Überlichtgeschwindigkeit

[Amaranth]

Warum eigentlich, wenn ich fragen darf?

Weil Dunkle Materie nur ein Begriff ist, der der Materie zugeordnet wird, die für die Gravitation im Universum, so wie sie derzeit ist, verantwortlich ist. Mit der rein sichtbaren Materie lässt sich das nicht erklären. Zumindest, wenn ich es richtig verstanden habe.
Man weiß einfach, dass da irgendwas ist (man kann ja die Gravitation messen bzw. beobachten) und man weiß auch, dass man es nicht sehen kann (weil man es nicht sieht )

[Agent Scullie]

Wie muß ich mir eigentlich negative Energie vorstellen?

das weiß eigentlich niemand so genau, einschließlich Alcubierre. Er hat einfach seine Metrik in die ART-Gleichungen eingesetzt, und dabei kam eine negative Energiedichte heraus. Dann hat er noch spekuliert, dass es vielleicht eine exotische Materie geben könnte, die diese benötigte negative Energiedichte aufweist.

Kann man eigentlich heute schon berechnen welche Menge man z.B. für 10c benötigen würde.

sicher, genau das hat Alcubierre ja gemacht. Er kam auf einen Energiebedarf, der vom Betrag her größer ist als die Gesamtenergie des Universums.

Laut Posting #388 will allerdings jemand errechnet haben, dass schon weitaus weniger ausreichen soll.

Vermutlich hängt das auch noch mit der Masse des Raumschiffs zusammen.

die ist tatsächlich eher unbedeutend für den Energiebedarf. Maßgeblich kommt es auf die Größe der Warpblase und die Dicke der Blasenwand an.

[DragoMuseveni]

Die Frage ist, gibt es irgendwo auf der ganzen Welt auch nur den kleinsten Hinweis, dass es "Alcubierre-Materie" geben könnte?

Sofern es einen ausgearbeiteten theoretischen Hintergrund gibt, kann man sicher auch vorhersagen, bei welchen Prozessen und wie dann diese "exotische Materie" auftreten wird.
Den scheint es bisher aber auch nicht zu geben. Siehe dazu den Beitrag von @Agent Scullie.

Möglicherweise gibt es tatsächlich "konstruierte" intelligente Spezies, die gleich mit einem überlegenen geistigen Potential auf die Reise geschickt werden.

Naja, die Frage ist, ob diese Lebewesen wirklich "überlegen" wären. Sie würden natürlich mit bestimmten Vorgaben designt und dafür optimiert. In anderen Bereichen haben sie dabei vielleicht engere Grenzen.

Und ganz sicher müsste sich eine solche Spezies nicht erst aus Höhlen entwickeln, sondern würde in eine Welt hinein geboren werden, in der alle Probleme, mit denen wir noch zu kämpfen haben, bereits gelöst sind.

Diese Lebewesen würden eine andere Entwicklung durchmachen, die andere Probleme bedingt.
Unter Umständen würden auch sie zunächst mit einer Phase, in der sie keine Technik beherrschen, starten.

Dann müssten wir aber wirklich zu den Aller-, Aller-, Allerersten gehören, denn in kosmologischen Maßstäben dauert es nicht lange, bis sich eine Zivilisation über die ganze Galaxie ausbreiten würde.

Das ist eine Behauptung mit vielen Unbekannten.

[Rarehero]

Unter Umständen würden auch sie zunächst mit einer Phase, in der sie keine Technik beherrschen, starten.

Sie kommen aus einem High Tech-Zucht-Labor, müssen aber erst die Dampfmaschine entwickeln?

Das ist eine Behauptung mit vielen Unbekannten.

Sicherlich. Aber zumindest hinsichtlich der Ausbreitung der Bevölkerung (von Zivilisation mag ich in dem Zusammenhang nicht sprechen) bin ich mir sicher, da jede Kolonie vollkommen unabhängig und sich selbst überlassen wäre. Eine einzelne Kolonie käme vielleicht nicht mehr dazu, weitere Kolonien zu gründen, aber sobald einige Kolonien existieren und sich entwickeln, dann entsteht eine Eigendynamik, die sich immer weiter beschleunigt, bis die Galaxie vollständig bevölkert ist.

