China im Weltraum

[AsH]

@succo:

Naja, aber vor 15 Jahren waren es noch die Japaner die uns alle dominieren werden. Solche Prognosen sind mit Vorsicht zu geniessen. Aber okay, China hat einen riesigen unerschlossenen Markt (Milliarden Volkswagen die nur darauf warten verkauft zu werden)...

Nur, was hat Kritik an der chinesischen Politik mit dem wirtschaftlichen Aufschwung zu tun? Stichworte wie "rollende Todeszellen", "Internetzensur" und "Folter"? Verschwinden diese Probleme dann, weil freier Markt zu demokratischer Gesellschaft führt oder rechtfertigt zweifelsfalls der Zweck die Mittel?

Ich verstehe nicht, was das mit "Arroganz der Wohlstandsjugend" zu tun hat, das man kritisch bemerkt, dass China noch einige Defizite in der, sagen wir mal, emotionalen Intelligenz hat.

[succo]

@Ash
... war nur Zufall das mein letztes Statement direkt unter deinem stand, also das Ganze war nicht persönlich gemeint.

Mit "Arroganz der Wohlstandsjugend" meinte ich in erster Linie die Kommentare über Chinas angebliche ach so rückständige Technologie, mangelne Wirtschaftskraft und Bildungsniveau, die so nun mal nicht zutreffen.

Sieh es mal so, wir Ossis mussten uns ja auch lange anhören, wie "dumm" wir sind und jetzt sieht man auf einmal im ehemaligen DDR-Schulsytem die Antwort auf die Pisa-Katastrophe.
Nachdem man damals das Westdeutsche Schulsytem eingeführt hatte, ist die Zahl der Abiturienten hier zwar drastisch gestiegen, der Durchschnitts-IQ der Schüler ist allerdins um 7 Punkte zurückgegangen. Ich hab mich dazu schon mal in einem anderen Threat geäußert.
Das die DDR wirtschaftlich am Boden war lag also nicht an der Dummheit ihrer Bewohner, sondern schlicht daran das Planwirtschaft nun mal vorn und hinten nicht funktioniert.

China hat die Planwirtschaft schon lange überwunden.

Die von dir schon angesprochenden moralischen Defizite kombiniert mit der durchaus nicht zu unterschätzenden Wirtschaftskraft Chinas wirft für mich vor allem die Frage auf, wie gefährlich dieses Land für den Rest der Welt wohl noch wird.

Ich merke immer wieder das viele Bewohner der westlichen Hemisphäre und auch viele hier im Forum dazu neigen, dass Niveau einer Gesellschaft nur nach den Auslagen in den Schaufenstern zu beurteilen.

Gruß, succo

[Soran]

Ich finds gut, das die Chinesen ein eigenes Weltraumprogramm gestartet haben.
Und solange da oben kein Krieg zwischen China und USA ausgetragen wird mit Phasern und Photonentorpedos solls mir recht sein.

[Spocky]

Original geschrieben von Ezri Chaz
Ohje, der Mond wird gelb und dann fliegen die Schweizer rauf und malen schwarze Punkte drauf... *g*

Den Witz kenn ich mit den Russen, die ihn rot anmalen und auf den dann die Amis mit weis Coca Cola draufschreiben...

[Bynaus]

Ich würde auch vorsichtig sein bei der Einschätzung Chinas: Wenn man sich das gewaltige Handelsbilanzdefizit der USA im allgemeinen und insbesondere gegenüber China betrachtet, dann dürfte es wohl nicht mehr "lange" gehen, bis die USA abtreten. Sicher, auch in 50 Jahren werden sie noch eine Rolle spielen - aber ich denke, in 100 Jahren werden sie definitiv von China abgelöst worden sein. Man stelle sich ein Land mit der Hochtechnolgie der USA vor, aber mit der vierfachen Bevölkerung. Sinozismen statt Anglizismen... :-)

Ich denke, die Chinesen wollen doch gar nicht an der ISS teilnehmen, weil sie beweisen können, dass sies auch allein können. China, das Reich der Mitte, Zentrum der Welt, ist doch nicht auf die (zufälligerweise gerade etwas moderneren) umliegenden Barbarenstaaten angewiesen, um seine Macht zu beweisen! ;-)
Wer weiss, vielleicht steht in 20 Jahren der erste Chinese auf dem Mond?

