Überlichtgeschwindigkeit

[Cordess]

Ersteres. Anhand deiner Frage könnte man meinen, dass du unsere Gesundheitsversorgung für selbstverständlich hältst oder noch nie ernsrhaft krank warst. Es gibt schon einen Grund, warum Menschen lieber in Slums leben als in der Wildnis.

Sie leben in Slums, weil sie in den Großstädten um Geld betteln und auf der Müllhalde etwas zu essen finden und weil meist die Wildnis in der Nähe entweder nicht genug Nahrung liefert oder jemandem anderes gehört.

Das ist aber kein vergleich zu einem üppig saftigen Grünen Wiesen.
In Bayern würde z.B. sicher gerne jeder leben und den Slums vorziehen, auch dann,
wenn es in Bayern keine weitere Zivilisation geben würde.


Und das beste Krankenhaus ist nichts wert, wenn du ständig hungern mußt oder aufgrund von Viren, Bakterien und Pilzbefall dort verweilen mußt.

[LuckyGuy]

Saftig grüne Wiesen sind genau so eine Kulturlandschaft wie ein Flughafen und haben mit Natur nur wenig zu tun.

Sie gibt es nur dort, wo Menschen sie anlegen und hegen.

[Comander1956]

Hallo,
da mich dieses Thema sehr interessiert und fasziniert, möchte ich diesenb Thread gerne wieder aufleben lassen.
Aus heutiger physikalischer Sicht ist der Warpantrieb nicht realisiebar. Aber sollten wir deshalb engstirnig sein und behaupten, es wird niemals möglich sein?
Schon heute Physiker beschäftigen sich Physiker mit der Möglichkeit eines Warp Antriebes. Und wer weiß wie weit sie Ende des 21. Jahrhunderts schon mit ihren Formeln sind.
Die Geschichte hat gezeigt, das Verständnis der Physik ändert sich in jedem Jahrhundert.
Hätten wir im 19. Jahrhundert über einen Mondflug diskutiert, hätten hier nicht Wenige das als völlig unmöglich betrachtet.
Aber wie sagt der Außerirdische im Film "Contact" , immer Schritt für Schritt.
Nach meinen Kentnissen soll der Marsflug mit einem Vasimir Plasmatriebwerk ausgerüstet werden. Darin arbeiten NASA Ingeneure schon seit Jahren.
Und es gibt noch zahlreiche andere Antriebsformen für Raumschiffe. Der Photonenantrieb wäre sicher der schnellste Unterlichtantrieb, der vielleicht realisierbar ist.
Weiß Jemand wie der Fantasie Impulsantrieb der Enterprise funktioniert?
Gruß,
Richard

[McWire]

Weiß Jemand wie der Fantasie Impulsantrieb der Enterprise funktioniert?
Gruß,
Richard

Das ist ein durch Kernfusion antriebener Plasmastrahlantrieb.

Also ein Kernfusionsreaktor liefert die Energie, welche dann in Form eines Plasmastrahl ausgestoßen wird.

[Lukewarm]

@Commander1956
Du kannst an der Stelle das Geheimnis des Fliegens o.Ä. leider nicht mit der Möglichkeit oder Unmöglichkeit der interstellaren Reisen mit Hilfe von Warp-Antrieben vergleichen. Das Geheimnis das Fliegens, also die notwendige Beschaffenheit der Flügel (oder das Prinzip des Auftriebs), dürfte spätestens seit Leonardo da Vinci, vielleicht aber schon seit der Antike, bekannt sein. Lediglich an den technischen Möglichkeiten ist es bis ins 19 Jahrhundert gescheitert, sich in die Luft zu erheben. Hinsichtlich der Mondlandung sieht es ähnlich aus. Als man angefangen hat, von Fluchtgeschwindigkeiten zu reden, war im Grunde schon klar, wie eine Mondlandung funktionieren kann. Wernher von Braun hat dies u.A. akkurat skizziert lange bevor die technischen Möglichkeiten geschaffen waren.