Wenn wir in den nächsten 5000 Jahren vielleicht ein Dutzend Kolonien errichten sollten, was sollte diese Kolonien daran hindern, ihrerseits weitere Kolonien zu gründen? Wir? Wie denn? Ein Schiff auf die vielleicht hundert Jahre lange Reise zur Kolonie schicken, um ihnen klar zu machen, dass sie das nicht dürfen? Eine Textnachricht schicken und hoffen, dass unsere Kolonien zwanzig oder dreißig Jahre später die Nachricht verstehen werden? Jede Kolonie, die wir gründen würden, würde sich unserer Kontrolle entziehen und ihr eigenes Ding drehen.

Und die ersten zehn Kolonien, die wir gründen, schicken vielleicht innerhalb von weiteren 5000 Jahren die nächsten zehn Kolonie-Schiffe auf die Reise. In 10.000 Jahren wäre da draußen einhundert Kolonien. Die schicken auch innerhalb von weiteren 5000 Jahren jeweils zehn Kolonieschiffe auf die Reise. In 15.000 Jahren sind es also schon 1000 Kolonien, die da draußen machen, was sie wollen.

Was kann dieses Szenario verhindern? Die prinzipielle Unmöglichkeit bequemer interstellarer Reisen. Interstellare Reisen mögen nicht unmöglich sein, sind aber so aufwändig bei gleichzeitig marginalem Nutzen, dass sie so gut wie nie statt finden. Oder es gibt einfach sehr, sehr wenige Zivilisationen in der Milchstraße, die dieses Niveau erreichen und erreicht haben. Ich gehe davon aus, dass beide Effekte zusammen spielen.

Möglichen FTL-Reisemöglichkeiten müssten Mechanismen inne wohnen, die das Szenario interstellarer Kolonisation verhindern. Wurmlöcher könnten ein solches Szenario schaffen, in denen sich Zivilisationen nicht begegnen und interstellare Kolonisation in Verbindung mit der erwähnten Eigendynamik nicht statt findet. Und wenn Zivilisationen gezwungen sind, in riesigen Habitaten nahe der Lichtgeschwindigkeit durch das All zu reisen, könnte sich ein ähnliches Szenario ergeben.

Reden wir aber von Warp-Antrieben und Star Trek, stellt sich wieder die Frage, wo in den letzten 400 Millionen Jahren die Cardassianer, Klingonen, Breen, das Dominion und die Borg geblieben sind.

[xanrof]

Immerhin müsste man dafür wissen, ob wir nicht unter den ersten Kulturen sind, die sich überhaupt im Universum entwickeln konnten, weil die Bedingungen bisher einfach noch kein intelligentes Leben zuließen. Oder ob die Entfernungen ein Treffen überhaupt zulassen.

Mal abgesehen davon, dass wir das nicht wissen koennen, halte ich es fuer eine sehr wahrscheinliche Option.
Wenn man sich mal ueberlegt, wieviel Rueckschlaege die Entwicklung erst des Lebens allgemein, dann der Menschheit (und Intelligenz)im speziellen hat einstecken muessen. Immerhin verging zwischen der Entstehung des Sonnensystems und dem Beginn des Kambriums (explosionsartige Vergroesserung der biologischen Vielfalt) rund 4 Milliarden Jahre, wo es nur sehr langsam voran ging. Aber auch die Zeit danach. Warum sollte es auf anderen lebensfreundlichen Planeten keine Meteoriteneinschlaege geben?

Ich meine (=spekuliere), dass wir guter Durchschnitt sind. Vielleicht gibt es ein paar Kulturen, die uns voraus sind, aber die muessen uns erst mal finden (oder wir die)

...denn in kosmologischen Maßstäben dauert es nicht lange, bis sich eine Zivilisation über die ganze Galaxie ausbreiten würde.

Erstmal wird es am Ende nicht EINE, sondern es werden sehr viele Gesellschaften und Zivilisationen sein, die sich in der Galaxie ausgebreitet haben (auch, wenn vielleicht alle von einer Mutter-Zivilisation abstammen).
Du meintest wahrscheinlich intelligentes Leben allgemein.

