Überlichtgeschwindigkeit

[DeLouise]

Ich denke nicht, dass Dunkle Materie und Negative Masse/Energie etwas miteinander zu tun haben.

Das ist ja das, was ich meine oder damit aussaen wollte: CERN befasst sich mit anderen Dingen als für den Warp-Antrieb notwendig wäre. Nur war ich nicht ganz sicher...

[horstfx]

Hinweise darauf, dass ein Warp-Antrieb oder generell jeder Überlichtantrieb höchstwahrscheinlich nicht realisierbar ist liefert uns das Fermi-Paradox. Wir wurden bisher noch nicht von außerirdischen Expeditionen besucht und konnten auch noch keine Hinweise auf irgendwelche Kolonien in unserer stellaren Nachbarschaft finden. Sollte ein Warp-Antrieb tatsächlich machbar sein, so wären doch sicher auch schon andere Kulturen darauf gekommen.

Das Fermi Paradoxon basiert auf viel zu vielen "Wenn"s. Wir kennen bisher eine Spezies im Universum, die einen technologisch hochentwickelten Stand erreicht hat: Homo sapiens

Jeder der sich mit wissenschaftlicher Arbeitsweise auskennt, weiß dass man von einem Beispiel nicht auf eine Allgemeinheit übertragen kann. Wir besitzen so wenig Kenntnisse über die anderen Sternensysteme der Galaxie, dass wir schlicht und einfach nur raten können. Das Fermi Paradoxon ist ein nettes Gedankenexperiment, mehr nicht.

[irony]

Das ist ja das, was ich meine oder damit aussaen wollte: CERN befasst sich mit anderen Dingen als für den Warp-Antrieb notwendig wäre. Nur war ich nicht ganz sicher...

Wie schon erläutert, für den Warpantrieb braucht man Alcubierre-Materie, die man im Labor, d.h. auch am CERN erzeugen und erforschen kann, und wenn man wüsste, wie man Alcubierre-Materie erzeugen könnte, würde man das auch am CERN versuchen. Und wenn nicht am CERN, dann anderswo, aber ich wüsste nicht, dass irgendjemand auch nur eine leise Idee hätte, wie man Alcubierre-Materie herstellt. Das ist ungefähr so aussichtsreich wie Antigravitation.

[DeLouise]

Wie schon erläutert, für den Warpantrieb braucht man Alcubierre-Materie, die man im Labor, d.h. auch am CERN erzeugen und erforschen kann, und wenn man wüsste, wie man Alcubierre-Materie erzeugen könnte, würde man das auch am CERN versuchen. Und wenn nicht am CERN, dann anderswo, aber ich wüsste nicht, dass irgendjemand auch nur eine leise Idee hätte, wie man Alcubierre-Materie herstellt. Das ist ungefähr so aussichtsreich wie Antigravitation.

Das kommt darauf an. Das größte Problem ist glaube ich, dass man nicht einmal definieren kann was Alcubiere-Materie überhaupt ist, wenn ich das richtig verstehe. Theoretisch könnten wir diese schon kennen, vielleicht haben wir sie direkt vor der Nase und verwenden sie täglich, ohe uns darüber im Klaren zu sein.

Das mit der Antigravitation ist ein wenig komplizierter. Wenn ich mich recht entsinne, dann gibt es einen ersten Ansatz, dass es Gravitonen geben könnte. Irgend so etwas ist doch versehentlich in Österreich bei einem Experiment eventuell festgestellt worden. Mit den Photonen war es ähnlich...

Sollte sich das mit den Gravitonen als Partikel der Gravitation bewahrheiten, dann ist Antigravitation gar nicht mehr so weit wegzuschieben, denn man müsste dann die Gravitonen "nur" dazu bringen sich entgegen ihrer angestammten Richtung zu bewegen.

[irony]

Das kommt darauf an. Das größte Problem ist glaube ich, dass man nicht einmal definieren kann was Alcubiere-Materie überhaupt ist, wenn ich das richtig verstehe.

Zum Begriff "negative Masse/Energiedichte" gibt es schon einiges, aber es ist halt nicht einfach Antimaterie. Um die Welt um uns herum zu erklären, kommen wir derzeit sehr gut auch ohne diese exotische Alcubierre-Materie (mit zwei r geschrieben) aus. Auf die Existenz von dunkler Materie gibt es viele Hinweise. Die Alcubierre-Materie hätte man gerne, aber es gibt keine Hinweise darauf.

Theoretisch könnten wir diese schon kennen, vielleicht haben wir sie direkt vor der Nase und verwenden sie täglich, ohe uns darüber im Klaren zu sein.

Es gibt z.B. Neutrinos, die haben wir auch direkt vor der Nase und "verwenden" sie vielleicht sogar täglich, aber weil sie nur schwach wechselwirken merken wir nichts davon. Mit "exotischer Materie" kann es ähnlich sein, aber wenn die Wechselwirkung so schwach ist, dass man sie nicht messen kann, kommt es auf selbe raus, dass sie nicht existiert. Materie, mit der wir nicht wechselwirken können, existiert für uns nicht.

