Massenaussterben & KT-Event

[Wolf4310]

Schliesslich ist das K/T-Aussterben das einzige wirklich grosse Massenaussterben, das klar mit einem Einschlag assoziiert ist.

Ich hab vor einiger Zeit eine Doku gesehen wo man vermutete daß das Aussterben davor ebenfalls von einem Einschlag in Gang gesetzt wurde, ein entsprechender Krater wurde auch gefunden, wenn ich mich richtig erinnere lag der Krater auf der gegenüberliegenden Seite der Erde des sibirischen Trapereignis

[Bynaus]

ein entsprechender Krater wurde auch gefunden

Bisher sind die angeblichen Krater oder indirekte Hinweise auf ihre Anwesenheit an der Perm-Trias-Grenze unbestätigt geblieben oder widerlegt worden. Eigentliche (grosse) Krater mit dem richtigen Alter gibt es meines Wissens keine, in der Earth Impact Database sind auch keine gelistet.

Es gibt ein kleines Massenaussterben vor 35 Mio Jahren, nahe dem Zeitpunkt, an dem der zweite, wirklich grosse phanerozoische (= Zeit seit der Kambrischen "Exoplosion") Krater, Popigai (und Chesapeake Bay), gebildet wurde. Ob hier ein ursächlicher Zusammenhang besteht, ist sehr viel schwieriger zu beurteilen als im Fall von Chicxulub, weil der Übergang bei weitem nicht so dramatisch ist wie an der Kreide-Paläogen-Grenze.

[Spocky]

Ich hab vor einiger Zeit eine Doku gesehen wo man vermutete daß das Aussterben davor ebenfalls von einem Einschlag in Gang gesetzt wurde, ein entsprechender Krater wurde auch gefunden, wenn ich mich richtig erinnere lag der Krater auf der gegenüberliegenden Seite der Erde des sibirischen Trapereignis

Das P/T-Event ist auch ganz anders aufgebaut als das K/T (oder K/Pg)-Ereignis. Es besteht aus zwei Stufen, wie man auch an folgendem Diagramm sehr schon sehen kann:
File:Extinction intensity.svg - Wikimedia Commons

Man erkennt deutlich zwei Peaks, wobei einer dem Trapp-Ereignis und der andere den Mathanhydraten zugerechnet wird (laut meiner letzten Info). Aber das wäre Sache eines anderen Threads.

[Wolf4310]

Hier ist die Doku die ich gesehen hab:

Meteoriten Knall Vom Ursprung der Dinosaurier - YouTube

[Liopleurodon]

Eine neue Studie kommt zu dem Ergebnis, dass sich die biologische Vielfalt nach einem Massenaussterben nicht zwangsläufig wieder regeneriert. Beleuchtet wird das Schicksal der Synapsiden während des Perm, des großen Sterbens und in der Zeit danach. Die Autoren heben hervor, dass die überlebenden vegetarischen Synapsiden trotz des Aussterbens ihrer ursprünglichen Fressfeinde so gut wie gar keine neuen Arten hervorbrachten und auch keine neuen Nischen erobern konnten. Erklärt wird dies mit einer "genetischen Begrenzung" der überlebenden Arten, welche dazu geführt haben soll, dass die für sie möglichen/umsetzbaren Anpassungen und Veränderungen nur gering waren.

Keine Garantie für Neustart nach Artensterben - SPIEGEL ONLINE

[Spocky]

Das ist doch Schmarrn. Man kann hier nicht mit einer einzelnen Gruppe argumentieren. Das wäre genauso, als würde man sagen, dass nach einem Massenaussterben gar keine neuen Arten mehr kommen, weil die Trilobiten bei eben diesem MA komplett ausgestorben sind

Es wird immer einzelne Gruppen geben, die sich von einem MA nicht so gut erholen wie andere. Die schon benannten Trilobiten haben sich nach dem Ereignis im Ordovizium auch nie wieder die Bedeutung erhalten, die sie vorher hatten, aber das bedeutet nicht, dass nicht andere Gruppen davon profitiert hätten. Das gleiche gilt für Brachiopoden, die ihre Stellung nach und nach an die Muscheln verloren haben.