Ein Warp-Antrieb bzw. überlichtschnelle Raumreisen sind hingen ein vollkommen anderes Kaliber. Zwar gibt es mathematische Lösungen in Form von Wurmlöchern oder eben des Alcubierre- bzw. Warp-Antriebs, aber in der Realität scheitern diese Ideen allein schon am Energiebedarf, der alles um Größenordnungen übersteigt, was wir uns überhaupt vorstellen können.

Ich würde an der Stelle nicht darauf hoffen, dass wir in 100 Jahren irgendetwas wissen werden, dass uns überlichtschnelle Raumreisen ermöglicht, nur weil wir vor 100 Jahren nicht soviel gewusst haben wie heute. Setze dich lieber mit Möglichkeiten der interstellaren Reisen auseinander, denen keine harte physikalischen Grenzen gesetzt sind. Derer gibt es einige, die mal mehr, mal weniger fantastisch sind. Ich bin mir sicher, dass eine Zivilisation wie die unsere irgendwann endgültig ins All aufbrechen kann. Allerdings wird dies nicht so geschehen, wie wir es von Star Trek kennen. Wie ich hier schon einige Male erläutert habe glaube ich, dass sich die Menschheit, die sich irgendwann zu den Sternen aufmachen wird, ganz erheblich von der heutigen Menschheit unterscheiden wird.

[J_T_Kirk2000]

Setze dich lieber mit Möglichkeiten der interstellaren Reisen auseinander, denen keine harte physikalischen Grenzen gesetzt sind. Derer gibt es einige, die mal mehr, mal weniger fantastisch sind. Ich bin mir sicher, dass eine Zivilisation wie die unsere irgendwann endgültig ins All aufbrechen kann. Allerdings wird dies nicht so geschehen, wie wir es von Star Trek kennen. Wie ich hier schon einige Male erläutert habe glaube ich, dass sich die Menschheit, die sich irgendwann zu den Sternen aufmachen wird, ganz erheblich von der heutigen Menschheit unterscheiden wird.

Ich denke auch, dass die physikalischen Gesetze noch zu begrenzt sind, um Warp-Geschwindigkeiten wirtschaftlich zu ermöglichen.
Allerdings muss das nicht zwangsläufig für die Naturgesetze selbst gelten. Immerhin machen die naturwissenschaftlichen Gesetze nur den Teil der Naturgesetze aus, welche auch begründet und erwiesen wurden und sind nur solange gültig bis sie widerlegt werden.
In der technischen Entwicklung hat man dummerweise keine bessere Basis als die naturwissenschaftlichen Gesetze um damit rechnen zu können, aber letztlich hängt der Erfolg oder Misserfolg an den Naturgesetzen und nicht allein an denen unserer Wissenschaft.

[Agent Scullie]

Hallo,
da mich dieses Thema sehr interessiert und fasziniert, möchte ich diesenb Thread gerne wieder aufleben lassen.
Aus heutiger physikalischer Sicht ist der Warpantrieb nicht realisiebar. Aber sollten wir deshalb engstirnig sein und behaupten, es wird niemals möglich sein?

Thema dieses Thread ist nicht, ob der Warpantrieb möglich ist, sondern ob er nennenswert an der Weltraumfahrt etwas ändern würde. Diskussionen darüber, ob er möglich ist, gehören in einen anderen Thread.

Aber wie sagt der Außerirdische im Film "Contact" , immer Schritt für Schritt.

kann mich gar nicht erinnern dass in Contact ein Außerirdischer vorkam.