[Halman]

Wie es aussieht, ist der Mach-Lorentz-Antrieb im Labortest aber durchgefallen, d.h. der Effekt ist, wenn es ihn gibt, vernachlässigbar klein, und wenn das CERN nach all den Jahren nicht den kleinsten Hinweis auf "Alcubierre-Materie" gefunden hat, wird es diese auch nicht geben.

Oh - schade. Bynaus hatte ja schon angedeuet, dass dieser Mach-Lorentz-Antrieb experimentell überprüfbar ist und dies fiel dann mittlerweile wohl negativ aus. Schade, kein "Wurmlochterm".

Alcubierre-Materie - cooler Name.

nicht im Rahmen der ART. Da müsste es schon eine neue Physik geben, in der die ART-Feldgleichungen modifiziert werden. Eine Theorie der Quantengravitation könnte so etwas z.B. leisten.

Nun, dann gibt es ja noch Hoffnung.

Das ist natürlich auch denkbar. Allerdings erinnert mich diese Thematik auch immer wieder an das Argument, warum Reisen zurück in die Vergangenheit wohl tatsächlich unmöglich sind: Wir wurden noch nicht von Touristen aus der Zukunft überschwemmt.

Und da der ART zufolge Bewegungen schneller als das Licht bzw. das sofortige Durchqueren eines Wurmlochs ebenfalls einer Reise in die Vergangenheit entsprechen, fallen solche Antriebe in dieselbe Kategorie.

Nun, gibt es da nicht einen Unterschied? Zeitreisende aus der Zukunft sollten im "engen Raum" der Erde in der Tat auffallen, ebenso wie sehr langlebige intelligente Spezies mit interstellaren Antrieben in der Milchstraße.
Wenn aber intelligentes Leben, welches zu interstellaren Reisen fähig ist, so selten ist, dass es vielleicht nur einmal pro Galaxis auftritt, dann könnten im Universum viele hochentwickelte Zivilisationien existieren, von denen wir nie etwas erfahren werden (da im Unterschied zu dem Beispiel mit den Zeitreisenden der intergalaktische Raum so weit ist).

Schon im Alpha Centauri-System wäre davon überhaupt nichts mehr zu empfangen, weil alle diese Signale im Rauschen verschwinden werden.

Und sobald sie nahe genug sind, um unsere Signale emfpangen zu können, machen sie wieder kehrt.

Die oberste Direktive funktioniert nur in Star Trek. In der realen Welt hätten die Cardassianer die Erde vor 768.449.132 Jahren oder zu jedem anderen Zeitpunkt in den letzten zwei, drei Milliarden Jahren erobern können. Es gibt keinen Grund, warum sich alle Spezies über Milliarden Jahre an eine solche Direktive halten sollte.

Nun, sofern die Aliens etwa so viel Sauerstoff brauchen wie wir, machte die Erdartmosphäre unseren Planeten afaik erst seid grob den letzten 400 Millionen Jahren für eine Kolonisation attraktiv. Davor war die Erde kein besonders gemütlicher Ort.
Entwicklung der Erdatmosphäre ? Wikipedia

Zumal ich mich gerade frage, ob denn von den "Cardassianern" nach 768.449.132 Jahren überhaupt noch Spuren da wären. Wenn damals Aliens im Orbit der Erde aufgetaucht wären, hätten sie einen ungastlichen Planeten vorgefunden und 300 Millionen Jahre später mag diese Spezies längst verschwunden sein, es sei denn, sie sind zäher als die Dinosauier.

Es spielt keine Rolle, ob es mit oder ohne FTL-Antriebe geschieht. Sobald es bequem möglich ist, einen anderen urbaren Planeten zu erreichen, dürfte es uns im Grunde nicht geben (nebenbei auch weil entsprechende Antriebsmethoden hervorragende Planetenkiller abgeben - und jetzt denken wir noch mal an 9/11 und ersetzen die Flugzeuge durch Asteroiden und das WTC durch die Erde). Dennoch will ich nicht ausschließen, dass interstellare Reisen möglich sind. Es muss allerdings einen unüberwindbaren und unvermeidlichen Mechanismus geben, der interstellare Kolonisation unmöglich macht.