[Kopernikus]

Juhu, die brutalste und unberechenbarste Diktatur der Welt betreibt jetzt bemannte Raumfahrt.
Als ob die Welt nicht schon genug Probleme hätte...
Dummer Zufall, dass das die gleiche Technologie ist, die man benötigt um ICBM's einigermassen zielsicher auf jeden Ort der Erde abfeuern zu können........

Die von dir schon angesprochenden moralischen Defizite kombiniert mit der durchaus nicht zu unterschätzenden Wirtschaftskraft Chinas wirft für mich vor allem die Frage auf, wie gefährlich dieses Land für den Rest der Welt wohl noch wird.

Über diese Frage sollten alle mal nachdenken, die Glauben, das dieses Ereignis etwas wäre, das man bejubeln müßte....
Die Mongolei und Burma sind im Prinzip Kolonien Pekings und nur noch formal unabhängig, die Lunte am Pulverfass Taiwan glimmt immer noch vor sich hin und Gott allein weiß, was die Roten Kaiser für Korea planen.
Ich lehne mich mal aus dem Fenster und wage zu prognostizieren, das wir jetzt den Beginn eines neuen Kalten Krieges erleben werden, nur das der Schwerpunkt diesmal in Ostasien liegt.
In so einer Situation wird sich Europa entscheiden müssen, auf wessen Seite es steht. Ich für meinen Teil ziehe allerdings eine amerikanisch dominierte Welt einer chinesisch dominierten Welt eindeutig vor, da muss man nur mal die letzten 50 Jahre chinesicher Geschichte angucken.
Alle die meinen ich würde übertreiben sollten sich übrigens bitte mal vir Augen halten, das Hu Jintao, gegenwärtiger Regierungschef in Peking, vorher lange Zeit Gouverneur des besetzten Tibets war und somit direkt die Verantwortung für die fortgesetze systhematische Ausrottung der Tibeter trägt.

[Zefram]

Original geschrieben von Kopernikus
Juhu, die brutalste und unberechenbarste Diktatur der Welt betreibt jetzt bemannte Raumfahrt.

Ich dachte eigentlich, dass dies wohl eher Nordkorea ist, aber...naja, wirklich wissen tut das wohl keiner von uns. Auf jeden Fall ist Nordkorea momentan auch nicht wirklich berechenbar

Und wie es in China aussieht, wissen auch nicht sehr viele. Ich denke, dass China eine Großmacht werden wird (wenn sie es nicht schon ist), zumal dort ja auch ein riesiges Volk dahintersteckt. Inwiefern das die USA erkannt haben und inwiefern jetzt schon wieder, im "Vorausdenken" für die nächsten 30 Jahre, in Europa das Bild des teuflischen, diktatorischen chinesischen Regimes verbreitet wird, ist auch schwer zu sagen.

ABer eigentlich ist das ja nicht das Thema dieses Threads, wo man die Leistung der Chinesen einfach anerkennen sollte

[Lt. Cmdr Lin]

Na ja, ich als gebürtiger Taiwaner muß ich sagen, das die neue KP Führung eine eher pragmatischere, statt einer ideologische Haltung eingenommen hat als in den letzten Jahrzehnten. Beispielsweise bei den SARS Fällen wäre es vor Jahren zu einer Nachrichtensperre gekommen, statt einem offenen Dialog, weil die Führung ja peinlichst darauf bedacht ist, das Gesicht zu wahren.

Dasselbe ist eigentlich noch heute der Fall - weshalb sie auch den Raketenstart nicht live gesendet haben, sollte irgendwas schief laufen.