Dann: Unsere Galaxie hat einen Radius von 50 000 Lichtjahren, d.h. eine Reise mit 0,1 c wuerde 500 000 Jahre dauern (reine Flugzeit). Das beinhaltet noch nicht die "Wartezeiten", um Kolonien aufzubauen. Letzteres darf man nicht vergessen.
Wild spekuliert: Angenommen ein einzelner Flug dauert 1000 Jahre (fuer 100 Lichtjahre), dann waeren 500 solcher Fluege notwendig fuer eine volle Durchquerung. Am ersten Ziel angekommen, hat man sicher besseres zu tun, als gleich wieder loszufliegen. Es wird es vielleicht 1000 Jahre dauern, bis ein neues Schiff gebaut und zur naechsten Etappe aufbricht.
Also, um die halbe Galaxie zu durchqueren, braucht man
2000*500=1 Million Jahre. Und das nur in 1 Richtung. Und es werden wohl kaum tausend(e) Schiffe gleichzeitig in alle Richtungen aufbrechen, sondern, falls ueberhaupt so viele, dann mit erheblicher zeitlicher Verzoegerung.
Und wie du (Rarehero) schon schreibst, manche (viele?) Kolonien werden es gar nicht schaffen

Aber ok, es ging mir hier nur um die Groessenordnungen. Ich finde nur, dieser Satz "...in kosmologischen Maßstäben dauert es nicht lange...", wird immer etwas schnell vorgebracht. Natuerlich ist es nicht lange im Vergleich zur Gesamtgeschichte des Kosmos. Es ist aber wohl ein recht langer Zeitraum im Vergleich zur Menschheitsgeschichte.
Und wie ich oben schon schrieb, es gibt keine Grund, verstaerkt zu vermuten, dass es bereits viele aeltere Zivilisationen gibt.

[Hades]

Verboten ist nichts. Man schließt nur einige Möglichkeiten aus, um eine "sicherere Basis" für weitere Spekulationen zu haben.

Es ist für mich wie die Drake-Rechnung, zu viele nicht-belegbare Faktoren mit denen gerechnet wird. Da kann ich auch Vermutungen stellen wie wir Menschen in 1000 Jahren leben anhand der letzten 1000 Jahren.

Hängt davon ab, welche Ziele sie verfolgen. Wenn sie das Überleben ihrer Spezies sicherstellen wollen, dann sind möglichst viele Kolonien schon sinnvoll. So können einige verloren gehen und trotzdem versuchen die bestehenden Kolonien noch, sich weiterhin auszubreiten.

Hier störe ich mich z.B. schon wieder an den Voraussetzungen der Argumentation. Wir setzen voraus dass die Aliens dem selben Expansorisch-Kapitalistischem Streben folgen wie die Menschen die letzten Jahrtausende.

So kann es eben so gut sein das FTL möglich, aber zu "kostenintensiv" ist und man eher die Möglichkeit hat sein Sonnensystem zu kontrollieren und mit Habitaten zu bebauen und erst eine "Auswanderung" in Erwägung zieht wenn sich die Sonne ihrem Tode nähert (Was sich lang genug vorher abzeichnet)

Und selbst wenn sie Kolonisierung aus sind würden sie sich am ehsten interessieren für Planeten wie ihren eigenen. Wer sagt uns das nicht in 150LJ Entfernung reges Treiben auf einem nicht-Erdähnlichen Planeten ist was wir einfach nicht mit bekommen, ich glaube kaum das zufällige Funkwellen hier noch zu empfangen wären.

Warum eigentlich, wenn ich fragen darf?