Wie sollte so ein Mechanismus aussehen? Aber okay, vielleicht ist Terraformung ja viel schwieriger, als in der SciFi dargestellt. Dann müsste man einen Planten mit freundlichen Lebensbedingungen vorfinden und die meiste Zeit war die Erde ein eher ungastlicher Ort.
Wenn die Zeitspanne einer intelligenten Spezies, die über interstellare Raumfahrt verfügt, unter einer Million Jahre liegt, so dürfte es recht unwahrscheinlich sein, dass irgendeine die Erde kolonisiert. Es sei denn, man nimmt extrem langlebige Spezies an. Allerdings frage ich mich, warum wir davon ausgehen sollten?
Zumal intergalaktische Räume imho viel schwerer zu überwinden sein dürften, als interstellare Raume innerhalb unserer Milchstraße.
Daher gehe ich von viel weniger Spezies aus - vielleicht eine Handvoll pro Galaxie - die auch nur über vergleichsweise kurze Zeiträume als Raumfahrerspezies aktiv ist.
Nehmen wir für die Milchstraße - sagen wir mal - zehn Raumfahrer-Spezies, mit je einer maximalen Lebensdauer von einer Millionen Jahren, an und verteilen wir diese in den letzten sechs Milliarden Jahren, dann dürfte es sehr unwahrscheinlich sein, diesen zu begegnen. Oder nicht?

Wäre das eine Lösung, oder begebe ich mich gerade auf einen Holzweg?

Wenn es "Alcubierre-Materie" gäbe, die man auch technisch handhaben kann, müsste sie mit normaler, bekannter Materie irgendwie wechselwirken, sonst kann man sie nicht in den Warpantrieb eines Raumschiffes einbauen. Das CERN erforscht Wechselwirkungen von Materie auf fundamentaler Ebene, und bei so vielen Experimenten, die am CERN schon gemacht wurden, hätte man wenigstens Hinweise auf "Alcubierre-Materie" finden müssen, irgendetwas, dass sich mit normaler Materie nicht erklären lässt.

Vielleicht gibt es irgendwo "Alcubierre-Materie", aber wenn man sie im Labor (z.B. im CERN) nicht erzeugen und nicht in ein aus normaler Materie bestehendes Raumschiff einbauen kann, ist sie nutzlos.

Nun, wurde denn je Dunkle Materie erzeugt? Soweit ich weiß, konnte sie bisher nicht experimentell erzeugt werden und dennoch scheint es rund sechs mal mehr Dunkle Materie zu geben, als „gewöhnliche Materie“.

Vielleicht verhält es sich mit der "Alcubierre-Materie" ja ähnlich. Ich weiß, ich bin so nerdig.

Abgesehen von der Energiequelle, wie würde man in der Realität eigentlich eine Warp-Blase erzeugen, falls diese Darstelung überhaupt realistisch ist? Etwa mit einer Art Warb-Spule?

Vielleicht mit einem Ring aus konzentrierter "Alcubierre-Materie". Jedenfalls wäre hierzu eine hinreichende Krümmung der Raumzeit zur Warpblase erforderlich und diese müsste ja irgendwie erzeugt werden.

[Marschall Q]

Achso, die exotische Materie (oder Alcubierre-Materie) dient also nicht bloß als Energieträger, sondern auch selbst als Erzeuger des Warp-Effektes, wenn ich das richtig sehe.
Weiss man eigentlich wie schnell der Alcubierre-Antrieb wäre? 1c, 10c oder noch viel schneller? Das würde mich interessieren.

[irony]

Weiss man eigentlich wie schnell der Alcubierre-Antrieb wäre? 1c, 10c oder noch viel schneller? Das würde mich interessieren.

Warp Drive More Possible Than Thought, Scientists Say | Space.com

With this concept, the spacecraft would be able to achieve an effective speed of about 10 times the speed of light, all without breaking the cosmic speed limit.

Wo genau die letzte Grenze des Alcubierre-Antriebs ist, habe ich noch nirgends gefunden. Vielleicht, wenn man nur genug Alcubierre-Materie hat, kann man beliebig schnell sein.

[Rarehero]

Nun, sofern die Aliens etwa so viel Sauerstoff brauchen wie wir, machte die Erdartmosphäre unseren Planeten afaik erst seid grob den letzten 400 Millionen Jahren für eine Kolonisation attraktiv. Davor war die Erde kein besonders gemütlicher Ort.

Du sprichst weiter unten selber von Terraforming, wobei ich nicht viel von solchen Konzepten halte. Aber gut, 400 Millionen Jahre soll unsere Grenze sein. Das macht die Ausganglage kaum besser, dann die anderen bräuchten weitaus weniger als diese 400 Millionen Jahre, um uns zu erreichen.

Zumal ich mich gerade frage, ob denn von den "Cardassianern" nach 768.449.132 Jahren überhaupt noch Spuren da wären. Wenn damals Aliens im Orbit der Erde aufgetaucht wären, hätten sie einen ungastlichen Planeten vorgefunden und 300 Millionen Jahre später mag diese Spezies längst verschwunden sein, es sei denn, sie sind zäher als die Dinosauier.

