Massenaussterben & KT-Event

[Noir]

Nur mal so ein Gedanke von mir:

Bei Reptilien ist es doch so, dass das Geschlecht der Jungen mit der Temperatur der Eier zusammenhängt. Das müsste dann doch bei Dinosauriern genauso gewesen sein, oder?

In wie weit könnte der "normale" Temperaturrückgang auf der Erde mit dem Aussterben der Saurier zusammenhängen? Wenn immer mehr Männchen als Weibchen schlüpfen, dürfte eine Tierart doch irgendwann echt Probleme bekommen. Gibt es dazu Überlegungen?

[Dannyboy]

Nur mal so ein Gedanke von mir:

Bei Reptilien ist es doch so, dass das Geschlecht der Jungen mit der Temperatur der Eier zusammenhängt. Das müsste dann doch bei Dinosauriern genauso gewesen sein, oder?

Nein, das muss nicht so gewesen sein. Gegenbeispiel sind die Vögel.

Und wenn es so wäre, wie konnten dann die Reptilien überleben?

[Bynaus]

http://www.g-o.de/wissen-aktuell-12920-2011-02-01.html

Vernachlässigen wir mal, dass Dinosaurier in Form von Vögeln heute noch leben, dann ist der Artikel vor allem in zweierlei Hinsicht interessant:

Dinosaurier, die jedes Kind auch so nennen würde, haben zumindest in einer Gattung noch im untersten Palöogen gelebt und was ist noch wichtiger finde, sie haben in New Mexico noch fast 1 Ma nach Chicxulub gelebt, was für mich der endgültige Beleg dafür ist, dass das Massenaussterben nicht durch den Impakt verusracht wurde. Wenn die Hadrosaurier so nahe an Yucatan überleben konnten (und somit sicher noch mehr aus deren gewohnter Fauna und Flora), dann war ihr Aussterben auf anderen Erdteilen ganz sicher nicht durch den Meteoriten verursacht. Das macht für mich einfach keinen Sinn.

Interessanter Bericht, Spocky, Danke.

Allerdings: Innerhalb des Fehlers ist eine Entstehung des Knochens zeitlich vor Chicxulub nicht ganz auszuschliessen. Natürlich hat man ihn oberhalb der Iridium-Schicht gefunden, aber man müsste nun die genaueren Umstände kennen, um beurteilen zu können, ob es sich nicht einfach um ein "reworking" (dh, eine spätere Erosion und Umlagerung eines älteren Saurierskelettes) handelt. Weiter: Ich denke, es spricht alles dafür, dass die Dinosaurier mehrheitlich direkt an der K/T-Grenze verschwunden, dh, ausgestorben sind (mit Ausnahme der Vögel). Selbst wenn nicht alle Dinosaurier sofort und restlos dahingerafft wurden, das grosse Massensterben fand tatsächlich an der K/T-Grenze statt. Und da liegt eben auch der Krater. Ich denke, es spricht sehr vieles dafür, dass der Chicxulub-Impaktor zumindest eine wichtige Rolle dabei spielte. Auch wenn isolierte Dinosaurierpopulationen vielleicht noch an gewissen Orten über längere Zeit überlebt haben (vielleicht in der - damals warmen, eisfreien - Antarktis?).

[Dannyboy]

Nicht zu vergessen ist, das die nachhaltigen Störungen der Ökosysteme durch den Einschlag sich auch mit einiger Verzögerung auswirken.

[Noir]

Nein, das muss nicht so gewesen sein. Gegenbeispiel sind die Vögel.

Vögel sind ja warmblütig und bebrüten ihre Eier. Kälte macht ihnen also nichts aus. Aber das

Und wenn es so wäre, wie konnten dann die Reptilien überleben?

ist natürlich ein schlagkräftiges Gegenargument.

[Atahualpa]

Also sollte es sich tatsächlich bestätigen das es auch noch 700.000 Jahre nach dem Impact Dinosaurier gab dann kann der Einschlag nicht so eine verheerende Weltweite Wirkung gehabt haben.
Denn 700.000 Jahre sind ja keine Kleinigkeit da hätten die Folgen des Einschlags schon längst verschwunden sein müssen.
Vielleicht haben bestimmte Populationen in wirklich abgelegenen Gebieten überlebt und sind letztlich einfach aufgrund eines Klimawandels oder durch Veränderungen in der Pflanzenwelt ausgestorben.

