Überlichtgeschwindigkeit

[xanrof]

@Xanrof

Wie kommst du darauf, dass die Erde in dem Fall dem Durchschnitt hinterher hinkt? (...) Ich habe das Gefühl, dass wir aneinander vorbei reden. Was hat dies mit der Frage zu tun, seit wann Zivilisationen in der Galaxie auftreten können? Willst du behaupten, dass es überall genau so abgelaufen ist wie auf der Erde, und zwar im gleichen Zeitfenster?

Wie ich in #444 schon schrieb, ich meine, dass wir guter Durchschnitt sind. Vielleicht gibt es ein paar Kulturen, die uns ein wenig voraus oder hinterher sind, aber nicht um 100 Millionen Jahre (oder andere sehr grosse Zeitraeume).

Nochmal: Woher weißt du, was der Durchschnitt ist?

Wissen tue ich gar nichts. Aber ich treffe eine vernuenftige Grundannahme.

Es kann in der Milchstraße ohne Weiteres Milliarden Welten geben. Du willst also sagen, dass wir zu den Ersten gehören? Oder die Einzigen sind?

Sicher nicht die Einzigen, denn "das waere ja eine ziemliche Verschwendung".

Ich meine, dass wir zu den ersten Generationen von Zivilisationen gehoeren.
Manche sind vielleicht etwas juenger oder aelter, aber nicht so viel aelter, als dass sie bereits tausendfach durchs All reisen.

Und wenn wir tatsaechlich zu den ersten Generationen gehoeren, waere dies auch eine Erklaerung dafuer, warum es noch nicht so viele davon gibt.

Was spricht eigentlich dagegen, zu denken, dass die zeitliche Entwicklung auf der Erde im guten Mittelfeld liegt?

Wo habe ich gesagt, dass dies nicht der Fall ist? Tatsächlich gehe ich genau davon aus, weil diese Annahme am vernünftigsten ist.

Irgendwie verstehe ich nicht so recht, wo du hin willst. Einerseits forderst du, die Erde als ein durchschnittliches Beispiel anzusehen, was durchaus vernünftig ist, anderseits scheinst du anzudeuten, dass wir als eine der ersten Zivilisationen in werweißwievielen Milliarden sein sollen. Was denn nun? Sind wir extrem der durchschnittlich?

Als guter Durchschnitt waeren wir sicher nicht die Allerersten, sondern gutes (zeitliches) Mittelfeld halt. Ansonsten ist da doch nirgends ein Widerspruch? Genau das denke ich.

P.S.: Wenn die Erde ein typisches Beispiel einer lebensfreundlichen Welt in unserer Galaxie ist, dann bedeutet das nicht, dass das alle anderen Welten auch erst seit 400 Millionen Jahren lebensfreundlich sind. Und selbst wenn: Irgendwo kommt der Chicxulub-Krater 100 Millionen Jahre früher als bei uns vorbei und schon haben wir eine Zivilisation mit einem Vorsprung von 100 Millionen Jahren. Genug Zeit, um die Galaxie zu bevölkern, inklusive der Erde.

Nach dem KT-Event hat sich die Natur ja schon recht schnell wieder erholt, indem die Luecken geschlossen wurden. In diesem Fall hatten die Saeuger profitiert, aus denen dann die Menschen hervorgingen. Ohne diesen Eingriff haette eventuell eine andere Art die hoehere Intelligenz entwickelt?

Moeglicherweise wuerde ein Eingriff von aussen (z.B. eben ein Meteoriteneinschlag) nur dann einen zeitlichen Rueckfall bedeuten, wenn er erst waehrend der Kultur-Evolution stattfindet, also, nachdem eine dominante Art bereits anfing, sich Kulturell zu betaetigen?

Davon ausgehend, dass auch hier die menschliche Entwicklungzeit (ca. 3 Millionen Jahre) ein Mittelwert ist, wuerde ein Impakt die Entwicklung auch nur um maximal rund 3 Millionen Jahre (irgendwas in dieser Groessenordnung) zurueckwerfen - aber eben nicht um hunderte von Millionen Jahren.

[Dannyboy]

Wie ich in #444 schon schrieb, ich meine, dass wir guter Durchschnitt sind. Vielleicht gibt es ein paar Kulturen, die uns ein wenig voraus oder hinterher sind, aber nicht um 100 Millionen Jahre (oder andere sehr grosse Zeitraeume).