Weiß Jemand wie der Fantasie Impulsantrieb der Enterprise funktioniert?

den würde ich eigentlich nicht als Fantasieantrieb bezeichnen. Der beruht auf heute schon bekannten Konzepten für einen Kernfusionsantrieb.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 6 Minuten und 9 Sekunden:

Ich denke auch, dass die physikalischen Gesetze noch zu begrenzt sind, um Warp-Geschwindigkeiten wirtschaftlich zu ermöglichen.
Allerdings muss das nicht zwangsläufig für die Naturgesetze selbst gelten. Immerhin machen die naturwissenschaftlichen Gesetze nur den Teil der Naturgesetze aus, welche auch begründet und erwiesen wurden und sind nur solange gültig bis sie widerlegt werden.

ich nehme an, mit "naturwissenschaftlichen" Gesetzen meinst du diejenigen unter den Naturgesetzen, die bereits bekannt sind? "Naturwissenschaftliche Gesetze" macht als Begriff keinen Sinn, man spricht zwar zuweilen von "physikalischen Gesetzen" oder "Gesetzen der Physik", dabei meint man aber weniger die Physik als Wissenschaft, als von Menschen betriebene Naturerforschung, sondern die Physik als Eigenschaft der Natur ("die Natur hat die und die Physik"). Falls du eine solche Naturalisierung des Physikbegriffes ablehnst, solltest du auch nicht von physikalischen Gesetzen sprechen. Sag einfach "bekannte Naturgesetze" oder "derzeit als gültig angesehene Naturgesetze".

[HiroP]

ich nehme an, mit "naturwissenschaftlichen" Gesetzen meinst du diejenigen unter den Naturgesetzen, die bereits bekannt sind? "Naturwissenschaftliche Gesetze" macht als Begriff keinen Sinn

(Nicht böse sein, Kirk)
Was Kirk in seiner ureigenen Art meinte, ist wohl folgendes:
Die uns bekannten Naturgesetze ermöglichen einen FTL-Antrieb theoretisch. Praktisch liegen unüberwindliche Hindernisse im Weg, die mit heutigen (und auch nahzukünftigen) Mitteln absolut unauflösbar sind.

[Lukewarm]

Mal eine Frage am Rande: Das Prinzip des Warpantriebes sieht doch vor, dass sich eine Blase um ein Objekt geschlossen wird, wobei aber nur die Blase bewegt wird und das Objekt in der Blase relativ zu seiner Umgebung innerhalb der Blase still steht, richtig? Wozu braucht man dann Trägheitsdampfer, wenn alles, was sich in der Blase befindet, keine unmittelbare Beschleunigung erfährt?

P.S.: Soll nichts daran ändern, dass dem Warpantrieb (derzeit und auf unabsehbare Zeit) unüberwindbare Probleme im Weg stehen.

[Agent Scullie]

Mal eine Frage am Rande: Das Prinzip des Warpantriebes sieht doch vor, dass sich eine Blase um ein Objekt geschlossen wird, wobei aber nur die Blase bewegt wird und das Objekt in der Blase relativ zu seiner Umgebung innerhalb der Blase still steht, richtig?

als Formulierung eines Laien kann man das vielleicht so gerade noch durchgehen lassen...

Wozu braucht man dann Trägheitsdampfer, wenn alles, was sich in der Blase befindet, keine unmittelbare Beschleunigung erfährt?

den braucht man nur für den Impulsantrieb, nicht für den Warpantrieb.

[Captain Chris]

Warp wie bei Star Trek nicht möglich

Hallo,

Also ich glaube das wie bei Star-Trek der Warp Antrieb nicht möglich sein wird. Wenn ich das ganze Prinzip richtig verstehe fliegt das Schiff im Normalen Raum. Also nicht in eine art Hyperraum.

Der Grund warum ich nicht glaube ist das wir heute wissen das der leere Weltraum in Wirklichkeit gar nicht so leer ist. Die Reden immer davon das die eine art Schild "Deflektor" haben der die kleinsten Moleküle und Atome abprallen lassen. Der leere Weltraum hat aber noch ganz andere Dinger auf lager. Kleinst Meteoriten und so Dinge. Wenn die mit Lichtgeschwindigkeit auf das Schiff prallen BUMMMMMSSSS.

