Massenaussterben & KT-Event

[Spocky]

Hier gehts um das Aussterben der Dinosaurier, nicht um deren Entstehung.

Das ein Trapp Leben schafft hat hier ja niemand behauptet, bestenfalls schafft er Platz für eine neue Radiation.

Es gibt sehr viele intelligente Spezies auf der Erde. Alle sieben Delfinarten gehören dazu - die sind uns in manchen Bereichen sogar überlegen, beispielsweise ist ihre Sprache komplexer und hat mehr Laute -, die Menschenaffen - Kanzi hat einen höheren IQ als GW Bush und sie können die Gebärdensprache lernen -, Paviane - die haben in menschlicher Zeit einen gewaltigen Fortschritt gemacht und ausgefeilte Jagdtechniken entwickelt -, Graupapageien können lesen (zumindest hat das ein Artikel mal behauptet, zu dem ich noch keine Bestätigung gefunden hab)...

Das einzige Problem ist immer nur der Mensch, der den Tieren nicht gerne Intelligenz einräumt, weil er Angst hat, dass er dann seine Stellung verliert, oder weil seine religiöse Überzeugung das nicht zulässt.

Wer sagt denn, dass andere Intelligenz genauso funktioniert, wie die unsere? Vielleicht sind einfach die Vergleiche gar nicht wirklich möglich. Delfine und Wale helfen Menschen, die unter Wasser in Not geraten sind, selbst wenn sie erst durch sie da reingeraten sind, wie bei einer Grauwalmutter mit Kalb geschehen, die einen Menschen mit einem Flukenschlag von ihrem Kind abhalten wollte und dann merkte, dass das wohl zu arg war, worauf hin sie die Person an die Oberfläche brachte, damit sie wieder Luft bekam.

Irgendwie bringt ihr mich ständig dazu, vom Thema abzuschweifen

[Dannyboy]

Da sind schon einige sehr zweifelhafte Aussagen bei.
Intelligenz ist schon schwer zu definieren und operationalisieren. Tiere und Menschen zu vergleichen, ist nicht so einfach. Das Kanzi einen höheren IQ als GW Bush haben soll, kann man wohl als Mythos abtun.

Der allgemeinen Aussage, das man hier nicht einfach in Schwarz und Weiß, mensch und Tier teilen kann, stimme ich aber zu.

[Spocky]

Origins of language: constraints on ... - Sverker Johansson - Google Bücher

Da steht zwar kein Wert, aber es steht zumindest drin, dass der IQ "well within human range" ist.

Das mit der Intelligenz der Delfine war mal in einer Spektrum der Wissenschaft, höchstwahrscheinlich 9/91 oder 6/92 oder zumindest um den Dreh, das mit den Walen ist filmisch dokumentiert und lief schon im free-TV.

Von den Quellen ist wirklich nur die für den Graupapagei zweifelhaft, war nämlich mal ne P.M. und denen glaub ich grundsätzlich nix mehr (auch wenns damals noch nicht so schlimm war wie heute), aber darum hab ich das auch von Anfang an als unsicher dargestellt.

[Zeno-2]

Das ist zwar OT aber:

Es ist gut möglich, dass es schon vor uns zivilisatorisch oder kulturell weit entwickelte Lebewesen gegeben hat. Die Wahrscheinlichkeit, dass man von eine Zivilisation von intelligenten Was-Auch-Immers (Dinos? Krabben? Tintenfische?..) irgendwelche fossilen Spuren finden würde, sind sehr gering. Würde die Menschheit heute aussterben, so wäre in ein paar Millionen Jahren nichts mehr von uns übrig, außer vielleicht die Reste einiger Apollomissionen auf dem Mond.

Wilde Theorie hierzu: Würde mich gar nicht wundern, wenn sich irgendwann heraustellt, dass zwischen Aufstieg und Austerben intelligenter Spezies so 20-30 Millionen Jahre liegen.

[Atahualpa]

Das ist zwar OT aber:

Es ist gut möglich, dass es schon vor uns zivilisatorisch oder kulturell weit entwickelte Lebewesen gegeben hat. Die Wahrscheinlichkeit, dass man von eine Zivilisation von intelligenten Was-Auch-Immers (Dinos? Krabben? Tintenfische?..) irgendwelche fossilen Spuren finden würde, sind sehr gering. Würde die Menschheit heute aussterben, so wäre in ein paar Millionen Jahren nichts mehr von uns übrig, außer vielleicht die Reste einiger Apollomissionen auf dem Mond.

Wilde Theorie hierzu: Würde mich gar nicht wundern, wenn sich irgendwann heraustellt, dass zwischen Aufstieg und Austerben intelligenter Spezies so 20-30 Millionen Jahre liegen.