Warum nicht? Erdähnliche Planeten konnten schon einige Milliarden Jahre vor dem Sonnensystem entstehen.
Es gibt da von Lineweaver ein nettes Diagramm.

Und wenn wir tatsaechlich zu den ersten Generationen gehoeren, waere dies auch eine Erklaerung dafuer, warum es noch nicht so viele davon gibt.

Ja, aber die Erde ist nicht außergewöhnlich alt.

Als guter Durchschnitt waeren wir sicher nicht die Allerersten, sondern gutes (zeitliches) Mittelfeld halt. Ansonsten ist da doch nirgends ein Widerspruch? Genau das denke ich.

Mag sein. Aber es gibt keinen Grund, warum die Streuung +/- 20 %
betragen sollte.

[Rarehero]

Okay Xanrof, ich werde nicht alles quoten. Das macht auch keinen Sinn, weil wir uns in einem entscheidenden Punkt einig sind: Wir sind der Durchschnitt in unserer Milchstraße! Nur was bedeutet das?

Der Anspruch an die Durchschnittlichkeit ist nicht erst dann erfüllt, wenn wir irgendwo genau in der Mitte befinden oder wir allen anderen entsprechen. In diesem Falle dauert die Party vielleicht neuen Milliarden Jahre und ist vielleicht seit drei Milliarden Jahren im Gange. In diesem Falle wären wir durch und durch durchschnittlich, ein beliebiges Beispiels aus der Masse vieler Zivilisationen. Und seit drei Milliarden Jahren könnten Zivilisationen durch die Milchstraße tingeln und Lebensräume besetzten - wenn es sich denn so abspielt.

Du überspannst das Prinzip der Durchschnittlichkeit. Durchschnittlich zu sein bedeutet nicht, dass alle anderen exakt wie wir sind und dass wir alle in einem extrem kleinen Zeitfenster existieren - wobei selbst dann vergleichsweise kleine, zufällige Abweichungen dazu führen würden, dass einzelne Zivilisationen einen Vorsprung von Zigmillionen Jahren vor den anderen hätten. Und wenn die anderen nicht zufällig auf der anderen Seite der Milchstraße miteinander kuscheln, hätten sie selbst dann schon lange hier sein können.

Daher nochmal meine Frage, denn sie wichtig für diese Diskussion: Seit wann kann die Milchstraße theoretisch Leben und Zivilisationen hervor bringen? Die Frage ist natürlich kaum zu beantworten, aber sie beantworten würde uns vieles mitteilen über unsere Position in der Milchstraße.

[Halman]

Daher nochmal meine Frage, denn sie wichtig für diese Diskussion: Seit wann kann die Milchstraße theoretisch Leben und Zivilisationen hervor bringen? Die Frage ist natürlich kaum zu beantworten, aber sie beantworten würde uns vieles mitteilen über unsere Position in der Milchstraße.

Zurzeit habe ich nicht die Zeit, genauer darauf einzugehen, aber meiner Kenntnis nach seit über 6 Milliarden Jahren. Für Leben sind eine Vielzahl von Elementen notwendig (Stichwörter: Fusionskette, Supernavas) und diese lagen imho bereits rund drei Milliarden Jahre vor dem ersten Leben auf der Erde vor.

Dannyboy hatte bereits darauf hingewiesen. Und wenn bspw. zurzeit, als auf der Erde nur Enzeller lebten, eine Spezies die Galaxis besiedelt hätte, wäre sie möglicherweise längst wieder untergegangen. Wir sind möglicherweise kosmische Nachzügler, die vielleicht erst dann erschienen, als die "große galaktische Partie" wieder vorbei ist und die alten Zivilistationen längst entschwunden sind. Die Zeiträume sind wirklich gewaltig.

[xanrof]

@Dannyboy: Ja, das Science-Paper von 2004. Natuerlich hast du Recht mit dem Alter. Aber damit sich auf einem Planeten komplexes Leben bilden/weiterentwickeln kann, braucht es auch Elemente wie Eisen und schwerer als Eisen (Cu, As,...). Fuer die Entwicklung von (Hoch-)Technologie braucht es erst Recht schwere Elemente (REE, Platin-Gruppe, ...).
Die koennen jedoch nur in einer Supernova entstehen. Daher kommen fruehe Sternengenerationen dafuer nicht in Frage.
Die Galaxie braucht eine gewisse Zeit

Aber klar, natuerlich kann man nicht erwarten, dass alle "erste" Generationen zur selben Zeit ablaufen.