Fakt ist, dass nach jedem MA eine Radiation stattgefunden haat. Wie lange die auf sich warten ließ, hing sicher von den Umweltfaktoren ab, aber man kann ganz sicher keine Schlüsse ziehen, indem man nur eine einzelne Gruppe isoliert für sich untersucht.

[Liopleurodon]

Fakt ist, dass nach jedem MA eine Radiation stattgefunden haat. Wie lange die auf sich warten ließ, hing sicher von den Umweltfaktoren ab, aber man kann ganz sicher keine Schlüsse ziehen, indem man nur eine einzelne Gruppe isoliert für sich untersucht.

Da hast Du natürlich Recht. Allerdings ist an der Idee der genetischen Begrenzung schon etwas dran. Manche Körperbaupläne erlauben nur noch begrenzte Anpassungen entlang bestimmter Parameter. Entweder schaffen die Organismen dies oder sie gehen unter.

Selbst in einem Waterworld-Szenario würden Menschen keine Kiemen mehr ausbilden (können), auch wenn diese ihr Überleben massiv vereinfachen würden.

[Spocky]

Und der Mollusken-Bauplan scheint nicht zum Fliegen zu taugen, denn die sind der einzige Tierstamm, der auch an Land vorkommt, aber sich noch nicht in die Lüfte erheben konnte.

Bei Waterworld wäre ich mir mit den Kiemen gar nicht so sicher. Evolutionstechnisch hatten wir die mal und die Gene scheinen auch noch vorhanden zu sein, zumindest legen menschliche Embryonen auch Kiemenbögen an oder zumindest die Furchen, nur dass sich daraus dann andere Dinge entwickeln. Theoretisch könnte es also sein, dass die Deaktivierung der Gene durch eine simple kleine Mutation aufgehoben wird...

[Dannyboy]

Nein sicher nicht. Kiemenbögen sind zellulare Rudimente. Es ist praktisch unmöglich. Dollo sches Gesetz

[Spocky]

Praktisch unmöglich ist aber nicht völlig unmöglich

Aber sind Kiemenbögen wirklich Rudimente? Aus denen bildet sich ja heute was anderes, das heißt, sie sind nicht völlig unsinnig. Es gibt viele Formen von Retromutationen, wie die Hasenscharte, die offene Herzscheidewand, vollkommen behaarte Menschen... Ist es denn sicher, dass die Gene für die Kiemen nicht mehr reaktivierbar sind?

[Liopleurodon]

Praktisch unmöglich ist aber nicht völlig unmöglich

Aber sind Kiemenbögen wirklich Rudimente? Aus denen bildet sich ja heute was anderes, das heißt, sie sind nicht völlig unsinnig. Es gibt viele Formen von Retromutationen, wie die Hasenscharte, die offene Herzscheidewand, vollkommen behaarte Menschen... Ist es denn sicher, dass die Gene für die Kiemen nicht mehr reaktivierbar sind?

Es ist auch die Frage, ob diese Gene überhaupt noch in einem funktionsfähigen Zustand vorliegen. Die evolutionäre Linie, der wir entsprungen sind, ist immerhin mehr als 300 Millionen Jahre von Tieren entfernt, die zuletzt Kiemen benötigten. Das bedeutet, so lange gab es keinen Selektionsdruck auf der Erhaltung dieser Gene.

Die embryonalen Kiemenanlagen findet man auch bei anderen Säugetieren. Dennoch haben z.B. auch die Wale bei ihrer Rückkehr ins Wasser keine Kiemen neu ausgebildet, sondern sind bei Lungenatmung geblieben. Auch Otter und Robben zeigen keine Anzeichen von Kiemenbildung. Einmal ein Lungenatmer, immer ein Lungenatmer.