Ja deinem Beitrag kann ich nur zustimmen, unmöglich ist es ja nicht. Wie ich schon mal geschrieben habe, Zeit genug war ja ein paar relativ konstante Millionen Jahre, vielleicht wirklich in einem etwas abgelegenen Teil der Welt könnte sich was entwickelt haben.

Interessanter Artikel.
http://www.scilogs.de/wblogs/blog/fi...r-zivilisation

Es wird sich wohl nie beweisen lassen ob ja oder nein. Aber ich muss sagen mich interessiert das sogar mehr als ob es irgendwo Aliens gibt.

[Spocky]

Das Aussterben der Menschheit wird ganz sicher noch sehr lange feststellbar sein, spätestens dann, wenn man Isotopenanalysen anstellt so wird man sehr viele unnatürliche Zusammensetzungen finden.

Davon abgesehen gibt es auch viele Dinge, die nicht so schnell verschwinden, beispielweise Atommüllager aber auch die Pyramiden sind sehr dauerhaft. Davon abgesehen sollten bei aktuell 7 Mrd. Menschen doch genug Fossilien entstehen.

Ähnlich wirds bei vergangenen Kulturen ebenfalls sein. Wenn die sich halbwegs halten wollten, um eine hohe Kultur zu entwickeln, dann brauchen die ordentlich Individuen und dann würde man auch Rückstände finden, zumal es dazu ja auch eine Evolution gegeben haben muss und da gabs nix, was mit unserem Daumen vergleichbar gewesen sein könnte.

[Atahualpa]

Was ist wenn sich das alles womöglich Kilometer unter dem Meeresgrund befindet?
Soviel ich weis wird da nicht soviel gegraben wie an Land und da die Erde numal zum größten Teil mit Wasser bedeckt ist könnte es doch gut sein das Überreste wirklich irgendwo unter dem Meeresgrund liegen.

[Dannyboy]

Die Menschheit hat einen bleibenden Abdruck auf diesen Planeten hinterlassen.

Allein die Verbreitung von Tieren und Pflanzen in neue Lebensräume hat durch den Menschen ein gewaltiges Ausmaß erreicht.

[Zeno-2]

Die Menschheit hat einen bleibenden Abdruck auf diesen Planeten hinterlassen.
Allein die Verbreitung von Tieren und Pflanzen in neue Lebensräume hat durch den Menschen ein gewaltiges Ausmaß erreicht.

Joa, und was die Aussterberate in der Tier-und Pflanzenwelt angeht, so wird die nächste Generation intelligenter Lebewesen, in 'ner Millionen Jahre oder so, wahrscheinlich für die aktuelle Zeit wohl auf Meteoriteneinschlag tippen:

"Ein im Frühjahr 2010 veröffentlichter Bericht im Auftrag der UN-Biodiversitätskommission zieht eine katastrophale Bilanz. Ein Autor vergleicht die Lage heute mit der Situation vor dem Aussterben der Dinosaurier vor 65 Millionen Jahren. Man sehe die Vorboten des 6. Massensterbens während der Erdgeschichte und befürchtet sogenannte Tipping Points, plötzliche, unvorhersehbare Situationen oder Ereignisse, die umgehend eine ganze Kaskade von nicht kalkulierbaren Folgen innerhalb komplexer, ganzer Systeme, auch für die Menschheit, auslösen können.

"Eine Gruppe von US-Wissenschaftlern präsentiert im Fachmagazin Nature jetzt eine umfangreiche Berechnung darüber, ob die Geschwindigkeit des aktuellen Artensterbens und dessen Größenordnung mit früheren Katastrophen dieser Art vergleichbar sind. Das Team um Anthony Barnosky von der University of California in Berkeley stellte paläontologische Daten aktuellen Werten aus der Roten Liste gegenüber. Unter anderem haben sie Aussterberaten für 500-Jahre-Intervalle berechnet.

Das Ergebnis: Die Rate, mit der momentan die Arten schwinden, liegt dramatisch über dem Durchschnitt. Sie ist sogar größer als jene, die zu den fünf großen Massenaussterben führten. "

[Spocky]

Wenn die wirklich intelligent sind, dann sehen die, dass es aktuell keinen Hinweis auf einen Meteoriten gibt. Meteoriten sind überbewertet, aber da glaubst du mir ja nicht, ich weiß

Trotzdem ist der wichtigste wissenschaftliche Grundsatz der, dass eine Theorie widerlegt ist, sobald es einen Gegenbeweis gibt, was du mir ja auch nicht geglaubt hast^^

[Dannyboy]

In Biology Letters wird eine Erklärung angeboten, warum Dinosaurier am Ende der Kreidezeit größere Probleme hatten, sich anzupassen.