EDIT: Ah, Halman hats auch grad geschrieben

[horstfx]

Wir sind der Durchschnitt in unserer Milchstraße! Nur was bedeutet das? Mal angenommen, dass unsere Galaxie über einen Zeitraum von neun Milliarden in der Lage sein wird, Leben auf hohem Niveau sprießen zu lassen und seit drei Milliarden die Post in der Milchstraße abgeht, dann befinden wir uns in einer durchschnittlichen Position.

Daher nochmal meine Frage, denn sie wichtig für diese Diskussion: Seit wann kann die Milchstraße theoretisch Leben und Zivilisationen hervor bringen?

Unter der Annahme intelligentes Leben ist etwas normales. Unser Planet hat unter hunderttausenden Mehrzelligen Spezies erst eine hervorgebracht, die eine raumfahrende Zivilisation aufgebaut hat. Das hat weit über 1 Milliarde Jahre Evolution benötigt. Wenn ihr mich fragt, scheint das eher ein Indiz zu sein, dass intelligentes Leben eher die Ausnahme darstellt. Vielleicht gibt es Millionen bewohnte Welten in der Galaxie, aber nur eine handvoll davon ist technologisch fortgeschritten.

Das zeigt auch eine Alternative zum Fermi Paradoxon. Wenn es wirklich interstellar reisende Spezies da draußen gibt, würden sie auf unzählige Welten mit primitiven Leben treffen. Sofern sie keine exorbitante Reproduktionsrate haben, wäre ihr Bedürfnis für Kolonien recht begrenzt und die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass sie diese vor allem in der Nähe ihrer Heimatwelt suchen würden um Reise- und Kommunikationsgeschwindigkeiten kurz zu halten. Sofern wir also nicht in der Nähe eines solchen Zivilisationszentrums wären, wären wir also als Kolonie nicht besonders interessant.
Vielleicht sind forschende Aliens vor 5 Millionen Jahren durch unser Sonnensystem gekommen, haben die Erde untersucht, eine Bestandsaufnahme gemacht und als eine von unzähligen primitiven Welten katalogisiert. Anschließend wären sie weiter geflogen. Wir hätten davon nichts mitbekommen und sofern die Erde als bewohnbarer Planet keine besondere Ausnahme ist, hielte sich ihr weiteres Interesse an unserer Welt sicher auch in Grenzen.
Das ist natürlich auch theoretisch, aber es zeigt eine weitere Alternative warum wir bisher noch nichts von anderen Spezies gemerkt haben. Das Zeitfenster von 12.000 Jahren Zivilisationsgeschichte war vielleicht einfach zu kurz um Aufmerksamkeit zu erregen.

[Rarehero]

@Halman
Dass ist zumindest mal ein Hinweis, dass es schon unzählige Zivilisationen hat geben können, lange bevor sich hier der erste Schleim geteilt hat. Genau kann man es natürlich nicht sagen, da wir noch nicht wissen können, wie wahrscheinlich und häufig das Auftreten von Zivilisationen tatsächlich ist. Aber selbst wenn unsere Existenz ein unglaublicher Zufall ist; selbst wenn die Dinosaurier eigentlich hätten die Erde für immer beherrschen sollen, erscheint mir die Annahme, dass wir nach vielleicht sechs Milliarden Jahren und unter wahrscheinlich Zigmilliarden Welten die Ersten sein sollen, die es bis zum Raumflug gebracht haben.

Gibt es auch Schätzungen, wie lange die Milchstraße dem Leben noch zugetan sein wird? Sind wir schon auf dem absteigenden Ast? In welchem Zeitraum wird in der Milchstraße das Verschwinden gelber Hauptreihensterne von der Größe der Sonne erwartet?