Persönliche Überzeugung, Meinungsbildung. Ich bin interessierter Laie und ich kann beiden Konzepten etwas abgewinnen, der Dunklen Materie und der MOND, aber erste überzeugt mich mehr. Falls zweitere mal bewiesen werden sollte werde ich nicht wie ein Kleriker neben Galileo stehen und auf stur schalten. ^^

Dann: Unsere Galaxie hat einen Radius von 50 000 Lichtjahren, d.h. eine Reise mit 0,1 c wuerde 500 000 Jahre dauern (reine Flugzeit). Das beinhaltet noch nicht die "Wartezeiten", um Kolonien aufzubauen. Letzteres darf man nicht vergessen.
Wild spekuliert: Angenommen ein einzelner Flug dauert 1000 Jahre (fuer 100 Lichtjahre), dann waeren 500 solcher Fluege notwendig fuer eine volle Durchquerung. Am ersten Ziel angekommen, hat man sicher besseres zu tun, als gleich wieder loszufliegen. Es wird es vielleicht 1000 Jahre dauern, bis ein neues Schiff gebaut und zur naechsten Etappe aufbricht.
Also, um die halbe Galaxie zu durchqueren, braucht man
2000*500=1 Million Jahre. Und das nur in 1 Richtung. Und es werden wohl kaum tausend(e) Schiffe gleichzeitig in alle Richtungen aufbrechen, sondern, falls ueberhaupt so viele, dann mit erheblicher zeitlicher Verzoegerung.
Und wie du (Rarehero) schon schreibst, manche (viele?) Kolonien werden es gar nicht schaffen

Auch ein gutes Beispiel. FTL heißt nicht automatisch dass die Galaxie und das Universum zum Hinterhof schrumpfen. Kosmisch gesehen ist es kein so großer unterschied ob ich mit 0,1c oder 10c reisen kann, eine One-Way-Tour durch die Galaxie würde trotzdem noch 50.000 Jahre dauern. Und da hat man noch nicht's Besiedelt, nicht kartografiert, nicht getankt.

Interessanter wird es erst dann wenn Flugzeiten eintreten wie es die Siedler von Europa nach Amerika hatten.

[horstfx]

Auch ein gutes Beispiel. FTL heißt nicht automatisch dass die Galaxie und das Universum zum Hinterhof schrumpfen. Kosmisch gesehen ist es kein so großer unterschied ob ich mit 0,1c oder 10c reisen kann, eine One-Way-Tour durch die Galaxie würde trotzdem noch 50.000 Jahre dauern. Und da hat man noch nicht's Besiedelt, nicht kartografiert, nicht getankt.

Interessanter wird es erst dann wenn Flugzeiten eintreten wie es die Siedler von Europa nach Amerika hatten.

Na ja 10c wäre schon ein sehr guter Anfang. In ~ 1 Jahr könnte man damit ein Dutzend Sternensysteme zu erreichen. Das ist nicht die Galaxis, aber wenn es dort einen habitablen Planeten gibt, würden sich sicher genug Abenteurer finden, die lieber dort als auf der Erde leben wollen. Alles was mit einer Reisezeit unter 2 Jahren zu erreichen ist, wäre auch ohne Kryostase erträglich. Das wäre allerdings nichts für Pendler, das ist wahr.

[Rarehero]

Aber ok, es ging mir hier nur um die Groessenordnungen. Ich finde nur, dieser Satz "...in kosmologischen Maßstäben dauert es nicht lange...", wird immer etwas schnell vorgebracht. Natuerlich ist es nicht lange im Vergleich zur Gesamtgeschichte des Kosmos. Es ist aber wohl ein recht langer Zeitraum im Vergleich zur Menschheitsgeschichte.

Es geht aber nur um die kosmologischen Maßstäbe und nicht um die Maßstäbe des Menschen. Richtig, es würde einige (zehn) Millionen Jahre dauern, bis sich eine Bevölkerung über die ganze Galaxie ausgebreitet hat. Die Erde könnte aber seit vielleicht 400 Millionen Jahren ein interessantes Ziel für Kolonisten sein. Sie hätte also immer wieder erreicht und kolonisiert worden sein können, selbst wenn die Kolonisten immer wieder von der anderen Seite der Milchstraße hätten kommen müssen. Was aber nicht der Fall wäre, denn die "Bevölkerungs-Welle" würde eine urbare Welt nach der anderen erfassen. Demnach wäre nach wenigen zehn Millionen die ganze Nachbarschaft der Erde bevölkert. Die Kolonisten kämen nicht von der anderen Seite der Milchstraße, sondern aus unserer Nachbarschaft. Immer wieder.

