Massenaussterben & KT-Event

[HiroP]

Das glaube ich erst, wenn du mir auch nur einen einzigen Metreoriten zeigen kannst, der mit einem Aussterbeereignius in der Erdgeschichte korrelliert - und den wirst du nicht finden, weil es wahrscheinlich keinen einzigen Fall gab.

Natürlich gibt's die nicht mehr. Die sind beim Einschlag ja auch vollständig verdampft. Wenn es Teile gab oder gibt, die nicht beim Einschlag verdampft sind, so sind diese entweder über grob geschätzt eine Hemisphäre verstreut oder wurden auf Fluchtgeschwindigkeit beschleunigt. Es wäre also ein wirklich unglaublicher Zufall, wenn man so etwas finden würde.

Selbst der Yucatan-Meteorit schlug 300.000 Jahre zu früh ein

Ah ja, davon hab ich mal gehört. Kannst du mir da ne wissenschaftliche Quelle zu geben? Ernsthaft, würd ich gern lesen!

Ich sage, die Teile sind bei der Größe noch lange nicht nachhaltig genug.

Meinst du damit, dass ihre Auswirkungen nicht ausreichen um Ökosysteme in globalem Ausmaß zu verändern?

[Bynaus]

Natürlich gibt's die nicht mehr. Die sind beim Einschlag ja auch vollständig verdampft.

Ich denke, er meinte den Krater selbst. Da gibt es tatsächlich ein Problem mit der Korrelation.

[Spocky]

OK, dann zeig mir einen einzigen Krater

Artikelas_Massenaussterben_am_Ende_der_Kreide | TerraWiki

Da haben Bynaus (Teil 1) und ich (Teil 2) mal die beiden Seiten zusammengefasst.

From The Cover: Chicxulub impact predates the K-T boundary mass extinction -- Keller et al. 101 (11): 3753 -- Proceedings of the National Academy of Sciences

Da findest du den ink zur Publikation

Ich will damit sagen, dass es was größeres braucht, um global Okösysteme zu zerstören und das kriegst du auch mit einem MEteoriten nur bei extremer Größe hion. Alle anderen Auswirkungen sind viel zu kurzfristig.

[HiroP]

Danke für die Quellen-Links!
Ich erinnere mich, dass Gerta Keller eine der beiden Personen war, über die ich mal ein BBC-Exklusiv (ja, ich schäme mich) zum Thema gesehen habe.

Jetzt muss ich aber doch mal fragen: von welcher Größe Meteorit redest du denn?

Und dass Impakte großer Asteroiden oder Kometen in der Lage sind Ökosysteme zu zerstören, ist allgemein akzeptiert. Was also bringt dich dazu, das zu verneinen? Oder verstehe ich dich falsch?
Doch sicher nicht nur, dass es schwierig ist, solchen Massensterben Krater zuzuordnen, oder?

Also, lass mal hören, interessiert mich ernsthaft!

[Spocky]

Ich rede von Größen so um die 10 - 15 km Durchmesser.

Was mich dazu bringt, die Zerstörung von Ökosystemen weltweit zu verneinen ist eine ganz einfache Tatsache:

Es gibt nicht einen einzigen Krater - du kannst mich gerne berichtigen - weltweit, der mit einem Massenaussterben korreliert. Dabei waren sogar größere Brocken, als der Chicxulub-Impaktor dabei. Wie gesagt, für mich ist das ein recht deutliches Indiz, dass Meteoriten nicht in dem Maß für ökologische Eingriffe verantwortlich sind, wie das gerne gesehen wird. Oder wie würdest du dir das erklären?

Was sich dagegen sehr gut korrelieren lässt sind MA-Ereignisse und Flut-Basalt-Ereignisse. Ich hab in iben genannten Artikel dazuauch eine Korrelation einbezogen. Wie genau das abläuft, kannst du dort ebenfalls nachlesen.

[Skymarshall]

Ich glaube ein Yellowstone-Ausbruch wäre verheerender als irgendein großer Brocken aus dem All. Und die Bombe tickt auf jeden Fall...wenn wir uns bis dahin nicht selber ausrotten wird das Ding dafür sorgen.

[HiroP]

Ich rede von Größen so um die 10 - 15 km Durchmesser.

Was mich dazu bringt, die Zerstörung von Ökosystemen weltweit zu verneinen ist eine ganz einfache Tatsache:

Es gibt nicht einen einzigen Krater - du kannst mich gerne berichtigen - weltweit, der mit einem Massenaussterben korreliert. Dabei waren sogar größere Brocken, als der Chicxulub-Impaktor dabei. Wie gesagt, für mich ist das ein recht deutliches Indiz, dass Meteoriten nicht in dem Maß für ökologische Eingriffe verantwortlich sind, wie das gerne gesehen wird. Oder wie würdest du dir das erklären?

