Evolution der Wirbeltiere

[Spocky]

Original geschrieben von Ezri Chaz
Endlich gehts weiter...

Bild c ist aber auch warhscheinlich, schliesslich gibt es ja Passgänger... *g* Und son Kamel schaukelt ja auch recht heftig *g*

Ich habe noch einiges zum Thema Fortbewegung und wollte das eigentlich mal alles komplett in ein zusammenhängendes Posting bringen, fand aber bisher nicht so recht die Zeit. Den Teil hab ich jetzt mal ausgekoppelt, wegen der Aktualität. Fortgesetzt wird die Vorlesung dann nächste Woche, mit hoffentlich weiteren für mich neuen Erkenntnissen.

Den Passgang beherrschen nur sehr wenige Tiere, eben die Kamele, dann manche Pferde und man kann ihn auch besonders lehrsamen Hunden beibringen. Im Wasser ist das weniger Vorteilhaft, wenn man alleine die 800fache Reibung im Vergleich zur Luft bedenkt . Außerdem hatten die großen Meeresechsen doch auch reichlich an Masse und wenn sie die ständig hin und her bewegen müssten, wäre der Aufwand doch recht groß .

@ Newhouse: Geologie finde ich auch sehr interessant. Ich bin ja auch hauptsächlich durch meine Begeisterung zu Fossilien auf des Fach gekommen.

@ LuckyGuy: Sie drehen sich ja nicht in einer permanenten Bewegung um ihre eigene Achse, sondern in immer abwechselnder Drehrichtung. So gesehen ist das auch in der Technik nicht unbedingt das beste .

Aber ein lebendiger Kreisel hat schon was

[Harmakhis]

Ich würde behaupten, dass du Unrecht hast Spocky und die Bewegung wie im Film, als (b) korrekt ist. Wenn man sich die meisten im Wasser lebenden Tiere anschaut, dann wir man feststellen, dass eine Wellenförmige Fortbewegung da fast Standard ist (aufgrund da die meisten Fische nur eine Flosse haben) - ich denke das sieht am natürlichsten aus. Ein absolut gerade durchs Wasser pflügendes Tier halte ich für unnatürlich!

[Spocky]

Welchen Fisch hast du denn jemals wellenförmig durchs Wasser gleiten sehen? Welcher Fisch hat denn nur eine Flosse? Sicher, dass du dich nicht irrst?

[Harmakhis]

Ja nur eine Schwanzflosse und die ist für die horizontale Bewegung verantwortlich. Fische bewegen sich halt in wellenartigen (aber nun halt mit waagrechten Links-Recht-Wellen, da die Flosse ja vertikal angebracht ist) Bewegungen oder auch Waale und Delfine, die sich in wirklich so in horizontalen Wellen bewegen.

Die Seitenflossen sorgen da nicht für einen Ausgleich, dafür sind sie einerseits zu schwach und andererseits auch nicht gedacht, da sie für die Richtungsänderung zuständig sind.

[Spocky]

Jetzt verstehe ich, wie du das meinst. Diese Wellenbewegung des ganzen Körpers hast du auch nur, wenn das Tier stark beschleunigt. Sicher kennst du die Bilder von Delfinen, die vor der Bugwelle von Schiffen schwimmen. Da ist der vordere Teil des Körpers ganz ruhig.
Bei der BBC Reportage war ja auch zu sehen, dass der Körper der Tiere ruhig blieb, obwohl die Flossen schlugen. Alleine das Bild sollte einem verwunderlich vorkommen. Im übrigen fand ich die Sendung auch nicht so gut. Man hätte sich mehr auf die Tiere konzentrieren soll, als um diesen komischen Typen...

[Spocky]

So, vorgestern war die letzte Vorlesung. Es ging hauptsächlich nur noch um die Klassifikationen der Dinosaurier, worauf ich jetzt nicht so genau eingehen möchte, weil alles auch noch ziemlich am fließen ist. Ich möchte euch aber die offizielle Website der Dinosaurierforschung nennen, auf der ihr alle bislang bekannten Spezies finden könnt:

http://www.dinodata.net

Dort gibt es sogar ein Forum, allerdings kann man dort nur lesen, wenn man dort registriert ist.