Allerdings sind auch die vielleicht 400 Millionen Jahre, in denen die Erde ein geeignetes Ziel für Kolonisten darstellt, nicht der Maßstab, den wir heran ziehen müssen, sondern die weißichniochtwievielen hundert Millionen oder gar einigen Milliarden Jahre (kennt jemand einen einigermaßen fundierten Zeitraum?), in denen die Milchstraße Zivilisationen hervor bringen kann. Wenn die Milchstraße seit zwei Milliarden Jahren Zivilisationen hervor bringen kann, wird das Problem praktisch unlösbar. Dann hätte in den letzten zwei Milliarden nur eine Zivilisation existieren müssen, die sich auf den Weg zu den Sternen macht, und innerhalb von zwanzig oder meinetwegen auch vierzig Millionen Jahren wäre jede habitable Welt bevölkert worden. Und die Erde wäre erst Recht erschlossen worden, kaum dass sie geeignet gewesen ist.

In meinen Augen bist du noch zu stark in der gängigen Science Fiction, die mit für den Menschen noch begreifbaren Zeiträumen hantiert, gefangen und setzt die Zeiträume und Maßstäbe viel zu niedrig an. Den Fehler habe ich auch lange gemacht und mir gedacht, dass Zivilisationen einfach niemals viele Kolonien gründen, weil es zu aufwändig ist. Und das war dann mein optimistischer Lösungsansatz für das Fermi-Paradoxon. Man muss aber die enormen kosmologischen Maßstäbe berücksichtigen, und dann wird vieles zu einem Problem. Zwanzig Millionen Jahre klingen nach menschlichen Maßstäben nach viel, aber verglichen mit dem Zeitraum, seit dem Zivilisationen durch die Milchstraße düsen können, ist das nichts.

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Auch ein gutes Beispiel. FTL heißt nicht automatisch dass die Galaxie und das Universum zum Hinterhof schrumpfen.

Das ist aber der Fall. Lediglich für den äußeren Beobachter verstreichen Jahrtausende oder Jahrmillionen. Han Solo könnte aber locker zum Rand des Universums fliegen. Oder eine Gruppe Kolonisten könnte im Handumdrehen die Erde erreichen, und zwar von jedem Ort innerhalb eines Radius, der dem Alter der Erde in Lichtjahren entspricht.

Das ist noch so ein Problem mit "echten" FTL-Antrieben, also Antrieben, bei den man tatsächlich (auch lokal) auf superluminale Geschwindigkeiten beschleunigt wird. Wer eine Reise mit einem solchen Gefährt antritt, verlässt seine Welt für immer. Will man also das Universum erforschen, dann muss entweder die ganze Zivilisation mitnehmen, oder man braucht einen Antrieb, bei dem man lokal nicht beschleunigt wird - einen Warp-Antrieb.

[Mondkalb]

Es gibt ja eine Reihe von Überlegungen zum Femi-Paradoxon bzw. generell zu Frage der mögliche Kolonisierung einer ganzen Galaxie. Der Wikipedia-Artikel dazu listet einiges davon auf:
Fermi-Paradoxon - Wikipedia

[Hades]

Das ist noch so ein Problem mit "echten" FTL-Antrieben, also Antrieben, bei den man tatsächlich (auch lokal) auf superluminale Geschwindigkeiten beschleunigt wird. Wer eine Reise mit einem solchen Gefährt antritt, verlässt seine Welt für immer. Will man also das Universum erforschen, dann muss entweder die ganze Zivilisation mitnehmen, oder man braucht einen Antrieb, bei dem man lokal nicht beschleunigt wird - einen Warp-Antrieb.

Ich hab grad ein Problem deine Formulierung zu verstehen, was meinst du mit echten oder falschen FTL?