[Dannyboy]

Also sollte es sich tatsächlich bestätigen das es auch noch 700.000 Jahre nach dem Impact Dinosaurier gab dann kann der Einschlag nicht so eine verheerende Weltweite Wirkung gehabt haben.

Wieso? Wir wissen doch schon, das Vögel, Reptilien, Amphibien und Säugetiere überleben konnten.

Denn 700.000 Jahre sind ja keine Kleinigkeit da hätten die Folgen des Einschlags schon längst verschwunden sein müssen.

Nur die unmittelbaren Wirkungen. Die Störungen im Ökosystem, die massive Minderung der Biodiversität hatte nachhaltige Wirkungen.

[Spocky]

Vögel sind ja warmblütig und bebrüten ihre Eier. Kälte macht ihnen also nichts aus.

Dinosaurier waren ebenfalls Warmblüter und zumindest einige Gattungen (eie die Raptoren) brüteten ihre Eier auch aus. Man hat versteinerte Gelege gefunden, auf denen noch ein Elternteil in Brutstellung draufsaß.

Mit Sicherheit führte der Impaktor zum Aussterben von Arten. Die Frage ist eben nur: War er wirklich die Hauptursache? Sollte er das nicht mal von Mexiko bis in den Süden der USA geschafft haben, würde ich das praktisch ausschließen.

[Bynaus]

Ich denke, die direkten Auswirkungen des Einschlages (also Tsunami und Hitzewelle) haben sicher nicht das Massensterben direkt verursacht. Ich glaube auch nicht, dass das irgendjemand behauptet. Meistens geht man ja davon aus, dass eine Staubschicht für einen "nuklearen Winter" sorgte, der dann seinerseits so verheerend für die Natur war, dass weltweit Habitate verschwanden, und so nur noch eine klene Minderheit von anpassungsfähigen Generalisten - wie Säugetiere, kleine Reptilien und Vögel - so lange überdauerten, bis der "nukleare Winter" vorüber war. Danach war nichts mehr wie zuvor. Selbst wenn einige Dinosaurier die Katastrophe fernab des Einschlagsortes ursprünglich überlebt hatten, gingen sie früher oder später an einer komplett veränderten Biosphäre unter.

Übrigens ist nicht gesagt, dass diese Dinosaurier (bzw, ihre fernen Vorfahren) zum Zeitpunkt der Katastrophe an dem Ort waren, wo ihre Knochen gefunden wurden. Sie könnten auch von, sagen wir, dem äussersten Norden des amerikanischen Kontinents eingewandert sein, lange nachdem die Natur sich erhohlt hatte. Und dann sollte man nicht vergessen, dass das Alter des gefundenen Knochens eine Entstehung vor Chicxulub innerhalb des Fehlers nicht ausschliesst.

[Spocky]

Natürlich besteht die Chance innerhalb des Fehlers, eber genauso kann das noch deutlich später der Fall gewesen sein.

Aber wie ich schon oft geschrieben habe, darf man nicht nur auf die Makrofauna achten, wenn man die Ursache des Massenaussterbens betrachtet. Die Mikrofaune zeigt ein allmähliches Absinken des pH-Wertes in den Meeren, was sich dadurch abzeichnet, dass empfindlichere Gruppen kalkschaliger Einzeller als erstes betroffen waren und kieselige Einzeller, die unempfindlich gegen Säure sind praktisch gar nicht. Und ein langsames Absinken lässt sich einfach nicht mit einem puntuellen Ereignis wie einem Impakt erklären.

[Bynaus]

Ich denke ja auch, dass der Impakt das Massenaussterben allein nicht erklärt. Da spielte der Dekkan-Trapp Flutbasalt sicher auch eine gewisse Rolle, und erst in der Kombination kam das Massenaussterben zustande. Aber man muss sehen, dass es halt schon extrem unwahrscheinlich ist, dass der grösste (bekannte) Impakt des Phanerozoikums ausgerechnet an der K/T-Grenze stattgefunden haben soll, ohne dass er irgend eine Wirkung auf die Biosphäre hatte...

