Bio ohne Ende *har har*

[Winter[Raven]]

Moinz Leutz !

Folgendes.

wir machen derzeit die Modifikation und Mutation in bio durch, nur erzählt unsere Lehrerin einen Unfug, das gibt's nicht.

Es ist doch bekannt das:

Mutation: Veränderung der auf der Genebe. Der Phänotyp kann sich sich verändern muss aber nicht.

Ausgelöst duch:
- Physikalische Einwirkung(Radioaktive Strahlen, Röntken, Ultravioletestrahlen)
- Techniche/Medikamente/Drogen/Gifte

Modifikation: Veränderung im Phänotyp, keine Veränderung auf der Genebe.

Ausgelöst durch: veränderne Umwelt

Ist es möglich das die Modifikation als Mutagen für eine Mutation dienen kann ?

Beispiel:

Ein Waal, es ist bekannt das dieses Lebewesen vor langer Zeit hintere Gliedmaßen besessen hat. Im Laufe von Jahrtausenden (millionen) entwickeln sich diese fast vollständig zurück.

Das war doch eine stinknormale Modifikation, eine Anpassung an die Umwelt, in diesem Falle das Meer in dem Hinteregliedmaßen nix nützen.

Also muss die Modifikation als ein Mutagen gewirkt haben damit sich diese gliedmaßen sich zurück entwickeln.

Oder die von Darwin gefundenen Vögel, auf den Galapagos-Inseln, die alle einen unterschiedlichen Schnabel besitzen, als Anpassung an die Umwelt und darausvolgende Ernährung.

Was meint ihr ?

[max]

Die Rückentwicklung der Hinterbeine der Wale war keine Modifikation, sondern eine Mutation, die sich unter den geänderten Umweltbedingungen sich als vorteilhaft erwiesen hat und sich deshalb verbreitet hat.

Die Rückentwicklung der Hinterbeine muss genetische Ursachen haben.

Es gibt keinen bekannten Mechanismus, wie eine vorteilhafte Modifikation vererbt werden kann. Oder anders gesagt: eine Anpassung des Phänotyps, der keine Mutation voraus gegangen ist, kann nicht vererbt werden. Es gibt keine Möglichkeit die Modifikation in genetische Information umzusetzen.

[Bynaus]

Ich stimme max zu.

Eine Mutation ist tatsächlich, wie du schreibst, eine Veränderung auf der Genebene. Da praktisch alles über die Gene vererbt wird, kann nur weitergegeben werden, was in den Genen steckt: Bei wenigen (sozialen) Tieren wird darüber hinaus ein nicht-genetisch verankertes Verhalten gelernt und weiter gegeben, wie z.B. bei Affen oder Menschen.
AFAIR war doch der Phänotyp das äussere auftreten eines Organismus: Also die Summe aller dominierenden Geneigenschaften, nicht?

Übrigens: Habt ihr gewusst, dass anscheinend einmal "verkümmerte" Körperteile nicht mehr "reaktiviert" werden können? Das heisst, wollte der Wal wieder an Land, müssten sich seine Hinterbeine von Grund auf neu entwickeln...

[TheDoctor]

Ich steh ja eigentlich auf Kriegsfuß mit der Biologie, aber soviel weis ich noch. Nur Mutationen können vererbt werden. Modifikationen lediglich angeignét bzw. erlernt werden. So schwer ist das doch gar nicht zu verstehen.

[Spocky]

Original geschrieben von max
Die Rückentwicklung der Hinterbeine der Wale war keine Modifikation, sondern eine Mutation, die sich unter den geänderten Umweltbedingungen sich als vorteilhaft erwiesen hat und sich deshalb verbreitet hat.

Wale haben im Gegensatz zu Fischen eine horizontale Schwanzflosse. Somit wirkt die bereits einem Ausbrechen des Rumpfes beim Verzögern ("Bremsen") entgegen. Da Flossen dem Wasser einen hohen Widerstand bieten, beschränken sich die Tiere in ihrer Anatomie in der Regel auch nur auf die wichtigsten. Ausführlicher ist dies im Thread "Evolution der Wirbeltiere" nachzulesen.

[Winter[Raven]]

Der Phänotyp schließt alle inneren und äußeren Strukturen und Funktionen ein. Im Laufe der individuellen Entwicklung kann sich der Phänotyp eines Organismus ändern. Zwar sind die äußeren Merkmal eines Organismus durch seine genetischen Informationen festgelegt (Genotyp), der Phänotyp ist jedoch davon abhängig, welche Gene tatsächlich ausgeprägt werden (Expression). So liegen in den sich geschlechtlich vermehrenden Organismen viele Gene in zwei Varianten – eine vom Vater, die andere von der Mutter – vor. Nur das dominante Gen wird umgesetzt

[Spocky]

Die Ontogenese hat aber erstmal überhaupt nichts mit der späteren Phänotypisierung zu tun. Die richtet sich nur nach groben Zügen der Phyllogenese, wahrscheinlich dadurch, dass die später deaktivierten Gene mit den "primitiven" Merkmalen noch aktiviert sind.