@Xanrof
Und es ist wohl so, dass Milliarden Jahren vor der Entstehung des Sonnensystems bereits erste Zivilisationen hätten entstehen können. Das ist ein Zeitfenster von vielleicht vier, fünf oder sechs Milliarden Jahren, in denen es keine interstellare Zivilisation hat geben dürfen, um unsere Existenz zu gewährleisten - voraus gesetzt interstellare Kolonisation findet statt.

@horstfx

Das hat weit über 1 Milliarde Jahre Evolution benötigt. Wenn ihr mich fragt, scheint das eher ein Indiz zu sein, dass intelligentes Leben eher die Ausnahme darstellt.

Allerdings hat es bei den Säugetieren relativ schnell und ab den höheren Primaten auch wiederholt geklappt. Das ist vielleicht ein Indiz dafür, dass es gar nicht so unwahrscheinlich ist - und dass Cardassianer keine acht Arme haben, sondern uns recht ähnlich sein werden.

Man darf dabei auch drei Dinge nicht vergessen:
1. Unsere Spezies scheint die Eigenschaft zu haben, verwandte Spezies effektiv zu verdrängen. Vielleicht gäbe es eine ganz Gruppe mit menschenähnlichen Spezies, wenn wir im Erobern von Lebensräumen nicht so erfolgreich wären.
2. Es wird gerne gesagt, dass eine Vielzahl unglaublicher Zufälle zu unserer Existenz geführt haben. Das ist sicherlich nicht verkehrt, aber in meinen Augen macht man dabei auch gerne den Fehler, alles als "unglaublichen Zufall" zu bezeichnen. Auf der Erde hat wahrscheinlich ein Asteroid zum Aussterben der Dinosaurier und zum Aufstieg der Säugetiere geführt. Klingt wie ein glücklicher Zufall, und man ist vielleicht geneigt zu sagen, dass auf anderen Welten vielleicht kein Asteroid eingeschlagen ist und dort die Saurier bis zum Ende aller Tage regieren. Aber Massenaussterben können viele Ursachen haben, treten immer wieder und wälzen immer wieder das Gesicht eines Planeten um. Auf anderen Planeten war es vielleicht kein Asteroid, sondern eine besondere Konstellation der Kontinente. Oder diese Planeten sind von Grund auf ein wenig kühler als die Erde, so dass die Saurier niemals so dominant werden wie auf der Erde.

Davon mal sprechen wir hier wahrscheinlich von Milliarden Welten in den letzten vielleicht sechs Milliarden Jahren. Wie groß soll der Zufall denn sein, dass es bisher nur auf der Erde geklappt hat?

Sofern sie keine exorbitante Reproduktionsrate haben, wäre ihr Bedürfnis für Kolonien recht begrenzt und die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass sie diese vor allem in der Nähe ihrer Heimatwelt suchen würden um Reise- und Kommunikationsgeschwindigkeiten kurz zu halten.

Den Punkt mit der Reise- und Kommunikationsdauer kannst du abhaken. Diese Zeiträume sind so gewaltig, dass jede Kolonie unwiderruflich auf sich allein gestellt werden. Dass ist ja der Punkt, der das Fermi-Paradoxon so schwierig macht: Du hast viele Kolonien, die unweigerlich eigenen Zivilisationen mit eigenen Zielen entsprechen. Und über langen Zeiträume sicher auch mal mit den Ziel, andere Welten zu erreichen. Sobald der Faktor Zeit ins Spiel kommt, wird es schwierig zu erklären, warum die Dynamik der Expansion wirkungsvoll und für nahezu unendlich lange Zeiträume zum Erliegen kommen sollte.

Vielleicht sind forschende Aliens vor 5 Millionen Jahren durch unser Sonnensystem gekommen, haben die Erde untersucht, eine Bestandsaufnahme gemacht und als eine von unzähligen primitiven Welten katalogisiert.

So funktioniert das nicht. Oder so funktioniert es nur, wenn es schlichtweg aus Gründen, die für jede Zivilisation unvermeidbar sein müssen, kein Interesse an Planeten und Kolonisation gibt. Andernfalls wird in kurzer Zeit jede Welt besetzt werden, auch in der Nachbarschaft der Erde, und die Erde würde kolonisiert werden, sobald dafür geeignet ist.

Das Zeitfenster von 12.000 Jahren Zivilisationsgeschichte war vielleicht einfach zu kurz um Aufmerksamkeit zu erregen.