Es wären nicht nur die Cardassianer gekommen. In einem Universum, in dem interstellare Kolonisation möglich und Realität ist, wäre eine Galaxie in Windeseile (in kosmologischen Maßstäben) komplett bevölkert. Eine Zivilisation würde genügen, um innerhalb kürzester Zeit (wiederum in kosmologischen Maßstäben) jeden Lebensraum zu besetzen - besonders dann, wenn FTL-Technologie NICHT zur Verfügung steht, denn dann würde jede Kolonie unweigerlich zu einer eigenen Zivilsation entwickeln, die einen eigenen Expansionsdrang entwickelt. Die Folge wäre eine Galaxie, in der jeder Lebensraum von einer Zivilisation besetzt ist und jeder sich entwickelnder oder gerade "frei werdender" Lebensraum sofort besetzt würde. Die Cardassianer hätten die Erde vor 400 Millionen Jahre erobert. Nach zwei Millionen Jahren wären sie vielleicht verschwunden, aber nur wenige tausend Jahre später wären die nächsten Siedler eingetroffen. Wir hätten niemals existiert.

Wie sollte so ein Mechanismus aussehen?

Der interstellaren Raumfahrt könnte der Zwang innewohnen, sich an den Lebensraum Kosmos anzupassen - wodurch man weder das Interesse noch die Fähigkeit behält, Planeten besiedeln zu können. Zum einen könnte es unweigerlich unmöglich werden, Planeten in Besitz zu nehmen, zum anderen könnte es uninteressant sein, sich mit den wechselhaften Bedingungen einer Schwerkraftquelle wie der Erde auseinander zu setzen. Ein besserer Mechanismus als diese Spinnerei fällt mir aber auch nicht ein. Wenn ich sage, dass ich interstellare Raumfahrt nicht per se ausschließen möchte, meine ich nicht, dass ich diesem Szenario eine hohe Wahrscheinlichkeit einräume.

Aber okay, vielleicht ist Terraformung ja viel schwieriger, als in der SciFi dargestellt.

Es ist ohne Zweifel viel schwieriger. National Geographic zeigt vier Illustration, faselt was von CO² und 2000 Jahre später ist der Mars eine zweite Erde. So einfach ist es aber nicht. Es gibt Gründe, weshalb der Mars nicht lebensfreundlich ist. Die pustet man nicht einfach mit einer Menge CO² weg. Zudem ist ein Planetenklima viel komplizierter, als reißerische Dokumentationen darstellen. Wir verstehen ja noch nicht einmal alle Mechanismen des Erdklimas, geschweige denn dass wir sie gezielt steuern könnten. Ein Fehler, ein Detail, das man übersieht, und der Mars wird zu einer zweiten Venus - oder es zeigt sich nach 800 von 1000 Jahren, dass der Aufwand doch nicht ausreicht, um das Ziel zu erreichen. Was mich zum wichtigsten Punkt bringt, der gegen Terraforming spricht: Es dauert einfach zu lange, es ist zu aufwändig und das Resultat zu unsicher, als dass ich mir ein Unternehmen oder eine Regierung vorstellen könnte, die sich an ein solcher Unterfangen wagt.

Daher halte ich bestenfalls das sogenannte Para-Terraforming für denkbar: Aus kleinen Kolonien entwickeln sich Kuppelbauten, in denen ein geeignetes Klima geschaffen wird (was schon schwierig genug ist). Im Laufe der Zeit werden weiter Kuppeln errichtet, bis große Flächen des Planeten bevölkert sind. Die Vorteile liegen auf der Hand: Der Planet wäre sehr viel früher bewohn- und nutzbar und das Klima sehr viel einfacher zu kontrollieren. Zudem reichen die vorhandenen Ressourcen einer unbewohnbaren Welt wahrscheinlich nicht aus, um sie in eine bewohnbare Welt zu verwandeln. Die Wahrscheinlichkeit, dass genug Ressourcen vor Ort verfügbar sind, um zumindest Kuppeln von der Größe kleiner Städte zu versorgen, ist hingegen deutlich größer.

Wenn die Zeitspanne einer intelligenten Spezies, die über interstellare Raumfahrt verfügt, unter einer Million Jahre liegt, so dürfte es recht unwahrscheinlich sein, dass irgendeine die Erde kolonisiert. Es sei denn, man nimmt extrem langlebige Spezies an. Allerdings frage ich mich, warum wir davon ausgehen sollten?

Eine Spezies, die zu interstellarer Kolonisation in der Lage ist, stirbt nicht mehr aus, besonders dann nicht, wenn sie nicht über FTL-Tehnologie verfügt, denn dann führt sie niemals einen interstellaren Bürgerkrieg. Und sollte sie über FTL-Technologie verfügen, braucht sie keine Millionen Jahre, um die Galaxie zu bevölkern. In diesem Falle wäre sie aber auch gegen Aussterben immun.

Daher gehe ich von viel weniger Spezies aus - vielleicht eine Handvoll pro Galaxie - die auch nur über vergleichsweise kurze Zeiträume als Raumfahrerspezies aktiv ist.

