drei Finger an ihrer Hand. Bei den Theropoden sind dies Finger 1, 2 und 3 (vom Daumen an gezählt), aber bei den Vögeln sind es Finger 2, 3 und 4. Ich finde es nicht überzeugend, dass ein schon bei den Theropoden in der Embryonalphase zurückgebildeter Finger bei ihren Abkömmlingen wieder funktional sein soll. Dass Vögel aus irgendwelchen Archosauriern hervorgegangen sind, wird nicht mehr ernsthaft bestritten, aber aus Dinosauriern?

Die Berichte, die Du oben ansprichst, kenne ich und ich habe auch einige Artikel darüber gelesen. Allerdings fallen dabei einige Punkte auf: entsprechende Funde sind selten; die Fossilien befinden sich nur knapp oberhalb der letzten Kreidezeitschichten und nie deutlich darüber; einige angebliche Dinosaurierzähne aus Südamerika erwiesen sich später als Zähne von Krokodilen und die Saurierknochen sehen ganz danach aus, als seien sie aus tiefer gelegenen, älteren Schichten ausgewaschen und in den jüngeren Schichten neu abgelagert worden.

Bisher gibt es also keine wirklich überzeugenden Belege für eine lebendige Dinosaurierpopulation nach dem Kreide/Tertiär-Übergang. Die letzten Arten scheinen tatsächlich damals alle untergegangen zu sein.

[Spocky]

Alles sehr interessant. Das "Verschwinden" der Mammutsteppe ist sicher ein wichtiger Faktor
Das Aussterben des Pferdes auf dem amerikanischen Kontinent hat mich auch schon immer mal gedanklich beschäftigt.
Dazu hatte ich mal folgende Fantasie: Das Urpferdchen soll ja vor Urzeiten im Wald gelebt haben, so steht es in manchen Büchern.
Dann gings in die "Steppe". So und denn hätte ich damit gerechnet, dass bspw in einem Gebiet das wieder bewaldet wird eine Rückanpassung an Waldgebiete stattfinden kann.
Aber vielleicht kann sich eine Tierart auch so schnell nicht anpassen wenn sie spezialisiert ist.
Pferde sollen ja recht "schlechte" Verwerter von Nahrung sein. Weniger Effizienz.
Somit kann es dann wenn die Vegetation sich änder schwierig werden.
Schnelle Anpassung und Effizienz fehlen dann sozusagen. Das könnte ich mir vorstellen.

Ich bin jetzt mit der Evolutionslinie der Pferde nicht so direkt vertraut und finde auch Anhieb auch nichts wirklich hilfreiches dazu, aber möglicherweise haben sich die ursprünglichen Waldbewohner auch aufgespalten und eine Linie sich im Wald weiterentwickelt. Dann hatten es die Pferde natürlich nicht so leicht gehabt, sich wieder im Wald anzusiedeln, weil dann ja keine freie Nische mehr vorhanden ist, oder es ist wie du vermutest, dass ihre Spezialisierung in der Nahrung es nicht mehr zulässt, dass sie sich von Blättern ernähren.

PS: Weil dies ja eigentlich ein K/T Thread ist, wollte ich mal fragen ob es was neues zum Thema "Dinosaurier nach der Katastrophe2 gibt.
Ich habe mal gelesen dass auch noch Jahrtausende später Dinos lebten. Das hat man wohl durch Knochenfunde festgestellt.

Dinosaurier sind nie ausgestorben, wenn man es streng taxonomisch betrachtet

[Liopleurodon]

Dinosaurier sind nie ausgestorben, wenn man es streng taxonomisch betrachtet

Sagen wir es mal so: es gibt für beide Sichtweisen stichhaltige Argumente.

Zu den Homologien der Hand gibt es z.B. hier einen sehr anschaulichen Artikel:

http://bio.unc.edu/files/2011/04/Naturwissenschaften-2002.pdf

Abstract The problem of resolving the homology of the digits of the avian hand has been framed as a conflict between paleontological and embryological evidence, the former thought to support a hand composed of digits I, II, III, because of similarity of the phalangeal formulae of the earliest known bird Archaeopteryx to that of Mesozoic pentadactyl archosaurs, while embryological evidence has traditionally favored a II, III, IV avian hand. We have identified the critical developmental period for the major features of the avian skeleton in a primitivebird, the ostrich. Analysis of digit anlagen in the avian hand has revealed those for digits/metacarpals I and V, thus confirming previous embryological studies that indirectly suggested that the avian hand comprises digits II, III, IV, and was primitively pentadactyl.

Wer tiefer einsteigen möchte, dem sei vom selben Autor "The Origin and Evolution of Birds (2. ed.)" ans Herz gelegt. Ein sehr detailliertes Werk, flüssig zu lesen, gut zu verstehen und es enthält eine der ausführlichsten und am besten gemachten Darstellungen der Vögel der Kreidezeit.