[Spocky]

Natürlich gehe auch ich davon aus, dass die Wahrscheinlichkeit sehr nahe bei 0 liegt, vor allem eben auch wegen der langen Zeitspanne ohne Selektionsdruck. Das Gen wird nicht mehr funktionieren, davon bin ich überzeugt.

Außerdem wäre es ja auch nicht das einzige uns Kiemen zu geben, da hat sich noch eine ganze Mange mehr getan in der ganzen Zeit. Damit die Kiemen Bedeutung hätten, müssten gleichzeitig unsere Lungen verschwinden und sich das gesamte Kreislaufsystem auf die Kiemen einstellen und spätestens dann hört die Chance darauf auf.

[Dannyboy]

Praktisch unmöglich ist aber nicht völlig unmöglich

Stimmt. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass das Universum spontan aufhört zu existieren, ist wohl höher.

Aber sind Kiemenbögen wirklich Rudimente? Aus denen bildet sich ja heute was anderes, das heißt, sie sind nicht völlig unsinnig. Es gibt viele Formen von Retromutationen, wie die Hasenscharte, die offene Herzscheidewand, vollkommen behaarte Menschen... Ist es denn sicher, dass die Gene für die Kiemen nicht mehr reaktivierbar sind?

Wie du selbst schreibst, werden diese im Rahmen früher Entwicklungsstadien kurzfristig angelegt und dann weiter modifiziert. Das geht vom Mittelohr bis zum Kehlkopf. Da wäre ein riesiger Rattenschwanz an Strukturen, die sich dann nicht mehr bilden könnten, sowie massive physiologische Umstellungen.

Atavismen, die sich durch Retromutation bilden, sind praktisch nie funktionabel (Wahrscheinlichkeiten im Bereich von 1: 10^100 oder so).

[Spocky]

Jetzt gibt es eine neue Theorie zum P/T-Event:
Methane-spewing Microbe Blamed in Earth's Worst Mass Extinction - Scientific American

Das ganze freigesetzte Mathan wirklich nur von einer Mikrobenart? Da sind die ausgasenden Mathanhydratlagerstätten wirklich glaubhafter, zumal diese Theorie nicht die zwei Phasen erklärt.

[Liopleurodon]

Jetzt gibt es eine neue Theorie zum P/T-Event:
Methane-spewing Microbe Blamed in Earth's Worst Mass Extinction - Scientific American

Das ganze freigesetzte Mathan wirklich nur von einer Mikrobenart? Da sind die ausgasenden Mathanhydratlagerstätten wirklich glaubhafter, zumal diese Theorie nicht die zwei Phasen erklärt.

Es gibt vor allen Dingen keine Beweise für diese Hypothese. Das ganze ist ein Windei:

1) Der Kohlendioxidanstieg in der Atmosphäre wurde anhand von Sedimenten belegt. Schön, dass sie diese Folge der Vulkanausbüche erneut nachweisen konnten. Aber wo ist der zwingende Bezug zu den Methanogenen?

2) Methanosarcina und Verwandte sollen just zu dieser Zeit neue Stoffwechselgene aufgenommen haben, welche ihnen die Verwertung von Kohlendioxid ermöglichten. Damit wäre ich vorsichtig. Die molekularen Uhren, die man aus genetischen Stammbäumen ableiten kann, sind immer problematisch. Man benötigt dafür eine sehr stabile Kalibrierung und wenn die Mutationsraten doch nicht so konstant sind wie angenommen, dann kann man damit nicht mehr viel anfangen.

3) Sie haben für die fragliche Zeit eine Anreicherung von Nickel in den Sedimenten nachgewiesen. Auch dies ist eine Folge der Vulkanausbrüche, aber hat noch keine zwingende Verbindung zu mikrobiellem Wachstum.

Mein Fazit: Drei schwache Argumente zusammen kombiniert ergeben noch keinen Beweis.