[max]

Original geschrieben von Winter[Raven]
Im Laufe der individuellen Entwicklung kann sich der Phänotyp eines Organismus ändern.

Das stimmt. Der Phänotyp ist nicht nur vom Genotyp, sondern auch durch die Interaktion mit der Umwelt bedingt. Diese Modifikationen können aber nicht vererbt werden.

Original geschrieben von Winter[Raven]
der Phänotyp ist jedoch davon abhängig, welche Gene tatsächlich ausgeprägt werden

Der Phänotyp hängt nicht nur von der Expression der Gene ab. Die Umwelt kann eine bedeutende Rolle spielen. Mal ein Beispiel:
ein Baum wächst auf einem Abhang, der abrutscht. Der Baum steht jetzt in einem 45° Winkel. Als Reaktion auf diese geänderte Umwelt wird der Baum das Wachstum anpassen und wieder senkrecht wachsen, wodurch eine Biegung im Stamm entsteht. Für die Biegung gibt es natürlich keine Gene, es wird auch nicht die Genexpression durch die geänderte Umwelt verändert, sondern lediglich Wachstumssignale (Hormone) und andere Signalketten modifiziert.

Original geschrieben von Bynaus
Habt ihr gewusst, dass anscheinend einmal "verkümmerte" Körperteile nicht mehr "reaktiviert" werden können?

Ist das sicher? Es wird doch immer wieder davon berichtet, dass manche zückgebildete Organe doch gebildet werden. Es reicht meist auch eine minimale Mutation in der Genregulation aus. Gibt es nicht auch Beispiele beim Menschen, z.B. Schwanz?

[Bynaus]

Nun, in dem Fall sind es wohl eher "unterdrückte" Organe, aber nicht verkümmerte. Wenn das unterdrückende Gen versagt, werden sie ausgebildet. So könnte ich mir das erklären.
Auf jeden Fall hab ich das schon öfters gehört: So haben die Riesenvögel, die das Eozän bevölkerten und als eigentliche Erben der Dinosaurier gelten können, nie Zähne ausgebildet, obwohl dies wahrscheinlich DER evolutionäre Nachteil gegenüber den Säugern war, und warum? Als sich die Schnäbel entwickelten, verkümmerten die Zähne - und konnten im entscheidenden Moment nicht reaktiviert werden. So hats mir zumindest ein Paläontologe erklärt.

[max]

Original geschrieben von Bynaus
Als sich die Schnäbel entwickelten, verkümmerten die Zähne - und konnten im entscheidenden Moment nicht reaktiviert werden.

Schnabel und Zähne schliessen sich auch aus oder? Ein Schnabel ist schon eine erhebliche Abwandlung von einem Kiefer mit Zähnen. Eine Alternative wäre höchstens ein Schnabel mit gesägten Rand.

[Spocky]

Original geschrieben von Bynaus
Nun, in dem Fall sind es wohl eher "unterdrückte" Organe, aber nicht verkümmerte. Wenn das unterdrückende Gen versagt, werden sie ausgebildet. So könnte ich mir das erklären.

Das ist auch richtig so. Die meisten Gene des Menschen sind inaktiv, weil sie nicht mehr gebraucht werden. Im Normalfall werden diese Teile beim Ablesen rausgespleist. Wenn aber das Steuerungsgen dafür defekt ist, treten solche Merkmale trotzdem wieder auf. Bekanntestes Beispiel ist wohl die sogenannte "Hasenscharte" oder das offene Herz. Weitere Beispiele wären die extreme Behaarung bei "Wolfsmenschen" und ein Gebiss mit recht großen Eckzähnen.

[Sternengucker]

Re: Bio ohne Ende *har har*

Original geschrieben von Winter[Raven]
Es ist doch bekannt das:

Mutation: Veränderung der auf der Genebe. Der Phänotyp kann sich sich verändern muss aber nicht.

Ausgelöst duch:
- Physikalische Einwirkung(Radioaktive Strahlen, Röntken, Ultravioletestrahlen)
- Techniche/Medikamente/Drogen/Gifte

Modifikation: Veränderung im Phänotyp, keine Veränderung auf der Genebe.

Ausgelöst durch: veränderne Umwelt

Ist es möglich das die Modifikation als Mutagen für eine Mutation dienen kann ?

Nein.

Allein schon die Definition "Modifikation ändert keine Gene" verhindert schon einen derartigen Zusammenhang!

Ausserdem wäre wohl höchstens die Umweltbedingung, die die Modifikation erwirkt das Mutagen, eine Handlung selbst kann eigentlich kein Mutagen sein... dazu braucht es schon biologische, physikalische oder chemische Effekte (Strahlung, Vergiftung, Virus, Zellteilungsfehler)