Dito, allerdings gehe ich davon aus, dass es schlichtweg unmöglich ist, in den interstellaren Raum vorzudringen, oder dass in der Zukunft einer raumfahrenden Spezies einen Mechanismus geben muss, der die Spielregeln auf eine Weise verändert, wie sie unsere Science Fiction nicht auszumalen vermag. Jede Gruppe Menschen, die wir in den interstellaren Raum schicken, um Kolonien zu gründen, würde zu ihrer eigenen Zivilisation werden, die ihrerseits neue Kolonien gründet. Und so weiter und so fort. Und nach wenigen Millionen Jahren ist jeder Lebensraum der Milchstraße von Menschen besetzt, die aber aufgrund der enormen Distanzen zwischen den Kolonien Schrägstrich Zivilisationen niemals eine galaxieweite Gesamtzivilisation ausbilden.

Es ist interessant, eine Grundannahme weiter immer weiter zu denken. Wenn man postuliert, dass interstellare Kolonisation möglich ist, muss man auch die Frage stellen, was aus den Kolonien wird, die in einer Welt leben, in der Kontakt mit anderen Kolonien - geschweige denn eine Form von Regierung, gemeinsamer Abstimmung oder auch Krieg - unmöglich ist. Was dann in meinen Augen geschehen sollte, habe ich nun ausführlich skizziert, aber vielleicht bin ich ja an einer Stelle gedanklich falsch abgebogen.

@irony
Nur weil am CERN viele teilchen verballert werden, müssen deshalb nicht alles automatisch entdecken. Das Higgs war ja bisher auch unsichtbar, und man plant bereits viel größere Beschleuniger, die Antworten liefern sollen, die auch der LHC nicht liefern kann. Exotische Materie tritt vielleicht erst bei Energie zu Tage, die die Fähigkeiten jedes Teilchenbeschleunigers der nächsten 100 übersteigt. Wobei, vielleicht haben wir hier ja einen Spezialisten, der irgendetwas darüber sagen kann, wo man exotische Materie erwarten könnte. Agent Scullie, ich blicke in deine Richtung.

@Hades
Du verkennst, was die enormen Distanzen im Kosmos für die Kolonisation bedeuten. Wie bereits dargelegt würde jede Kolonie zu ihrer eigenen Zivilisation werden. Es gäbe keine "Zentralwelt", auch wenn es einen Ursprung gibt. Es gäbe auch keine zentrale Regierung, die nach einem Dutzend Kolonien verkündet "So, jetzt ist aber mal gut mit dem Kolonisieren!". Jede Kolonie wäre sich selbst überlassen, würde ihren eigenen Weg gehen und eigene Kolonien gründen. Wenn wir Menschen zu zehn Welten schicken, um diese zu Kolonisieren, dann werden diese Welten nach einigen hundert oder tausend Jahren die nächsten Menschen zu den nächsten zehn Welten entsenden. Das ginge ewig so weiter, und nach wenigen tausend bis zehntausend Jahren wären tausende Zivilisationen damit beschäftigt, Kolonien zu gründen. Das Fermi Paradoxon bringt es zwar nicht auf den Punkt, aber die Kolonisation der Galaxie würde nicht in der Form "Ein Planet heute, der Nächte morgen" ablaufen.

Meine Antwort, warum dies nicht geschieht: Es macht einfach keinen Sinn. Der Aufwand ist zu groß, der Nutzen marginal. Man gewinnt nichts durch eine Kolonie, mit der man nie wieder Kontakt aufnehmen kann und von der nichts kommen kann, was man nicht schon daheim hat.

[Agent Scullie]

Das mit der Antigravitation ist ein wenig komplizierter. Wenn ich mich recht entsinne, dann gibt es einen ersten Ansatz, dass es Gravitonen geben könnte. Irgend so etwas ist doch versehentlich in Österreich bei einem Experiment eventuell festgestellt worden. Mit den Photonen war es ähnlich...

Sollte sich das mit den Gravitonen als Partikel der Gravitation bewahrheiten, dann ist Antigravitation gar nicht mehr so weit wegzuschieben, denn man müsste dann die Gravitonen "nur" dazu bringen sich entgegen ihrer angestammten Richtung zu bewegen.

Das mit den Gravitonen als Überträgerteilchen der Gravitation sollte man mit Vorsicht genießen. Das ist nicht viel mehr als eine missverständliche Sprechweise, die darauf zurückgeht, dass man in der Quantenfeldtheorie Wechselwirkungsprozesse, bei denen z.B. zwei Teilchen unter Vermittlung eines kräftetragenden Feldes aneinander gestreut werden, mit dem Näherungsverfahren der Störungsrechnung behandelt. Dabei treten mathematische Ausdrücke auf, die Ähnlichkeit mit Ausdrücken haben, die die Ausbreitung von Teilchen (Feldquanten) des kräftevermittelnden Feldes beschreiben. Nimm z.B. zwei elektrisch geladene Teilchen, die über das elektromagnetische Feld miteinander wechselwirken (sich anziehen oder abstoßen). Im Formalismus der Störungsrechnung sieht das so ähnlich aus wie die Ausbreitung eines Photons, d.h. eines Feldquantes des EM-Feldes. Daher hat es sich eingebürgert zu sagen, die EM-Wechselwirkung werde durch den Austausch von "virtuellen" Photonen übertragen.