[Dannyboy]

Natürlich hatte es massive Auswirkungen auf die Biosphäre.
Aber da in der Ökologie vieles miteinander vernetzt ist, wirken neben den unmittelbaren Folgen eben auch sehr komplexe langreichweitige Spätfolgen mit.

Selbst wenn nur ein Teil der Dinos durch den Impakt ausgelöscht wurden, gingen einfach ökologische Redundanzen verloren.
Ein kaputter Sicherheitsgurt bringt dich nicht um. Es sei denn, du baust einen Unfall.

[Spocky]

Selbst wenn nur ein Teil der Dinos durch den Impakt ausgelöscht wurden, gingen einfach ökologische Redundanzen verloren.
Ein kaputter Sicherheitsgurt bringt dich nicht um. Es sei denn, du baust einen Unfall.

Mit Sicherheit, aber dazu darfst du auch nicht erst mit dem Impakt anfangen, sondern bereits bei der Grenze Ober-/Unterkreide mit dem Übergang vom Mesophytikum zum Känophytikum. Ähnlich war es ja auch beim größten Massensterben an der P/T-Grenze, als das Paläophytikum mit der Permokarbonen Eiszeit endete und das Mesophytikum begann. Allerdings zeigt das auch, wie viel Zeit nötig sein kann um - wie du sagst - "ökologische Redundanzen" zum Tragen zu bringen. Die Flora wurde durch den Übergang zum Paläogen nicht wesentlich beeinträchtigt.

@ Bynaus: Niemand leugnet, dass der Impakt sein Schärflein beigetragen hat, aber alleine der Hergang des Aussterbens und die Tatsache, dass sonst kein Impakt mit einem MA zusammenfällt lässt mich schwer zweifeln, dass das der HAuptgrund ist.

[Bynaus]

@ Bynaus: Niemand leugnet, dass der Impakt sein Schärflein beigetragen hat, aber alleine der Hergang des Aussterbens und die Tatsache, dass sonst kein Impakt mit einem MA zusammenfällt lässt mich schwer zweifeln, dass das der HAuptgrund ist.

Ob Hauptgrund oder nicht (wie liesse sich das überhaupt genau bemessen?), Chicxulub spielte mit grosser Wahrscheinlichkeit zumindest eine wichtige Rolle. Ich meine, wie wahrscheinlich ist es, dass der grösste Einschlag des Phanerozoikums ausgerechnet mit dem zweitgrössten MA zusammenfällt, ohne dass ein kausaler Zusammenhang bestünde? Ich bin durchaus offen für die Idee, dass der Zusammenhang indirekt war, aber ich glaube nicht, dass das MA so stark ausgefallen wäre, wenn es keinen Impakt gegeben hätte.

[Spocky]

Wenn bei den letzten 5 großen MA immer ein Trappereignis involviert war und kein Trappereignis nicht mit einem MA korreliert, während nur während eines MAs ein Impakt stattfand, aber zahlreiche Impakte stattfanden, die kein MA ausgelöst haben, wie wahrscheinlich ist es dann, dass der Impakt der Hauptgrund ist?

Ich gebe dir Recht, dass das MA wohl nicht so stark ausgefallen wäre, wie dies der Fall war, auch an der P/T-Grenze war der Trapp nur die "erste Stufe" - wahrscheinlich eher die zweite Stufe, wenn man den vorangegangenen Wechsel in der Pflanzenwelt berücksichtigt, den ich oben beschrieben hab. Dieser fand ja auch vor der K/P-Grenze statt.

Was das Bemessen angeht, so hab ich schon an anderer Stelle folgendes Buch empfohlen: Das Sterben der Saurier. Erdgeschichtliche Katastrophen: Amazon.de: Vincent Courtillot: Bücher
Da werden Ansätze aufgezeigt, wie man zumindest erkennen kann was die Hauptursache gewesen sein könnte.