Worauf ich hinaus wollte:

Na ja 10c wäre schon ein sehr guter Anfang. In ~ 1 Jahr könnte man damit ein Dutzend Sternensysteme zu erreichen. Das ist nicht die Galaxis, aber wenn es dort einen habitablen Planeten gibt, würden sich sicher genug Abenteurer finden, die lieber dort als auf der Erde leben wollen. Alles was mit einer Reisezeit unter 2 Jahren zu erreichen ist, wäre auch ohne Kryostase erträglich. Das wäre allerdings nichts für Pendler, das ist wahr.

In Star Wars kann man die Galaxie in 40 Tagen durchqueren. Solch eine Zivilisation hätten wir natürlich schon längst bemerkt oder sie uns ausgelöscht.

Aber nehmen wir mal folgendes an: eine Zivilisation wie die Menschen, nur im Schnitt so vernünftig wie wir SciFi-Forumsnutzer Sie pflanzen sich nur so weit fort das ihr Bestand weitestgehend gleich bleibt aber nicht sich innerhalb von eins zwei Jahrhunderten verdoppelt, die regenerative Energien nutzt und sich auch nicht so schlecht ernährt das sie die Flora niederbrennen müssen um zu essen zu haben.

Dann haben sie FTL mit sagen wir 10c und einen bewohnbaren Planeten in 5.000 Lichtjahren entdeckt. Was sollen sie damit anstellen? Erstmal eine Sonde hinschicken, die brechend voll mit Treibstoff ist um sich erstmal umzusehen, dann nochmal 5.000 bis 50.000 Jahre auf Antwort warten? Oder gleich auf verdacht ein Generationenschiff hinschicken?

Selbst wenn sie den Planeten erkunden und ein Schläferschiff oder Generationenschiff hingeschickt wird, dort hin würde nie eine Mrd-Bevölkerung verlegt oder hin auswandern wenn der Heimatplanet nicht total am Ende wäre.

Ein paar Tausend Siedler/Forscher/Entdecker würde tausende Jahre lang diesen Planeten besiedeln bevor sie weitere Missionen machen würden.

Damit lässt das Fermiparadoxon für mich immer noch einen Haufen Schlüsse zu:
- Es kann tausende Kulturen geben aber keinen (sehr schnellen) FTL

- keine oder nur sehr Wenige Kulturen haben schnellen FTL, aber:
-- Haben an uns/Unserem Planeten kein Interesse
-- sind trotzdem noch nicht bis zu uns gelangt
-- beachten eine Art "oberste Direktive"

- es kann FTL geben aber noch keine Kultur hat ihn entwickelt weil sie wir wir alle noch zu jung sind

- es kann FTL geben aber wir sind allein in der Galaxie

- alle Kulturen die bisher FTL hatten sind ausgestorben bevor wir sie bemerken konnte

Also, das Fermi-Paradoxon liefert ein ganz kleinen Denkanstoß, aber ich verstehe die Leute nicht die aufgrund dessen so tun als ob wir allein sein müssten oder FTL für immer und alle Zeit SciFi bleiben muss.

[xanrof]

Die Erde könnte aber seit vielleicht 400 Millionen Jahren ein interessantes Ziel für Kolonisten sein. Sie hätte also immer wieder erreicht und kolonisiert worden sein können, ...

Angenommen, es haben sich tatsaechlich hier und da in der Galaxie andere Zivilisationen entwickelt. Wie kommst du darauf, dass die Entwicklung auf der Erde dem Durchschnitt hinterherhinkt?

Allerdings sind auch die vielleicht 400 Millionen Jahre, in denen die Erde ein geeignetes Ziel für Kolonisten darstellt, nicht der Maßstab, den wir heran ziehen müssen, sondern die weißichniochtwievielen hundert Millionen oder gar einigen Milliarden Jahre (kennt jemand einen einigermaßen fundierten Zeitraum?), in denen die Milchstraße Zivilisationen hervor bringen kann.

Ja, ich kenne einen: 3 Millionen Jahre. Solange hat es auf der Erde gedauert, eine Zivilisation hervorzubringen (seit Abspaltung der Gattung Homo). Wie kommst du darauf,dass es woanders schneller ging?