Wendet man das Prinzip auf die Gravitation an, so sollte man analog zum Photonen-Austausch beim EM-Feld einen Gravitonen-Austausch herausbekommen. Es gibt allerdings noch keine Quantentheorie der Gravitation, so dass es bislang nur eine Vermutung ist, dass es in einer noch zu entdeckenden Quantentheorie der Gravitation so sein wird.

Soll es nun Antigravitationseffekte geben, so muss die Feldgleichung, der das Gravitationsfeld gehorcht, auf diese führen. In der bisherigen, nicht quantisierten Theorie der Gravitation, der ART (Allgemeine Relativitätstheorie), ist das auch tatsächlich der Fall: es gibt Lösungen der ART-Gleichungen, in denen Antigravitation auftritt. Der Alcubierre-Antrieb ist eine solche Lösung. Allerdings folgt aus den ART-Gleichungen, dass dazu eine negative Energiedichte erforderlich ist.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 4 Minuten und 42 Sekunden:

Weiss man eigentlich wie schnell der Alcubierre-Antrieb wäre? 1c, 10c oder noch viel schneller? Das würde mich interessieren.

im Prinzip erlaubt er beliebig hohe Geschwindigkeiten. Allerdings wächst die Menge an benötigter negativer Energie quadratisch mit der Geschwindigkeit.

Interessanterweise ähnelt das der Situation in der Newtonschen Mechanik, dort nimmt die kinetische Energie auch quadratisch mit der Geschwindigkeit zu.

[Comander1956]

Agent Scullie schrieb:

im Prinzip erlaubt er beliebig hohe Geschwindigkeiten. Allerdings wächst die Menge an benötigter negativer Energie quadratisch mit der Geschwindigkeit.

Wie muß ich mir eigentlich negative Energie vorstellen? Bitte aber so erklären, das es auch Nichtphysiker verstehen.
Was die Energie betrifft, denke ich da gern an Star Trek. Je höher der Warpfaktor, desto mehr Energie verbrauchen sie auch. Wenn das auch auf die negative Energie zutrifft, müßte das Raumschiff eine gehörige Menge davon mitnehmen.
Kann man eigentlich heute schon berechnen welche Menge man z.B. für 10c benötigen würde. Vermutlich hängt das auch noch mit der Masse des Raumschiffs zusammen. Mit dieser Geschwindigkeit sollte man relativ schnell zu unserem nächsten Stern Alpha Centauri gelangen.

Mal ganz allgemein wir diskutieren hier ähnlich, wie die Menschen vielleicht vor ca. 300 Jahren über eine Reise zum Mond diskutiert hätten.
Hätten wir damals gelebt, wäre so etwas als volkommen Unmögliches erachtet worden.
Deshalb bin ich fest davon überzeugt, das interstellare Reisen nicht nur möglich sind, sondern spätestens in 100 Jahren Realität sind.
Natürlich vorausgesetzt die Menschheit wird nicht durch irgend ein Ereignis wieder zurückgeworfen.
Deshalb ist es auch gut, das die NASA sich schon heute mit solche "futuristischen" Antrieben beschäftigt.
In ein paar Jahren wird das Hubble Teleskop durch ein sehr viel Leistungsfähigeres ersetzt. Dann wird man in der Lage sein Exoplaneten von der Erdgröße zu finden.
Es wird auch wirklich Zeit, das wir uns nach neuen Lebensraum umschauen. Denn solange wir auf der Erde bleiben, können wir mit einem kosmischen Schlag ausgelöscht werden.
Gruß,
Richard

[Rarehero]

Der Reise zum Mond stand keine prinzipielle Unmöglichkeit im Weg. Was den Warp-Antrieb angeht, muss man so ehrlich sein zu sagen, dass die "exotische Materie", die dieser Antrieb benötigt, eigentlich ein "Cheat" ist. Alcubierre wollte ein Ziel erreichen. Dieses konnte er mit der Physik, wie sie sich ihm präsentiert hat, nicht erreichen, also hat er eine willkürliche Annahme und ein "Etwas" mit passenden und benötigten Eigenschaften eingefügt, damit alles so zusammen funktioniert, wie es ihm genehm ist. Keine besonders vielversprechende Methode, um einen Antrieb zu konstruieren. Nur weil man exotische Materie mathematisch konstruieren kann, muss sie noch lange nicht existieren oder produzierbar sein.

Und selbst wenn wir exotische Materie produzieren könnten, wüssten wir noch lange nicht, wie wir diese auf Knopfdruck im Raum erscheinen und verschwinden lassen können, um so eine Warpblase zu erzeugen und abzuschalten. Und über die Strahlungs-Katastrophe, die durch eine bewegte Warpblase wahrscheinlich droht, haben wir dann auch noch nicht geredet. Beim Flug zum Mond musste man "nur" irgendwie einen ausreichend starken Impuls lange genug zielgerichtet aufrecht halten. Das wusste man schon vor 300 Jahren.