@ Bynaus: Die Hadrosaurier gehören ja zu den Ornithischiern, die nicht gerade für ihre großen Hirne berühmt sind. Deshalb war wohl auch ihre Intelligenzleistung nicht allzu berauschend. Allerdings hatten sie das wohl beste Verdauungssystem, das die Natur je hervorgebracht hat, so dass sie sogar ohne Magensteine auskamen und trotzdem alles fressen konnten.

[Bynaus]

Dann haben sie sich wohl in ST VOY in All hochgefressen... ;-) Der Link ist super. Muss mich glaub ich öfters dorthin begeben...

[Spocky]

Original geschrieben von Bynaus
Dann haben sie sich wohl in ST VOY in All hochgefressen... ;-) Der Link ist super. Muss mich glaub ich öfters dorthin begeben...

Vielleicht konnten sie sich dadurch energiereichere Nahrung zugänglich machen und sich somit ein größeres Gehirn leisten. Wäre ja nicht das einzige Mal gewesen

[Spocky]

Was ich jetzt schreibe, stammt nicht aus der Vorlesung, sondern ist Teil einer persönlichen Überlegung, die ich mir zum Thema "Zwischenformen" in der Evolution gemacht habe, die es ja laut kreationisischer Behauptungen nicht gibt. Da es sich dabei um eine Wirbeltierart handelt, nämlich die Kohlmeise, verwende ich diesen Thread, anstatt einen neuen zu eröffnen:

Es gibt 3 sogenannte Unterarten der Kohlmeise. Unterart bedeutet, dass die Einteilung einen kleineren Bereich abdeckt, als die Art. Die Art bedeutet, dass sich alle Individuen einer Art mit den anderen fortpflanzen können. Das trifft aber nicht auf die Kohlmeisen"unter"arten zu. Man weiß, dass die Kohlmeisen zuerst in Europa vorkamen und dass die im Laufe der Zeit ihren Lebensraum immer weiter nach Osten erweitert haben. Dort entstand zunächst die orientalische Kohlmeise und weiter im Osten dann die ostasiatische Form. Als die Ausbreitung dann über dem Nordrand des Himalaya wieder nach Westen erfolgte, trafen die europäische und die asiatische Kohlmeise wieder aufeinander. und jetzt kommt das wesentliche: die europäische Form kann mit der orientalischen zusammen Nachkommen zeugen. Die orientalische kann mit der ostasiatischen Form Nachkommen zeugen. Allerdings kann die europäische Form mit der ostasiatischen keine Nachkommen zeugen.

Ich sehe darin einen Beweis für eine evolutionäre Zwischenform. Wie seht ihr das?

[LuckyGuy]

Du meinst, die asiatische Kohlmeise wäre dann eine Zwischenform von der europäischen Kohlmeise auf ihrer Entwicklung zur ostasiatischen Kohlmeise?

Das glaube ich weniger. Denn während sich die asiatische Kohlmeise aus der europäischen Art heraubdildete, schritt die Entwicklung der europäischen Kohlmeise ja auch weiter. Und während sich die ostasiatische Form aus der asiatischen Variante bildete, entwickelten sich Europa und Asien beide weiter.
Mit anderen Worten: Man kann eigentlich nicht sagen, dass die ostasiatischen Kohlmeisen von den europäischen abstammen.
Sondern beide Arten stammen von einer gemeinsamen Urart ab, die weiß-der-Henker-wann in Europa lebte.

[Spocky]

zumindest bilden europäische und orientalische einen gemeinsamen Genpool, die oastasiatische und die europäische aber nicht.

[Bynaus]

Das mit den Zwischenformen ist sowieso eine "Irreführung": Jedes Fossil, das man findet, betrachten wir als eigenständige Art, und jedes Tier, das je gelebt hat, befindet sich auf halbem Weg zwischen den Tieren, aus denen es bestanden hat und jenen, zu welchen es sich entwickeln wird. Somit ist jedes beliebige Fossil eine "Zwischenform". Da die geologische Aufzeichnung der Entwicklung des Lebens nicht vollständig ist, wird es immer Lücken zwischen den einzelnen Paläoarten geben.