Ich selber stelle mir Überlicht schnelle Schiffe ganz anders vor. Meine Idee sieht Stationen vor die in der Lage sind Tunnel durch den Weltraum über den Umweg des Hyperraums zu nutzen. Das Schiff wird von eine art Kraftfeld umschlossen und dann wie eine Kugel abgefeuert. Der Tunnel kann gelenkt werden. Und je nach eingespeister Energie ist er dann mehr oder weniger weit von der Reichweite.
Ich glaube es gab mal eine Si-Fi Serie wo es um dieses Prinzip ging. War das Babylon?

Mfg Chris

[Agent Scullie]

Also ich glaube das wie bei Star-Trek der Warp Antrieb nicht möglich sein wird.

welchen Teil des ersten Satzes in

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/53190-w-rde-warp-antrieb-weltraumfahrt-nennenswert-etwas-ndern-2.html#post2156136

hast du nicht verstanden?

Der Grund warum ich nicht glaube ist das wir heute wissen das der leere Weltraum in Wirklichkeit gar nicht so leer ist. Die Reden immer davon das die eine art Schild "Deflektor" haben der die kleinsten Moleküle und Atome abprallen lassen. Der leere Weltraum hat aber noch ganz andere Dinger auf lager. Kleinst Meteoriten und so Dinge. Wenn die mit Lichtgeschwindigkeit auf das Schiff prallen BUMMMMMSSSS.

die prallen nicht auf das Schiff, die sammeln sich in der vorderen Wand der Warpblase an.

selber stelle mir Überlicht schnelle Schiffe ganz anders vor. Meine Idee sieht Stationen vor die in der Lage sind Tunnel durch den Weltraum über den Umweg des Hyperraums zu nutzen. Das Schiff wird von eine art Kraftfeld umschlossen und dann wie eine Kugel abgefeuert. Der Tunnel kann gelenkt werden. Und je nach eingespeister Energie ist er dann mehr oder weniger weit von der Reichweite.
Ich glaube es gab mal eine Si-Fi Serie wo es um dieses Prinzip ging. War das Babylon?

die Details deiner Beschreibung sprechen eher für Perry Rhodan.

[J_T_Kirk2000]

ich nehme an, mit "naturwissenschaftlichen" Gesetzen meinst du diejenigen unter den Naturgesetzen, die bereits bekannt sind? "Naturwissenschaftliche Gesetze" macht als Begriff keinen Sinn, man spricht zwar zuweilen von "physikalischen Gesetzen" oder "Gesetzen der Physik", dabei meint man aber weniger die Physik als Wissenschaft, als von Menschen betriebene Naturerforschung, sondern die Physik als Eigenschaft der Natur ("die Natur hat die und die Physik"). Falls du eine solche Naturalisierung des Physikbegriffes ablehnst, solltest du auch nicht von physikalischen Gesetzen sprechen. Sag einfach "bekannte Naturgesetze" oder "derzeit als gültig angesehene Naturgesetze".

(Nicht böse sein, Kirk)
Was Kirk in seiner ureigenen Art meinte, ist wohl folgendes:
Die uns bekannten Naturgesetze ermöglichen einen FTL-Antrieb theoretisch. Praktisch liegen unüberwindliche Hindernisse im Weg, die mit heutigen (und auch nahzukünftigen) Mitteln absolut unauflösbar sind.

(Ich bin deshalb nicht böse)
Ich denke in der Tat, dass nach den Naturgesetzen selbst eine überlichtschnelle Fortbewegung durchaus möglich ist.
Allerdings ist es so, dass unsere Wissenschaft noch in vieler Hinsicht in Sachen Naturgesetzen dazu lernen kann und muss.
Deshalb unterscheide ich gern zwischen Naturgesetzen, also die welche die existenziellen Grundlagen des Universums darstellen, und den naturWISSENSCHAFTLICHEN Gesetzen, welche nur den Bereich dieser Grundlagen darstellen, welchen wir in Form unserer Wissenschaft erkannt zu haben glauben, weil sie durch Experimente in unserem jeweils gegenwärtig wissenschaftlichen Weltbild bestätigt wurden.