Ein passendes Stichwort an der Stelle ist vielleicht "entsprechendes Beispiel": Die Menschen können erst seit einigen hundert Jahren fliegen, bezieht man auch die Gebrüder Montgolfier mit ein. Dass Fliegen nicht unmöglich sein kann, wusste der Mensch aber seit dem er den ersten Vogel gesehen hat. Wo ist nun das Phänomen, das nahe legt, dass Reisen jenseits der Lichtgeschwindigkeit möglich sein könnten? Das Universum teilt uns unentwegt mit, dass sich nichts schneller als das Licht bewegen kann. Wo ist irgendetwas, das nahe legt, dass es eine Physik geben muss, in der solche Reisen möglich sind? Und nein, die Quantenverschränkung ist kein solches Phänomen, und das OPERA-Experiment hat auch keine überlichtschnellen Neutrinos gemessen.

Vor diesem Hintergrund ist leicht vermessen davon zu reden, dass wir in 100 Jahren in ein Star Trek-Universum eintauchen werden. Um es milde auszudrücken. Diese Annahme führt zudem zu einer Reihe von Vorhersagen, die sich bisher nicht bestätigt haben. Wo sind die Außerirdischen, wenn sie mit FTL-Antrieben durch das All düsen, und wo waren sie die letzten 400 Millionen Jahre? Mit einer "Obersten Direktive" lässt sich nicht erklären, dass sich alle Aliens mindestens die letzten 400 Millionen Jahre von der Erde fern gehalten haben. Also such es dir aus: Entweder sind FTL-Antriebe möglich, aber dann sind auf Millionen Lichtjahre ziemlich alleine, oder im Universum wimmelt er vor Leben und Zivilisationen, aber FTL-Antriebe sind nicht möglich.

Es wird auch wirklich Zeit, das wir uns nach neuen Lebensraum umschauen. Denn solange wir auf der Erde bleiben, können wir mit einem kosmischen Schlag ausgelöscht werden.

Das wäre entweder ein Asteroideneinschlag oder eine spontane Explosion unserer Sonne. Letzteres wird nicht passieren, Ersteres ist sehr unwahrscheinlich und lässt sich relativ einfach vermeiden. Dafür müssten wir aber zumindest das innere Sonnensystem beherrschen lernen.

[DragoMuseveni]

Die Spielregeln sind für alle Spezies gleich, und alle Spezies reagieren ähnlich auf diese Spielregeln.

Vielleicht nicht ganz. Das Leben auf der Erde hat sich während eines sehr langen und langsamen Prozesses per Evolution entwickelt.
Es wäre aber denkbar (das heißt es widerspricht keinem bekannten Naturgesetz), dass es im Kosmos auch Lebewesen gibt, die bereits von anderen Lebewesen erschaffen worden sind, sei es nun im Genlabor oder in der Roboterfabrik (oder sonstwo).

Für dieses Leben würde dann vielleicht doch andere Spielregeln gelten als für uns. Okay, auch es würde eventuell eine Art von Evolution durchmachen, in dem gewisse Gene oder Programme verschwinden. Allerdings fragt sich, wie vergleichbar das mit unserer Evolution wäre und ob die Schöpfer nicht auch effektive Vorkehrungen gegen schädliche Veränderungen treffen würden.

Vielleicht wären noch Lebewesen denkbar, die ganz anders aufgebaut sind und deshalb eine andere Entwicklung durchlaufen.

Es spielt keine Rolle, ob es mit oder ohne FTL-Antriebe geschieht.

Hier sind wir im Grunde einer Meinung. Aber das Problem wäre mit FTL natürlich etwas größer.

Sobald es bequem möglich ist, einen anderen urbaren Planeten zu erreichen, dürfte es uns im Grunde nicht geben (nebenbei auch weil entsprechende Antriebsmethoden hervorragende Planetenkiller abgeben - und jetzt denken wir noch mal an 9/11 und ersetzen die Flugzeuge durch Asteroiden und das WTC durch die Erde).

Das halte ich für eine vorschnelle Schlussfolgerung. Immerhin müsste man dafür wissen, ob wir nicht unter den ersten Kulturen sind, die sich überhaupt im Universum entwickeln konnten, weil die Bedingungen bisher einfach noch kein intelligentes Leben zuließen. Oder ob die Entfernungen ein Treffen überhaupt zulassen.

Wenn es "Alcubierre-Materie" gäbe, die man auch technisch handhaben kann, müsste sie mit normaler, bekannter Materie irgendwie wechselwirken, sonst kann man sie nicht in den Warpantrieb eines Raumschiffes einbauen.

Dieser Aussage kann man zustimmen. Aber sie impliziert nicht, dass CERN auf diese Materie hätte treffen müssen.

Das CERN erforscht Wechselwirkungen von Materie auf fundamentaler Ebene, und bei so vielen Experimenten, die am CERN schon gemacht wurden, hätte man wenigstens Hinweise auf "Alcubierre-Materie" finden müssen, irgendetwas, dass sich mit normaler Materie nicht erklären lässt.