Diesen Faktor würde ich eher als einen Grund sehen, warum sie uns nicht aufsuchen. Die anderen kämen nicht hierher, um mit den Menschen Kontakt aufzunehmen, sondern um eine unbewohnte Welt zu erobern, und das hätten sie über die letzten 400 Millionen Jahre immer wieder tun können. Wenn interstellare Reisen möglich sind, interstellare Kolonisation erstrebenswert und möglich ist und wenn die anderen überhaupt existieren.


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Vielleicht muss ich nochmal erklären, wie es m.E. nach ablaufen würde:
Laut Halman könnte es in der Milchstraße seit sechs Milliarden Jahren Leben geben. Vor 5,5 Milliarden Jahren taucht die erste Zivilisation auf, die interstellare Raumfahrt entwickelt. Es dauert nicht lange, bis sie die erste Kolonie gründet und in den folgenden Jahrhunderten bis Jahrtausende Schiffe zu allen weiteren erreichbaren Welten entsendet. Aufgrund der enormen Distanzen werden diese Kolonien unweigerlich zu eigenen Zivilisationen mit eigenen Zielen. Im Laufe der nächsten Jahrhunderte und Jahrtausende entsenden sie ihrerseits Schiffe zu den nächsten erreichbaren und kolonisierbaren Welten. Schnell sind hunderte, dann tausende, dann hundertausende Welten damit beschäftigt, Kolonien zu gründen.

Vielleicht mag jemand überschlagen, wie lange es dauert, um auf diese Weise die ganze Milchstraße zu bevölkern. Verglichen mit dem Zeitraum von mehreren Milliarden Jahren, in dem sicher gestellt werden muss, dass die Erde nicht erreicht wird, dauert es jedenfalls nicht lange. Vor 5,4 Milliarden Jahren wäre dann die letzte Welt kolonisiert worden, auch in der Nähe der Erde. Und als die Erde vor 400, 500 Millionen Jahren langsam bewohnbar wurde, hätten die ersten Kaufinteressenten auf der Matte gestanden.

Natürlich verschwänden auch immer wieder Zivilisationen, auch auf der Erde, aber deren Platz würde rasch von anderen Zivilisationen eingenommen werden. Es gäbe keine vereinzelten Zivilisationen, die einmal in fünf Milliarden Jahren vorbei schauen und sich dann nie wieder blicken lassen. Es gäbe Milliarden Zivilisationen, eben so viele, wie es habitable Welten gibt. Sie würden ständig kommen und gehen und bemüht seid, jeden Raum zu besetzen, sobald er sich bietet.

[Liopleurodon]

Das ist natürlich auch theoretisch, aber es zeigt eine weitere Alternative warum wir bisher noch nichts von anderen Spezies gemerkt haben. Das Zeitfenster von 12.000 Jahren Zivilisationsgeschichte war vielleicht einfach zu kurz um Aufmerksamkeit zu erregen.

Eigentlich ist es ja noch viel kürzer. Die alten Hochkulturen hätte man von außen ja gar nicht bemerken können. Radioabstrahlungen, die tatsächlich über interstellare Distanzen sichtbar wären, gibt es ja erst seit dem Arecibo-Signal und auch aus der Kategorie wurden bisher nicht so viele Versuche unternommen. Nach Angaben des SETI-Instituts sollen die heutigen SETI-Computer wohl in der Lage sein, auch den Radarstrahl eines Flughafens in 50 Lichtjahren Entfernung aufzuspüren. Aber das wäre es dann auch schon. Die ganz normalen Radio-, Funk- und Fernsehabstrahlungen, von denen immer wieder gesagt wird, wir schreien unsere Existenz ins Universum hinaus, die wären schon bei Alpha Centauri überhaupt nicht mehr nachweisbar, weil die Signale im Hintergrundrauschen verschwinden.

Das Universum und selbst die Milchstraße ist ein verdammt riesiger Ort und selbst wenn es andere Zivilisationen gäbe, sie zu finden wäre außerordentlich schwierig.

[Agent Scullie]

@Hades
echtes FTL = Du bewegst dich aucht lokal schneller als das Licht und bist allen Effekten der Zeitdilatation unterworfen - mit der Folge, dass dir das ganze Universum offen steht, du aber nie wieder in die Welt zurück kehren kannst, die du einst verlassen hast (denn wenn du von jetzt auf gleich die Andromeda erreichst, vergehen auf der Erde 2,5 Millionen Jahren).