Spekulative ist natürlich, in wiefern China versucht Spionage Satelliten über Taiwan's militärische Stellungen zu setzen, da aber Taiwan innerhalb der Verteidigungsparameter der USA liegen, denke ich nicht, das die den Versuch wagen werden, im Orbit sowas auszusetzen.

China hätte nicht den Raketenstart schaffen können ohne die technologische Unterstützung von Taiwan, denn Taiwan stellt weltweit über 80% der Prozessoren her, die wir in den Computer haben - als auch Steuerprozessoren. Egal ob Intel, AMD, VIA oder ASUS - Soundkarten etc. pp.

[AsH]

@Zef:

Die Leistung anerkennen ist okay, das ist eine Sache. Das will auch keiner abstreiten, dass das eine Leistung ist einen Astro... Kosmo... Taikonauten ins All zu schießen. Aber: wie so oft steht das nicht für sich alleine da und man muss eben auch mitdiskutieren, was noch hinter diesem Rakenstart steht. Wenn das allerdings ein reiner -Thread ist, dann machen wir einen neuen Thread auf.

Und wie es in China aussieht, wissen auch nicht sehr viele.

Nach Datum sortierte Berichte über China. AI-Bericht 2003. Ist zugegebenermassen über 2002 als noch der Jiang Tsemin-Kader an der Macht war, aber die Frage wieweit sich das unter dem Hu-Kader verbessert hat, darf gestellt werden, da Tsemin bei der Wahl seines Nachfolgers stark mitgewirkt hat. Genaueres erfahren wir dann Anfang 2004. Interessant zum Thema Menschenrechte auch diese Seite.

Auszüge aus dem SPIEGEL-Jahrbuch:

• Kinderunterernährung: 10 %
• Kinderarbeit: 8 %
• Armutsrate: 18,8 %
• Zugang zu sauberem Trinkwasser haben 94 % der städtischen und 66 % der ländlichen Bev., zu sanitären Anlagen 68 % bzw. 24 %
• Analphabetenrate: Männer 8 %, Frauen 24 %
• Die Zahl der Todesstrafen erreichte neue traurige Rekorde. Die Lage der Menschenrechte in China habe sich verschlechtert, warnte Amnesty International.

Inwiefern das die USA erkannt haben und inwiefern jetzt schon wieder, im "Vorausdenken" für die nächsten 30 Jahre, in Europa das Bild des teuflischen, diktatorischen chinesischen Regimes verbreitet wird, ist auch schwer zu sagen.

Vorsicht, du läufst hier in die JoJo-Falle. Bloss weil die Amerikaner etwas nicht mögen, macht es das noch lange nicht mögenswert. Kopernikus hat da ziemlich extreme Töne angeschlagen, du hast gegengerudert, am besten treffen wir uns in der Mitte und betrachten das Ganze nüchtern. China hat entscheidende Probleme in seiner Politik, die es mit der Euphorie-Welle des gelungenen Raketenstarts zu übertünchen versucht. Die Frage ist doch gestattet, könnte China das Geld nicht sinnvoller investieren?

Die Gegenfrage ist auch: wie reagiert der Rest der Welt? Ein neuer Sputnik-Schock wäre das letzte was wir brauchen, aber nicht ganz unmöglich bei der momentanen Lage der Dinge. Auf jeden Fall kommt das Mr. Bush gelegen um seine (besser Reagans) Star-Wars-Pläne nochmals aus dem Schrank zu holen. Die Gefahr besteht also, dass China -auch wenn das Programm nicht militärisch angesiedelt ist- und die USA sich hier gegenseitig in eine Aufrüstungsspirale treiben, wie wir sie ja schon kennen. Man bedenke auch, dass man es vor dem 11. September durchaus für möglich hielt, dass China und die USA sich früher oder später im Krieg befinden. Man erinnere sich an die über China abgeschossene US-Spionagedrone. Diese Gefahr ist in den Hintergrund gerückt, aber noch nicht besiegt.
Dazu kommt, dass es immer wieder Konflikte wegen Tibet und Taiwan gibt. Ebenso muss man überlegen, dass Japan und andere Staaten überlegen atomar aufzurüsten, weil sie sich von Nordkorea (Verbündeter Chinas) bedroht fühlen. Auch hier könnte der Raketenstart dieses Bedürfnis noch verstärken.