Dinosaurier legen Eier und Eier können nur begrenzte Größe aufweisen. Je größer, desto dicker die Schale. Dickere Schalen verhindern aber die Sauerstoffversorgung.
Daher waren Dinos bei der Geburt sehr klein. Vor allem im Vergleich zu ausgewachsenen Vertretern.
Das bedeutet, das Dinos im Laufe ihres Lebens viele verschiedene ökologische Nischen besetzen mussten.
Ein 30 cm Tyrannosaurus muss andere Nahrung suchen.
Wenn einzelne Spezies aber mehrere Nischen besetzen, erhöht sich der Konkurrenzdruck. Junge Dinos konkurrierten mit kleinen Säugetieren.
Das minderte aber auch die Biodiversität der Dinos. Die Artenvielfalt bei den kleinen Dinos war geringer.

Da das Massenaussterben große Tiere besonders traf, also alles über 10 bis 25 kg, fehlte es an Diversität bei den kleinen und sie konnten von den Säugetieren verdrängt werden.
Abgesehen von den Dinos, die sich zu Vögel weiterentwickelt hatten und damit neue Nischen besetzten.

[Liopleurodon]

Ursachen von Massenaussterben

Gestern hatte ich per Zufall wieder eine Folge der ntv-Serie "Apokalypse der Urzeit" gesehen. Thema war diesmal das Massenaussterben am Ende des Ordoviziums vor ca. 435 Mio. Jahren. Wie auch in den anderen Folgen der Serie waren auch hier die Animationen sehr gut gelungen, vor allem die riesigen Ammoniten und Seeskorpione.

Ein Punkt, der mich allerdings störte war, dass die Autoren als Ursache des großen Sterbens einen kosmischen Gammastrahlausbruch beschrieben haben. Nicht, dass ich die Gefährlichkeit eines solchen Ereignisses in Abrede stellen möchte. Allerdings wurde in der Folge mehrfach darauf hingewiesen, dass ein Zusammenhang zwischen dem Ordoviziumaussterben und einem Gammastrahlausbruch "sehr umstritten" sei, was man auf gut Deutsch auch übersetzten kann als "sehr weit hergeholt".

So wie ich das überblicke, gibt es bis heute keine wirklich überzeugenden Daten, die für dieses Aussterben einen Gammastrahlausbruch als Ursache stützen. Vielmehr scheint es doch so zu sein, dass eine Eiszeit die Lebensräume der Tiere - die transkontinentalen Flachmeere - vernichtet hat. Die Eiszeit wird in der Folge zwar auch genannt, aber als Folge des globalen Smogs, der in Form von Stickoxiden durch die hohe Gammastrahlendosis entstanden ist.

Wie seht ihr das? Gibt es hier Verfechter der Gammastrahlhypothese, die vielleicht überzeugende Argumente anführen können?

P.S.: Sorry, das ist im falschen Bereich gelandet. Bitte nach "Naturwissenschaft und Technik" verschieben. Danke.

[HFC CHEMIE]

Hallo also dieses Ma ist wirklich nur schwer erklärbar.Ich habe die Dokureihe selbst gesehen.Habe mich auch sonst mit der Wirkung von einem Gammastrahlenblitz der auf die Erde trifft(in einer Entfernung von ca. 100 Lichtjahren) befasst.Demnach ist es natürlich möglich das ein solches Ereignis ein MA auslösen kann.Das einzigste Indiz dass das damals so war sind bestimmte Metall-Isotope in Gesteinsschichten aus der damaligen Zeit.Mehr habe ich über diese Theorie nicht gefunden.Weitere Theorie von der ich gelesen habe sind das auftauchen von Landpflanzen und der daraus folgende Klimawandel.Auch das ist schwer beweisbar.Ansonsten bleiben nur die üblichen verdächtigen Vulkanismus,Impakt,veränderung der Erdbahn bzw Umpolung oder Verschiebung der Erdachse.

[Liopleurodon]

Hallo also dieses Ma ist wirklich nur schwer erklärbar.Ich habe die Dokureihe selbst gesehen.Habe mich auch sonst mit der Wirkung von einem Gammastrahlenblitz der auf die Erde trifft(in einer Entfernung von ca. 100 Lichtjahren) befasst.Demnach ist es natürlich möglich das ein solches Ereignis ein MA auslösen kann.Das einzigste Indiz dass das damals so war sind bestimmte Metall-Isotope in Gesteinsschichten aus der damaligen Zeit.

Als Folge von Gammabestrahlung? Die erzeugen beim Einfang aber keine neuen Elemente. Bei Partikelstrahlung würde ich das für möglich halten. Aber letzten Endes ist nicht garantiert, dass eine Supernova immer nur Gammastrahlen auf die Reise schickt.