[Spocky]

Das ist auch eine der Argumentationsketten, die ich des öfteren gebrauche, wobei ich hinzufüge, dass jedes Fossil, das nicht zum Ende einer aussterbenden Linie gehört eine Zwischenform darstellt.

Des weiteren gibt es ja überhaupt schon mal Schwierigkeiten bei der Einteilung von Arten. Erstens können wir nicht wissen, ob ein Fossil in der Lage war, mit einem anderen Fossil der gleichen Art Nachkommen zu zeugen, oder ob die Anatomie lediglich sehr ähnlich ist, aber eine andere Art darstellt. Man überlege sich nur mal, man finde von den verschiedenen Kohlmeisen Fossilien und solle daran entscheiden, ob die nun miteinander konnten. Zweitens haben nicht alle Fossilien die höchste Qualität. Es ist also nicht immer möglich, alle artspezifischen Merkmale zu finden. Wie soll man denn da eine genaue Einteilung finden? Drittens neigt der Mensch dazu, alles in Schubladen zu gliedern. Dass diese Einteilung nicht immer korrekt sein kann, zeigen die Kohlmeisen. Die Natur ist nunmal kein Präperateschrank, in dem man die Schubladen den einzelnen Arten zuordnen kann. Insofern kann es auch keine genauen Abgrenzungen geben, aber der Mensch braucht diese genauen Einteilungen, um genau sagen zu können, was er meint. Wir können die Geschichten nur vereinfacht wiedergeben.

[BongoMercury]

Erstmals konnte ein US-Forscherteam durch Proteinanalysen nachweisen, dass der vor 68 Millionen Jahren lebende Dinosaurier enger mit den Vögeln verwandt ist als mit irgendeinem anderen heutigen Wirbeltier.

Auch die Verwandtschaft der ausgestorbenen Mammuts zu den heutigen Elefanten belegten die Forscher durch diese Methode definitiv, wie sie in der jüngsten Ausgabe des US-Fachmagazins "Science" (Bd. 320, S.499) beschreiben.

Der Zufall war den Wissenschaftlern dabei zu Hilfe gekommen: Weil der 2003 in Montana aufgefundene T.rex-Knochen zu groß für einen Transport im Hubschrauber war, musste er durchgesägt werden. Dabei fanden die überraschten Forscher im Knocheninnern tatsächlich noch Reste von Blutgefäßen vor, die dem Prozess der Versteinerung entkommen waren.

Chris L. Organ von der Harvard University in Cambridge und Kollegen analysierten diese Kollagen-Proteine, die Rückschlüsse auf die genetischen Baupläne zulassen. Dann verglichen sie sie - ebenso wie die Kollagen-Proteine eines Mammutknochens - mit entsprechenden Sequenzen von 21 lebenden Organismen, unter anderem von Krokodilen und Hühnern.

Die Ergebnisse bestätigten voll und ganz ältere Stammbaummodelle, die allein auf dem Erscheinungsbild der Fossilien fußen. Aber die Wissenschaftler gehen noch einen Schritt weiter: "Unsere Funde legen nah, dass molekulare Daten längst ausgestorbener Lebewesen das Potenzial haben, auch Verwandtschaftsbeziehungen in kritischen Teilen des Wirbeltier-Stammbaums zu klären, die noch unentdeckt sind."

Quelle:Gmx.

Damit bestätigt sich das was schon länger vermutet wurde. Auf den ersten Blick sehen Krokodile den Sauriern ja ähnlicher. Zumindest für einen Laien und wenn man sich den Knochenbau nicht näher anschaut.

Eine schöne Methode wenn man nicht mehr auf DNA-Material zugreifen kann.

[Spocky]

Ja, speziell das mit den Mammuts war ja schon länger bekannt. Ich hab noch in meinem Studium erfahren, dass Mammuts genetisch sogar den indischen Elefanten näher stehen, als dem afrikanischen...

Was die Dinosaurier angeht, so war ja schon lange klar, dass das so sein muss, nur ein genetischer Beweis hatte ja gefehlt. Vielleicht wird jetzt endlich auch diese alberne Einteilung in Reptilien, Amphibien, Vögel, Fische und Säuger gekippt, die ja überhaupt nichts mit den natürlichen Verhältnissen zu tun hat.