Spontan kann ich das nicht. Ich werd mal unser wandelndes institutseigenes Meteoriten und Einschlaglexikon befragen, wenn er aus dem Urlaub wieder zurück ist.
Ich brauch aber doch wohl nicht zu betonen, dass es z.B. möglich wäre, dass jedes Massensterben von einem Impakt verursacht wäre, sämtliche Krater aber irgend wo in der Tiefsee versackt sind und wir sie nie finden werden. Das war jetzt überzogen, aber du kannst doch nicht sagen, dass etwas nicht sein kann, weil man noch keine Kraterstruktur gefunden hat. 70% der Erdoberfläche sind Wasser, da könnte alles mögliche reingefallen sein, ohne dass wir es je finden werden.

Die Energie eines solchen Brockens über 10 km Größe reicht locker aus, um langfristig global eine Eiszeit auszulösen.

Was sich dagegen sehr gut korrelieren lässt sind MA-Ereignisse und Flut-Basalt-Ereignisse. Ich hab in iben genannten Artikel dazuauch eine Korrelation einbezogen. Wie genau das abläuft, kannst du dort ebenfalls nachlesen.

Ja. Über die Tatsache, dass Vulkanismus für Massenaussterben verantwortlich sein kann, brauchen wir nicht zu diskutieren.

[Bynaus]

Ich glaube ein Yellowstone-Ausbruch wäre verheerender als irgendein großer Brocken aus dem All.

Yellowstone ist ein kleines Hüsteln verglichen mit einem Flut-Basalt-Ereignis... Ein 1-km-Asteroideneinschlag hätte mit Sicherheit ähnlich schwerwiegende Auswirkungen wie Yellowstone (oder ein anderer dieser "Supervulkane", von denen es noch einige gibt), von einem 10-km-Impakt ganz zu schweigen.

Ich brauch aber doch wohl nicht zu betonen, dass es z.B. möglich wäre, dass jedes Massensterben von einem Impakt verursacht wäre, sämtliche Krater aber irgend wo in der Tiefsee versackt sind und wir sie nie finden werden.

Das stimmt natürlich, zumindest sollte man dann aber 30% der Massenaussterben mit Einschlägen korrelieren können (zumindest für die letzten 180 Mio Jahre, wobei man da noch eine Korrektur einbringen müsste... naja, es ist ein bisschen komplizierter, aber auf jeden Fall müsste auch dann ein bedeutender Bruchteil der MA-Ereignisse mit Einschlägen korreliert werden können). Weiter müsste man sich fragen, ob Impakte auf dem Land und im Meer sich nicht doch recht deutlich in ihren globalen Auswirkungen unterscheiden.

Die Energie eines solchen Brockens über 10 km Größe reicht locker aus, um langfristig global eine Eiszeit auszulösen.

Bist du dir da so sicher? Und auch sicher, dass eine Eiszeit ein Massensterben auslöst? Schliesslich haben die Eiszeiten des Pleistozäns auch keine Massenaussterben ausgelöst...

Ich denke, Asteroidenimpakte lösen weltweite Verwüstung aus, aber nicht unbedingt Massenaussterben. Da muss noch mehr zusammen kommen: eine langandauernde, dem Impakt voraus gehende Schädigung der Umwelt (etwa durch Flutbasalte), ein Dauerstress für das Ökosystem, kombiniert mit einem plötzlichen Ereignis (etwa ein Asteroidenimpakt) können, denke ich, diese Ereignisse auslösen. Das muss nicht einmal die direkte Wirkung sein: aber die oben angesprochene weltweite Verwüstung kann in einem ohnehin gestressten Ökosystem vielleicht nach einigen jahrhunderttausenden zu einem systemischen Kollaps führen, dem das Massenaussterben folgt.

[Spocky]

Spontan kann ich das nicht. Ich werd mal unser wandelndes institutseigenes Meteoriten und Einschlaglexikon befragen, wenn er aus dem Urlaub wieder zurück ist.
Ich brauch aber doch wohl nicht zu betonen, dass es z.B. möglich wäre, dass jedes Massensterben von einem Impakt verursacht wäre, sämtliche Krater aber irgend wo in der Tiefsee versackt sind und wir sie nie finden werden. Das war jetzt überzogen, aber du kannst doch nicht sagen, dass etwas nicht sein kann, weil man noch keine Kraterstruktur gefunden hat. 70% der Erdoberfläche sind Wasser, da könnte alles mögliche reingefallen sein, ohne dass wir es je finden werden.

Das ist richtig, aber du darfst nicht vergessen, dass Krater nicht das einztig sichtbare Anzeichen für einen Impakt bilden. Es gibt auch sehr viele sekundäre Erscheinungen, wie geschockte Quarze oder Tektite. Die Iridiumanomalie lassen wir mal außen vor, davon gibts im ganzen Phanerozoikum gerade mal ganze 2 und es gab wohl unbetreitbar weit mehr Einschläge.