Mehr habe ich über diese Theorie nicht gefunden.Weitere Theorie von der ich gelesen habe sind das auftauchen von Landpflanzen und der daraus folgende Klimawandel.Auch das ist schwer beweisbar.Ansonsten bleiben nur die üblichen verdächtigen Vulkanismus,Impakt,veränderung der Erdbahn bzw Umpolung oder Verschiebung der Erdachse.

Was ich hieraus gelesen habe (Cambridge Journals Online - Abstract), sollen beim Ordoviziumaussterben vorwiegend diejenigen Ammoniten- und Trilobitenarten gelitten haben, deren Larven frei im Wasser schwammen, während Arten mit am Boden festsitzenden Larven - oder die gleich in tieferen Gewässern lebten - weniger vom Aussterben betroffen waren. Und von den Arten mit frei schwimmenden Larven wiederum seien die Arten mit den längsten Larvenzeiten am stärksten dezimiert worden. Dies sei dann kompatibel mit einer Krise an der Wasseroberfläche, wie eben einer massiven Strahlendosis.

Wobei ich mich frage, wie man die Dauer des Larvenstadiums bei fossilen und noch dazu ausgestorbenen Tiergruppen messen möchte.... Die Trilobiten sind später ohne Nachfahren verschwunden und von den Ammoniten existiert nur noch Nautilus als entfernterer Verwandter.

Aber die Autoren in dem Artikel schreiben selbst, dass sie diese Idee nur als "Arbeitshypothese" ansehen. Ich denke, es dürfte wirklich schwierig zu belegen sein.

Wobei sich die Diskussion auch nur darum bewegt, was diese Krise ausgelöst hat. Dass es im späten Ordovizium eine der härtesten Eiszeiten gegeben hat und der sinkende Meeresspiegel den größten Teil der bisherigen Lebensräume (flache Meere auf den Kontinenten) vernichtet hat, dürfte die meisten der damaligen Arten die Existenz gekostet haben.

Mehr habe ich über diese Theorie nicht gefunden.Weitere Theorie von der ich gelesen habe sind das auftauchen von Landpflanzen und der daraus folgende Klimawandel.

Die einzigen Hinweise aus Landpflanzen im Ordovizium sind Sporen in terrestrischen Sedimenten. Allerdings ist es bis heute nicht geglückt, diese Sporen irgendeiner bekannten Pflanzengruppe zuzuordnen. Stattdessen sehen sie eher aus wie.... Pilzsporen. Kombiniert mit der Erkenntnis, dass die aus späteren Schichten als "Prototaxites" bekannten versteinerten Stämme nicht von Pflanzen, sondern von baumgroßen Pilzen stammen entstand daraus die Idee, dass die ersten "Wälder" der Erde möglicherweise aus Pilzen bestanden haben.

[Bynaus]

Dinge, die so weit in der Vergangenheit liegen, sind nun mal einfach grundsätzlich schwer zu rekonstruieren.

Das heisst, man muss mit einem offenen Geist an die Frage herantreten, und sich alle Optionen offenhalten, so lange sie nicht klar widerlegt werden oder die eine Option eindeutige, messbare Vorhersagen macht, die sich dann bestätigen.

Ich würde deshalb auch nicht sagen, dass man "sehr umstritten" mit "extrem weit hergeholt" übersetzen sollte. Es ist halt einfach so, dass das eine Idee ist, die zumindest mehr oder weniger als mögliche Erklärung zu funktionieren scheint. Soweit ich mich erinnere, rechnet man damit, dass die Erde etwa einmal pro Milliarde Jahre von einem GRB getroffen wird. Die Intensität eines GRB ist wohl in etwa stark genug, um das Ozon zu zerstören und die Stickoxide zu produzieren, die für diese Eiszeit nötig sind. Anderseits ist es einfach auch nur ein Vorschlag - viele weitere Wissenschaftler werden der Hypothese ihre Zeit und Kreativität widmen müssen, bevor sie an einen Punkt gelangt, bei dem man entscheiden kann, ob sie wirklich realistisch ist oder nicht. Dieser (schon ältere) Artikel bringt es gut auf den Punkt: Did Gamma Rays Cause Ordovician Mass Extinction?

Das Hauptproblem ist die fehlende "Smoking gun" - eben die eindeutigen, messbaren Vorhersagen. Hier hat sich in den letzten Jahren allerdings offenbar etwas getan: So müsste das Aussterben der Lebewesen wegen des fehlenden Ozons wohl von der geografischen Breite abhängen, was offenbar mit den beobachteten Aussterbensraten zusammenpasst. [0809.0899] Late Ordovician geographic patterns of extinction compared with simulations of astrophysical ionizing radiation damage Das neuste zum Thema, das ich finden konnte, ist diese Arbeit hier: Gamma-Ray Bursts and Marine Primary Producers (von einem der Autoren der Idee). Offenbar arbeiten sie immerhin an der "Smoking gun".