Es geht nicht darum China zu dämonisieren, es geht darum zu fragen, was könnte dieser Raketenstart bewirken. Und ich frage mich nunmal ob ich ihn wirklich positiv finde, das kann man natürlich auch anders sehen...

@Lin:

Beispielsweise bei den SARS Fällen wäre es vor Jahren zu einer Nachrichtensperre gekommen, statt einem offenen Dialog, weil die Führung ja peinlichst darauf bedacht ist, das Gesicht zu wahren.

Ganz mit offenen Karten gespielt hat China im Falle von SARS aber auch nicht. Siehe hier (Die chinesische Regierung hat offensichtlich das Auftreten des SARS in Peking wochenlang verschwiegen. Wie die chinesische Zeitung China Daily" in ihrer gestrigen Ausgabe unter Berufung auf den Bürgermeister von Peking berichtet, war die erste SARS-Patientin bereits am 1. März in ein Krankenhaus in Peking eingeliefert worden.

In der 12-Millionen-Metropole gibt es nach heutigen Informationen der WHO bis zu 150 SARS-Fälle mehr als gemeldet. Erst 4 Wochen später berichtete die Regierung über die Existenz der gefährlichen Lungenkrankheit in der Hauptstadt. Bislang hatten die chinesischen Behörden von 40 SARS-Fällen und 4 Toten gesprochen. Zugleich kritisierte die WHO, dass die chinesische Regierung versuche, das Ausmaß von SARS zu vertuschen.) oder hier, für eine Google Suche "China + SARS + verschwiegen".

[Harmakhis]

Original geschrieben von Lt. Cmdr Lin
Spekulative ist natürlich, in wiefern China versucht Spionage Satelliten über Taiwan's militärische Stellungen zu setzen, da aber Taiwan innerhalb der Verteidigungsparameter der USA liegen, denke ich nicht, das die den Versuch wagen werden, im Orbit sowas auszusetzen.

Das halte ich doch für etwas arg optimistisch oder gar naiv. Der Weltraum hat bekanntermaßen keine Balken und da die USA Spionagesatelliten über China einsetzen, wird es China sobald es technisch dazu in der Lage ist, auch über den USA und seinen Verbündeten tun - China hat die USA in keinester Weise zu fürchten und wird sich nicht einschüchtern lassen.

Was wollen die Amis denn machen? Mit Atombomben werfen...? Die Welt ist inzw. nicht mehr Amerika-fixiert genug, als das die USA China groß schaden könnten. Und so wie es aussieht, wird jeder Widerstand von außen die KP nur stärker machen und das Volk stärker an sie binden. Das hat man schön beim Patriotismus in den USA selber gesehen.

[Zefram]

Original geschrieben von AsH

Vorsicht, du läufst hier in die JoJo-Falle. Bloss weil die Amerikaner etwas nicht mögen, macht es das noch lange nicht mögenswert. Kopernikus hat da ziemlich extreme Töne angeschlagen, du hast gegengerudert, am besten treffen wir uns in der Mitte und betrachten das Ganze nüchtern.

Das habe ich auch gar nicht behauptet, sondern alles, was ich schrieb, mit einem "wissen wir nicht exakt" ergänzt. Insofern bin ich auch vor dem post schon eher auf ein "Treffen in der Mitte" ausgewesen.

Die Leistung anerkennen ist okay, das ist eine Sache. Das will auch keiner abstreiten, dass das eine Leistung ist einen Astro... Kosmo... Taikonauten ins All zu schießen. Aber: wie so oft steht das nicht für sich alleine da und man muss eben auch mitdiskutieren, was noch hinter diesem Rakenstart steht. Wenn das allerdings ein reiner -Thread ist, dann machen wir einen neuen Thread auf.