ähm... wenn du dich schneller als mit c bewegst und dabei den Effekten der speziell-relativistischen Zeitdilatation unterliegst, dann vergeht für dich eine imaginäre Eigenzeit. Zur Erinnerung, die Formel für die Zeitdilatation lautet:

Delta_tau = sqrt(1 - v²/c²) Delta_t

wobei Delta_tau die für dich verstreichende Eigenzeit ist und Delta_t die für einen ruhenden Beobachter verstreichende Zeit. Für v > c ist das Argument der Wurzelfunktion negativ -> das Ergebnis ist imaginär.

Die speziell-relativistischen Effekte, zu denen die Zeitdilatation zählt, haben gerade zur Folge, dass du dich eben nicht schneller als mit c bewegen kannst.

Warp-Antriebe/Wurmlöcher = Du erreichst einen entfernten Ort im Raum um ein Vielfaches schneller als es dem Licht möglich wäre, aber da du dich lokal nicht oder nur sehr langsam bewegst, bist du nicht den Effekten der Zeitdilatation unterworfen. Dadurch ist dein Bewegungsradius sehr viel stärker eingeschränkt,

warum das denn? Solange dein Warpantrieb nicht aktiv ist, ist dein Bewegungsradius eingeschräkt, ja, aber du kannst den Antrieb ja jederzeit anwerfen.

[Comander1956]

Liopleurodon schrieb:

Die alten Hochkulturen hätte man von außen ja gar nicht bemerken können. Radioabstrahlungen, die tatsächlich über interstellare Distanzen sichtbar wären, gibt es ja erst seit dem Arecibo-Signal und auch aus der Kategorie wurden bisher nicht so viele Versuche unternommen.

du meinst sicher das sogenannte Wow Signal, dass bisher einzig emfangene Signal, was sich nicht erklären lies. Dann aber so plötzlich verschwunden war, wie es gekommen war.

Ich persöhnlich halte es mit dem Filmzitat:" Das Weltall ist so groß, wenn wir wirklich die Einzigsten wäre, wäre das eine risiege Platzverschwendung."
In diesem Sinne.
Gruß,
Richard

[xanrof]

Zurzeit habe ich nicht die Zeit, genauer darauf einzugehen, aber meiner Kenntnis nach seit über 6 Milliarden Jahren.

@Halman
Dass ist zumindest mal ein Hinweis, dass es schon unzählige Zivilisationen hat geben können, lange bevor sich hier der erste Schleim geteilt hat.

Laut Halman könnte es in der Milchstraße seit sechs Milliarden Jahren Leben geben.

Ich denke, dass Halman mit der Zahl etwas falsch liegt. Er verweist auf den Lineweaver-Artikel in Science. Dort wird die Wahrscheinlichkeit der Entstehung von einfachem und komplexem Leben fuer einen bestimmten Abstand vom galaktischen Zentrum berechnet (galactic habitable zone, GHZ).

Das generelle Problem ist (um das mal kurz -auch fuer die Laien hier- darzustellen), dass
a) im inneren Bereich der Milchstrasse viele schwere Sterne entstehen, die eine sehr kurze Lebenszeit haben und es dort demzufolge sehr viele Supernovae gab und gibt. Dies behindert die Entwicklung von Leben.
b) in den aeusseren Bereichen dagegen nicht genug schwere Elemente gebildet wurden, die notwendig sind, um Planeten und Leben hervorzubringen. Es gibt also so etwas wie eine bewohnbare Zone in der Mitte, eben die GHZ.
Dabei muss man weiter unterscheiden:

Durch Fusionsprozesse in einem Stern koennen nur Elemente (genauer Isotope) gebildet werden, die leichter sind als Eisen (genauer: 60Fe). Diese Elemente reichen durchaus, um Gas und Gesteinsplaneten zu bilden. Dazu muss dieser Stern aber erstmal wieder sterben, um diese Elemente dann an eine Gaswolke abzugeben. Aus einer solchen rotierenden Gaswolke kann dann ein neues Sternensystem, diesmal mit Planeten, entstehen.