Wenigstens diese sekundären Spuren sollten sich doch auch finden lassen und korellierbar sein, nicht wahr?

Aber alleine die Tatsache, dass es große Einschläge gab, die absolut nichts an nachweisbaren Einschnitten in die Ökologie der Erde bewirkt haben, sollte doch bereits als wissenschaftlicher Nachweis dienen können, dass Meteoriten bis ca. 15 km nicht alleine für MAssenaussterben verantwortlich sein können.

Warum das ganze überhaupt "gemeinhin" anerkannt ist ist ein eher familiärer und trägt einen Namen (Luis Alvarez) und einen Titel (Nobel-Preis). Sein Sohn Walter ist Geologe und hat eben die Theorie aufgestellt, dass ein Meteorit die Dinosaurier ausgelöscht hat. Da der berühmte Vater großen wissenschaftlichen Einfluss hatte, könnte er alle anderen wissenschaftlichen Ansätze, bzw. deren Vertreter in Diskredit bringen, so dass ihre Erkenntnisse nicht ernst genommen wurden.

Nachlesen kannst du das u.a. auch in Vincent Courtillots "Das Sterben der Saurier"
Amazon.de: Das Sterben der Saurier. Erdgeschichtliche Katastrophen: Bücher: Vincent Courtillot

Die Energie eines solchen Brockens über 10 km Größe reicht locker aus, um langfristig global eine Eiszeit auszulösen.

Wie Bynaus schon schrieb, macht eine Eiszeit kein Massenaussterben - nicht zwangsläufig.

Ja. Über die Tatsache, dass Vulkanismus für Massenaussterben verantwortlich sein kann, brauchen wir nicht zu diskutieren.

Oft war auch das nicht der alleinige Grund, aber es war auch oft der Auslöser für den anderen Grund, wie beispielsweise die Freisetzung der weltweiten Methanhydratvorkommen an der Perm-Trias-Grenze.

Erwähnenswert ist vielleicht auch, dass bei 2 der größten Massenaussterben (PT-Grenze und KT-Grenze) zuvor auch eine Umstellung in der Pflanzenwelt geschehen war.

[HiroP]

Ich schätze, da ich euch zu diesem Thema nichts außer "hab ich mal gelesen" schreiben kann, werd ich mal vorerst klein beigeben...

Wegen meiner Diplomarbeit hab ich momentan auch keine Zeit mich groß einzulesen.

Aber wartet nur, die Sache ist noch nicht gegessen....

[Spocky]

OK, ich freu mich schon drauf, vertieft mit dir in die Diskussion einzusteigen.

Du wärest nicht der erste, den ich überzeugen würde

[HiroP]

Du wärest nicht der erste, den ich überzeugen würde

Ahaaa, na das motiviert mich doch. Aber wie gesagt, momentan keine Zeit...

[Spocky]

Hier ist noch ein interessanter Artikel zu dem Thema:

TP: Viele Einschläge und ein Massensterben

Offensichtlich belegen die Daten jetzt nicht mehr nur die Schichten direkt über dem Krater, sondern auch welche, die weit weg in Taxas aufgeschlossen sind.

[Tordal]

Ich bin ja immer offen für neues. Doch wenn Mikrofossilien jetzt als Beweis für das Überleben der Arten herhalten sollen, bin ich nicht wirklich überzeugt. Denn es ist schon ein gehöriger Unterschied ob nun solche Kleinstlebewesen oder große Tierartengefunden werden bzw. überlebt haben.
Ich finde die Theorie von Gerta Keller und ihren Kollegen wirklich interessant und sie ist grundsätzlich auch nachvollziehbar. Doch um wirklich überzeugend zu sein muss da ein wenig mehr her.
Eventuell habe ich hier nicht richtig aufgepasst aber können denn auch größere Lebewesen für die Zeit nach dem Einschlag nachgewisen werden? Damit meine ich jetzt speziell Dinosaurierarten. Denn ansonsten könnte man auch einige damailige Säugetierarten oder Knorpelfische (die bekanntlich überlebt haben) als Beweis heranziehen.

[Spocky]

Die Einzelelr werden nur für die relative Datierung hergenommen. Sie haben eine deutlich kürzere Generationenfolge und somit lassen sie sich genauer zuordnen.

Es gibt aber auch Einzeller, die sehr empfindlich sind, beispielsweise manche kalkschalige Arten auf den pH-Wert des Meeres. Die merken ein Absinken und somit Einsäuern sehr sehr schnell. Da merkt man schon alleine von der Anzahl der Individuen her auch schneller Schwankungen. Von Saurierarten findest du ja auf solche Zeiträume gerechnet manchmal nicht mal ein Exemplar. Da ist man schon froh über eines pro Jahrmillionen.

Makroskopisches Leben ist bis zur Grenze nachweisbar.