Das war mit einem "" versehen - also keine Bange, das darf man ruhig weiter hier diskutieren. Ich hatte wahrscheinlich nur Angst davor, dass sich jemand auf mein posting stürzt.

[Spocky]

Original geschrieben von Lt. Cmdr Lin
Spekulative ist natürlich, in wiefern China versucht Spionage Satelliten über Taiwan's militärische Stellungen zu setzen, da aber Taiwan innerhalb der Verteidigungsparameter der USA liegen, denke ich nicht, das die den Versuch wagen werden, im Orbit sowas auszusetzen.

So sicher wäre ich mir da nicht, immerhin wäre es nicht die erste offene Provokation. Ich erinnere mich noch sehr gut an den Abschuss einer unbestückten Atomrakete nahe an Taiwan heran.

[max]

Original geschrieben von Kopernikus
Ich lehne mich mal aus dem Fenster und wage zu prognostizieren, das wir jetzt den Beginn eines neuen Kalten Krieges erleben werden, nur das der Schwerpunkt diesmal in Ostasien liegt.

Sehr weit lehnst du dich da nicht hinaus. So etwas wie einen kalten Krieg gibt es bereits im Südchinesichen Meer. Hier stürzte auch der chinesische Jäger nach einem Zusammenstoss mit einem US-Spionageflugzeug ab.

Der US-Truppenaufmarsch in Korea ist mindestens genauso gegen China wie Nordkorea gerichtet. Ohne dauernde US-Provokationen wäre Nordkorea heute wahrscheinlich ein Billiglohnstaat für südkoreanische Unternehmen und es gäbe keinerlei Konflikte mehr. Der anhaltende Konflikt dient so weiterhin als Ausrede für eine starke Präsenz von US-Militär in der Region, nicht nur in Südkorea, sondern auch z.B. in Japan.

Die Falken in der Bush-Regierung sehen China als künftigen Rivalen und manche fordern deshalb auch einen "Präventivkrieg".

Das chinesische Weltraumprogramm ist technisch nichts besonderes und beruht wohl hauptsächlich auf russischer Technik. Momentan ist es ein reines Propagandaprogramm, was immense Kosten verursacht. Wissenschaftliche Gründe stehen, wie auch beim europäischen und amerikanischen Programm, eher nicht dahinter. Vielleicht will die chinesische Regierung in das Satellitentransportgeschäft einsteigen, was durch die Probleme bei den europäischen und amerikanischen Programmen momentan nicht ungeschickt wäre.

[Cor]

Original geschrieben von max

Die Falken in der Bush-Regierung sehen China als künftigen Rivalen und manche fordern deshalb auch einen "Präventivkrieg".

Irgendwie bezweifel ich, dass die Amerikaner ein Land, das fast ein Viertel des größten Konitents der Erde ausmacht, so einfach unterwerfen können... Zumal China im Gegensatz zum Irak oder Afghanistan auch über eine beachtliche Armee, und zusätzlich noch Interkontinentalraketen verfügt, die die USA erreichen können...

Ich halte das nicht für glaubwürdig.

[max]

Heute ist die USA China militärisch überlegen. Ich habe aber nicht behauptet, dass sie in der Lage sind China zu unterwerfen. Ich habe nur auf Positionen innerhalb der Republikaner hingewiesen.

Die denken auch, dass sie den Nahen Osten beherrschen können, sind aber nicht mal in der Lage den Irak (ohne dauernde Anschläge) zu beherrschen und die Besatzung geht schon an die Grenzen der US-amerikanischen Truppenstärke.

Die USA versuchen ihre wirtschaftlichen Konkurrenten einzuschüchtern, in dem sie total verarmte und militärisch hoffnungslos unterlegene Staaten überfallen. Was ja auch im gewissen Rahmen funktioniert, wie an Blair und Schröder deutlich sichtbar ist.