Fuer komplexes Leben benoetigt es (wahrscheinlich) auch Elemente, die schwerer als Eisen sind, (z.B. Kobalt, Chrom, Kupfer, Molybdaen, Selen, Zink, Arsen, Nickel,...). Wenn wir zudem ueber die Entwicklung einer Hochtechnologie-Zivilisation spekulieren, so sind ebenfalls z.B. die Selten-Erd- und Platingruppen-Elemente notwendig.
Diese koennen jedoch prinzipiell nicht durch Fusionsprozesse gebildet werden. Hierzu ist (nach gegenwaertigem Entwicklungsstand) eine Supernova-Explosion erforderlich. Also muss wieder erst ein Stern sterben, bevor diese Elemente zur Verfuegung stehen.

Daraus ergibt sich, dass sich in den ersten Generationen von Sternensystemen keine Zivilisation hat bilden koennen. Spaeter gebildete Systeme mt lebensfeundlichen Planeten sind zudem auf die GHZ beschraenkt.
Und genau das haben Lineweaver und Kollegen modelliert. Das Ergebnis ist dieses Diagramm:

(*Hier sollte jetzt das Diagramm stehen, siehe unten*)

Es zeigt die Metallizitaet (= allg Anteil schwerer Elemente, aber hier log(Fe/H) in Relation zur Sonne) in Abhaenigigkeit von der Zeit. Die Funktion am rechten Rand gibt die Wahrscheinlichkeit der Bildung terrestrischer Planeten an, der weisse Querbalken ist die 65% Wahrscheinlichkeit dazu.

Wie man sieht, liegt die Erde (gelber Punkt) sogar etwas am unteren (fruehen) Rand der wahrscheinlichen Zone.

Wie man auch sieht, ist diese Wahrscheinlichkeit erst seit etwa 6 Milliarden Jahren (Gy) signifikant. Das sind wohl die 6 Mill Jahre, die Halman gemeint hat. ABER das ist der frueheste wahrscheinliche Bildungszeitpunkt des Sterns. Da gibt es noch kein Leben. Fuer die Entwicklungs hoeheren Lebens geben die Autoren eine (vermutete) durchschnittliche Zeit von 4+/-1 Gy an. Das bedeutet, dass eine hoehere Zivilisation maximal 2+/-1 Milliarden Jahre (vor heute) alt sein koennen

Natuerlich ist das immer noch 2 Gy aelter als unsere Zivilisation und natuerlich waere es moeglich, dass JEMAND uns frueher schon besucht hat oder es haette koennen.
Aber vergesst nicht, dass die Wahrscheinlichkeit, dass sich eine hoehere Zivilisation bildet und diese auch ueberlebt und diese auch die interstellare Raumfahrt entwickelt, sehr schnell abnimmt, je weiter man in der Zeit zurueck geht (und damit sinkt auch massiv die Wahrscheinlichkeit, dass jemand die Erde besucht haette).
Das Maximum fuer die Wahrscheinlichkeit der Entwicklung einer hoeheren Zivilisation ist "im Moment" am hoechsten, das wuerde bedeuten, dass -statistisch- die meisten Zivilisationen grob den gleichen Entwicklungsstand haben wie wir.

Das ist es, was ich in den letzten Kommentaren weiter oben ausdruecken wollte, aber vielleicht habe ich das etwas ungeschickt formuliert.

[Halman]

@xanrof

Vielen Dank für Deine interessanten Ausführungen. Nun habe ich mich wieder daran erinnert, woher ich meine "Weisheit" habe:

Kommt drauf an, was du mit "2. Generation" genau meinst. Man schätzt (siehe Arbeiten von Charles Lineweaver), dass es seit 8 Mrd Jahren genug Kohlenstoff und andere schwere Elemente im Universum gibt, so dass erdähnliche Planeten entstehen können. Die meisten dieser Planeten gab es dann vor etwa 6 Mrd Jahren, zumindest den oben genannten Simulationen zufolge.

... und http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2438429

[Mondkalb]

Das Maximum fuer die Entwicklung einer hoeheren Zivilisation ist im Moment am hoechsten, das wuerde bedeuten, dass -statistisch- die meisten Zivilisationen grob den gleichen Entwicklungsstand haben wie wir.