Wenn die Milchstraße seit zwei Milliarden Jahren Zivilisationen hervor bringen kann, wird das Problem praktisch unlösbar. Dann hätte in den letzten zwei Milliarden nur eine Zivilisation existieren müssen, die sich auf den Weg zu den Sternen macht, und innerhalb von zwanzig oder meinetwegen auch vierzig Millionen Jahren wäre jede habitable Welt bevölkert worden. Und die Erde wäre erst Recht erschlossen worden, kaum dass sie geeignet gewesen ist.

Nochmal: Wie kommst du darauf, dass die Entwicklung auf der Erde dem Durchschnitt in der Galaxie hinterherhinkt?

In meinen Augen bist du noch zu stark in der gängigen Science Fiction, die mit für den Menschen noch begreifbaren Zeiträumen hantiert, gefangen ...

Der ist gut.

... und setzt die Zeiträume und Maßstäbe viel zu niedrig an. Den Fehler habe ich auch lange gemacht und mir gedacht, dass Zivilisationen einfach niemals viele Kolonien gründen, weil es zu aufwändig ist. Und das war dann mein optimistischer Lösungsansatz für das Fermi-Paradoxon.

Glueckwunsch!
Und hier ist mein Loesungsansatz: Das Fermi-Paradoxon erscheint nur deshalb als Paradoxon, weil es davon ausgeht, dass "woanders" schon seit sehr langer Zeit Zivilisationen existieren. Solange das aber nicht bewiesen ist, gibt es schlicht kein Paradoxon. Das nennt man Logik.

Was spricht eigentlich dagegen, zu denken, dass die zeitliche Entwicklung auf der Erde im guten Mittelfeld liegt?

[Rarehero]

@Hades
echtes FTL = Du bewegst dich aucht lokal schneller als das Licht und bist allen Effekten der Zeitdilatation unterworfen - mit der Folge, dass dir das ganze Universum offen steht, du aber nie wieder in die Welt zurück kehren kannst, die du einst verlassen hast (denn wenn du von jetzt auf gleich die Andromeda erreichst, vergehen auf der Erde 2,5 Millionen Jahren).

Warp-Antriebe/Wurmlöcher = Du erreichst einen entfernten Ort im Raum um ein Vielfaches schneller als es dem Licht möglich wäre, aber da du dich lokal nicht oder nur sehr langsam bewegst, bist du nicht den Effekten der Zeitdilatation unterworfen. Dadurch ist dein Bewegungsradius sehr viel stärker eingeschränkt, aber du bleibst auch im "Zeitrahmen" deiner Welt.

[Dannyboy]

Aber nehmen wir mal folgendes an: eine Zivilisation wie die Menschen, nur im Schnitt so vernünftig wie wir SciFi-Forumsnutzer Sie pflanzen sich nur so weit fort das ihr Bestand weitestgehend gleich bleibt aber nicht sich innerhalb von eins zwei Jahrhunderten verdoppelt, die regenerative Energien nutzt und sich auch nicht so schlecht ernährt das sie die Flora niederbrennen müssen um zu essen zu haben.

Das sind eine ganze Reihe Voraussetzungen. Schwierig, die über sehr lange Zeiträume aufrecht zu erhalten.

Dann haben sie FTL mit sagen wir 10c und einen bewohnbaren Planeten in 5.000 Lichtjahren entdeckt. Was sollen sie damit anstellen? Erstmal eine Sonde hinschicken, die brechend voll mit Treibstoff ist um sich erstmal umzusehen, dann nochmal 5.000 bis 50.000 Jahre auf Antwort warten? Oder gleich auf verdacht ein Generationenschiff hinschicken?

Selbst wenn sie den Planeten erkunden und ein Schläferschiff oder Generationenschiff hingeschickt wird, dort hin würde nie eine Mrd-Bevölkerung verlegt oder hin auswandern wenn der Heimatplanet nicht total am Ende wäre.

Ein paar Tausend Siedler/Forscher/Entdecker würde tausende Jahre lang diesen Planeten besiedeln bevor sie weitere Missionen machen würden.

Über kosmische Zeiträume ist das nicht viel. Vor allem ist zu bedenken, das diese Art von kolonialen Wachstum exponentiell verläuft.