Nein, wieso?
CERN untersucht ja nicht das komplette "Fundament der Materie" (falls es angemessen ist, von sowas zu reden), sondern unternimmt nur einige wichitge Experimente in diesem Bereich. Andere Themen, wie z. B. der Protonenzerfall, werden meines Wissens von CERN gar nicht behandeln.

Vielleicht gibt es irgendwo "Alcubierre-Materie", aber wenn man sie im Labor (z.B. im CERN) nicht erzeugen und nicht in ein aus normaler Materie bestehendes Raumschiff einbauen kann, ist sie nutzlos.

Das ist wiederum richtig. Aber man muss zuerst einen Weg entwickeln, wie man diese Materie nachweisen/herstellen könnte. Bisher ist sie meines Wissens reine Theorie.

Für mich ist dieses Paradoxon ziemlich überbewertet von der "wir sind die einzigen im Universum"-Seite, es gibt anstoß zum Nachdenken, aber doch kein Verbot.

Verboten ist nichts. Man schließt nur einige Möglichkeiten aus, um eine "sicherere Basis" für weitere Spekulationen zu haben.

- Sie müssen ja auch nicht endlos kolonisieren, es kann ihnen ja reichen wenn sie ein paar Planeten haben zum besiedeln und Resoursen abbauen

Hängt davon ab, welche Ziele sie verfolgen. Wenn sie das Überleben ihrer Spezies sicherstellen wollen, dann sind möglichst viele Kolonien schon sinnvoll. So können einige verloren gehen und trotzdem versuchen die bestehenden Kolonien noch, sich weiterhin auszubreiten.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
DragoMuseveni schrieb nach 12 Minuten und 2 Sekunden:

Dunkle Materie (ich bin überzeugt das es sie gibt) ist einfach nur viel schwerer zu entdecken da sie kein Licht aussendet[...]

(Hervorgehoben von mir.)

Warum eigentlich, wenn ich fragen darf?

[Rarehero]

@Drago
Logisch, wir können nicht wissen, was noch vor uns liegt und inwiefern wir oder andere dabei die Entwicklung von Lebewesen beeinflussen. Möglicherweise gibt es tatsächlich "konstruierte" intelligente Spezies, die gleich mit einem überlegenen geistigen Potential auf die Reise geschickt werden. Und ganz sicher müsste sich eine solche Spezies nicht erst aus Höhlen entwickeln, sondern würde in eine Welt hinein geboren werden, in der alle Probleme, mit denen wir noch zu kämpfen haben, bereits gelöst sind.

Aber ich wage die Behauptung, dass solche Spezies nicht die Mehrheit aller raumfahrenden Spezies im Kosmos ausmachen. Alle anderen werden ähnliche Probleme haben wie wir und sicherlich auch ähnliche Fehler machen wie wir. Und wie wir werden sie ihrer Fehler auch erkennen und überwinden. Sicherlich gibt dabei auch Abweichungen. Die Entwicklung der Kernernegie fällt bei unseren Nachbarn vielleicht nicht in die Phase eines Kalten Krieges. Dementsprechend konzentrieren sie sich vielleicht gleich auf Reaktor-Designs, die inhärent sicher sind und keine schwer strahlenden Abfälle produzieren, anstatt wie wir Reaktor-Designs zu verwenden, die auch waffenfähiges Material produzieren können. Andere werden aber vielleicht ihren Kalten globalen Krieg nicht überleben.

Das halte ich für eine vorschnelle Schlussfolgerung. Immerhin müsste man dafür wissen, ob wir nicht unter den ersten Kulturen sind, die sich überhaupt im Universum entwickeln konnten, weil die Bedingungen bisher einfach noch kein intelligentes Leben zuließen. Oder ob die Entfernungen ein Treffen überhaupt zulassen.

Dann müssten wir aber wirklich zu den Aller-, Aller-, Allerersten gehören, denn in kosmologischen Maßstäben dauert es nicht lange, bis sich eine Zivilisation über die ganze Galaxie ausbreiten würde.

[irony]

CERN untersucht ja nicht das komplette "Fundament der Materie" (falls es angemessen ist, von sowas zu reden), sondern unternimmt nur einige wichitge Experimente in diesem Bereich. Andere Themen, wie z. B. der Protonenzerfall, werden meines Wissens von CERN gar nicht behandeln.

Es muss ja nicht das CERN sein, auch wenn die sehr viel experimentieren. Die Frage ist, gibt es irgendwo auf der ganzen Welt auch nur den kleinsten Hinweis, dass es "Alcubierre-Materie" geben könnte? Theoretisch kann es auch die Rote Materie aus Star Trek (2009) geben, so meine ich es nicht. Ich meine ein Experiment, das auf etwas Konkretes mit negativer Masse/Energiedichte hindeutet? Und damit meine ich auch nicht negative effektive Massen wie bei Elektronen in Festkörpern.