Das kann man daraus wohl kaum ableiten.
Theoretisch hätte sich auch schon zur Zeit der letzten Saurier eine intelligente Spezies auf der Erde entwickeln können, anscheinend hat aber irgendeine Zutat gefehlt, um die Saurier ausreichend pfiffig zu machen ... ^^

Die Menschheit hat für die technische Entwicklung nur ein paar tausend Jahre gebraucht, ein im Vergleich zum oben genannten Zeitrahmen lächerlich geringer Zeitraum.
Innerhalb einiger hundert Millionen Jahre könnten sich leicht viele technische Zivilisationen entwickeln und auch wieder untergehen.

[xanrof]

@xanrof
... und http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2438429

I want to believe!

[DragoMuseveni]

Es ist für mich wie die Drake-Rechnung, zu viele nicht-belegbare Faktoren mit denen gerechnet wird. Da kann ich auch Vermutungen stellen wie wir Menschen in 1000 Jahren leben anhand der letzten 1000 Jahren.

Die Drake-Gleichung sagt uns (oder versucht uns zu sagen), mit wie vielen Lebewesen wir Kontakt aufnehmen können, wenn wir bestimmte Verhältnisse annehmen. Also wie viele Sterne ein Plantensystem haben, wie viele Planeten Leben hervorbringen und so weiter.

Das Fermi-Paradoxon dagegen fragt: Wenn es normal ist, dass Zivilisationen langsam das ganze Universum besiedeln, wieso sind wir bisher noch nicht auf Spuren einer anderen Zivilisation getroffen?
Wieso ist unser Planet nicht schon lange besiedelt worden?
Natürlich könnte es sich um einen Zufall handeln. Dieser Zufall sollte sich dann aber nicht zu groß erscheinen, damit diese Annahme plausibel wird.

Hier störe ich mich z.B. schon wieder an den Voraussetzungen der Argumentation. Wir setzen voraus dass die Aliens dem selben Expansorisch-Kapitalistischem Streben folgen wie die Menschen die letzten Jahrtausende.

Bist du sicher, dass man unsere Zivilisation in diesem Sinne als "expansorisch" einstufen kann? Offenbar ist die Menschheit bisher mehr mit planetaren Angelegenheiten als mit der Kolonialisierung des Weltraums beschäftigt.

Aber abgesehen davon gehen wir eben nicht davon aus, sondern nur von dem Bedürfnis der Zivilisation, sich durch Kolonisation möglichst vieler Gebiete vor dem Aussterben zu schützen. Natürlich kann es sein, dass die ausseridischen Zivilisationen sich darum einfach keine Gedanken machen oder es ihnen gleichgültig ist.

So kann es eben so gut sein das FTL möglich, aber zu "kostenintensiv" ist und man eher die Möglichkeit hat sein Sonnensystem zu kontrollieren und mit Habitaten zu bebauen und erst eine "Auswanderung" in Erwägung zieht wenn sich die Sonne ihrem Tode nähert (Was sich lang genug vorher abzeichnet)

In dem Fall besteht immer noch ein Risiko, dass die Zivilisation in ihrem System untergeht. Und vielleicht könnte es vor der Explosion der Sonne sinnvoll sein, zumindest probeweise die Kolonialisierung eines anderen Planten zu üben, um es im Notfall durchführen zu können.

Und selbst wenn sie Kolonisierung aus sind würden sie sich am ehsten interessieren für Planeten wie ihren eigenen. Wer sagt uns das nicht in 150LJ Entfernung reges Treiben auf einem nicht-Erdähnlichen Planeten ist was wir einfach nicht mit bekommen, ich glaube kaum das zufällige Funkwellen hier noch zu empfangen wären.

Wir gehen aber davon aus, dass wir irgendeine Spur von höheren technischen Geräten finden würden, selbst wenn es auf den Jupiter sein sollte.

Persönliche Überzeugung, Meinungsbildung. Ich bin interessierter Laie und ich kann beiden Konzepten etwas abgewinnen, der Dunklen Materie und der MOND, aber erste überzeugt mich mehr. Falls zweitere mal bewiesen werden sollte werde ich nicht wie ein Kleriker neben Galileo stehen und auf stur schalten. ^^

Ich war nur etwas überrascht, dass das in Klammern dasteht. Daher die Nachfrage.