Klar gibt es einige Denkalternativen. Ihnen mangelt es aber an Plausibilität, da sie eben zusätzliche Bedingungen benötigen.

[xanrof]

Also, das Fermi-Paradoxon liefert ein ganz kleinen Denkanstoß, aber ich verstehe die Leute nicht die aufgrund dessen so tun als ob wir allein sein müssten oder FTL für immer und alle Zeit SciFi bleiben muss.

Volle Zustimmung

Und das ist genau so bei der Drake-Gleichung

[Rarehero]

@Xanrof

Angenommen, es haben sich tatsaechlich hier und da in der Galaxie andere Zivilisationen entwickelt. Wie kommst du darauf, dass die Entwicklung auf der Erde dem Durchschnitt hinterherhinkt?

Wie kommst du darauf, dass die Erde in dem Fall dem Durchschnitt hinterher hinkt? Wir können noch nicht wissen, welche Position die Erde in der Bandbreite aller bevölkerten Welten in unserer Galaxie einnimmt.

Davon mal ab kann die durchschnittliche Position ohne Weiteres dadurch definiert sein, zwei Milliarden Jahren nach den ersten Zivilisationen aufzutauchen. In dem Fall würden wir dem Durchschnitt nicht hinterher hinken, sondern genau entsprechen. Es gäbe dann aber auch seit zwei Milliarden Jahren Zivilisationen, die die ganze Milchstraße erobern könnten.

Ja, ich kenne einen: 3 Millionen Jahre. Solange hat es auf der Erde gedauert, eine Zivilisation hervorzubringen (seit Abspaltung der Gattung Homo).

Ich habe das Gefühl, dass wir aneinander vorbei reden. Was hat dies mit der Frage zu tun, seit wann Zivilisationen in der Galaxie auftreten können? Willst du behaupten, dass es überall genau so abgelaufen ist wie auf der Erde, und zwar im gleichen Zeitfenster?

Nochmal: Wie kommst du darauf, dass die Entwicklung auf der Erde dem Durchschnitt in der Galaxie hinterherhinkt?

Nochmal: Woher weißt du, was der Durchschnitt ist?

Und hier ist mein Loesungsansatz: Das Fermi-Paradoxon erscheint nur deshalb als Paradoxon, weil es davon ausgeht, dass "woanders" schon seit sehr langer Zeit Zivilisationen existieren. Solange das aber nicht bewiesen ist, gibt es schlicht kein Paradoxon. Das nennt man Logik.

Es kann in der Milchstraße ohne Weiteres Milliarden Welten geben. Du willst also sagen, dass wir zu den Ersten gehören? Oder die Einzigen sind? Bei einer Wette von eins gegen einige Milliarden setze ich mein Geld lieber auf die Möglichkeit, dass interstellare Reisen und Kolonisation unmöglich sind

Was spricht eigentlich dagegen, zu denken, dass die zeitliche Entwicklung auf der Erde im guten Mittelfeld liegt?

Wo habe ich gesagt, dass dies nicht der Fall ist? Tatsächlich gehe ich genau davon aus, weil diese Annahme am vernünftigsten ist.

Irgendwie verstehe ich nicht so recht, wo du hin willst. Einerseits forderst du, die Erde als ein durchschnittliches Beispiel anzusehen, was durchaus vernünftig ist, anderseits scheinst du anzudeuten, dass wir als eine der ersten Zivilisationen in werweißwievielen Milliarden sein sollen. Was denn nun? Sind wir extrem der durchschnittlich?

P.S.: Wenn die Erde ein typisches Beispiel einer lebensfreundlichen Welt in unserer Galaxie ist, dann bedeutet das nicht, dass das alle anderen Welten auch erst seit 400 Millionen Jahren lebensfreundlich sind. Und selbst wenn: Irgendwo kommt der Chicxulub-Krater 100 Millionen Jahre früher als bei uns vorbei und schon haben wir eine Zivilisation mit einem Vorsprung von 100 Millionen Jahren. Genug Zeit, um die Galaxie zu bevölkern, inklusive der Erde.