Also ich glaube das wie bei Star-Trek der Warp Antrieb nicht möglich sein wird. Wenn ich das ganze Prinzip richtig verstehe fliegt das Schiff im Normalen Raum. Also nicht in eine art Hyperraum.

Der Grund warum ich nicht glaube ist das wir heute wissen das der leere Weltraum in Wirklichkeit gar nicht so leer ist. Die Reden immer davon das die eine art Schild "Deflektor" haben der die kleinsten Moleküle und Atome abprallen lassen. Der leere Weltraum hat aber noch ganz andere Dinger auf lager. Kleinst Meteoriten und so Dinge. Wenn die mit Lichtgeschwindigkeit auf das Schiff prallen BUMMMMMSSSS.

Ich denke schon, dass eine Art Waprgeschwindigkeit möglich werden kann.
Vielleicht sind sogar diverse Theorien wesentlich wirtschaftlicher als sie noch heute eingeschätzt werden und vielleicht liegt es nur an einer praktischen Adaption bereits bestehender Theorien in der praktischen Entwicklung, sofern der Bedarf da ist.
Natütrlich ist der Raum nicht leer, sofern man der theoretischen Wissenschaft im Bereich dunkler Materie und Energie glauben schenken darf.
Objekte mit sichtbarer Materie sind zumindest in der Hinsicht berechenbarer, dass man sie rechtzeitig erkennen oder gar deren Flugbahn rechtzeitig berechnen kann.
An Kollisionen sollte es mit FTL-Antrieben eigentlich nicht scheitern, wenn man tatsächlich so etwas wie einen Navigationsdeflektor verwendet, denn letztlich müsste auch dunkle Materie auf Energiefelder ansprechen, auch wenn sie so verdichtet ist, dass von ihr kein Licht ausgesandt oder reflektiert werden kann (vielleicht verwechsle ich das jetzt auch mit einer jeweiligen Singularität).
Vielmehr ist in wissenschaftlicher Hinsicht noch das Problem des astronomischen Energiebedarfs, wenn es darum geht, ein Raumzeitkrümmungsfeld künstlich zu erzeugen.
Natürlich braucht man dazu entweder horende Mengen an Energie oder an Masse, um die Raumzeit ausreichend zu dehnen, aber wenn man es schaffen würde (rein hypothetisch) die Raumzeit in einem Radius um das entsprechende Raumschiff so stark zu krümmen, wie es ein Schwarzes Loch schafft, welches bei 3 Sonnenmassen immerhin einen Schwarzschildhorizont von einigen 1000 km erreicht, wobei dieser Radius nicht die Krümmung im Zentrum, sondern "nur" die des Schwarzschildhorizontes erreichen bräuchte, dann entspräche das schon dem Transwarp aus Star Trek, wäre also für FTL nicht einmal notwendig, aber ein interessantes Ziel der theoretischen Physik.

[Agent Scullie]

Deshalb unterscheide ich gern zwischen Naturgesetzen, also die welche die existenziellen Grundlagen des Universums darstellen, und den naturWISSENSCHAFTLICHEN Gesetzen,

aus den genannten Gründen ist der Terminus "naturwissenschaftliche Gesetze" nicht sinnvoll.

Natütrlich ist der Raum nicht leer, sofern man der theoretischen Wissenschaft im Bereich dunkler Materie und Energie glauben schenken darf.

sofern du von nichtbaryonischer dunkler Materie sprichst: von der nimmt man allgemein ein, dass sie aus exotischen Teilchen besteht, die mit normaler Materie kaum wechselwirken (wie das Neutrino), und die deswegen kaum Reibungs- oder Kollisionsprobleme bereiten würden. Selbiges gilt für die dunkle Energie.

Baryonische dunkle Materie könnte schon eher Probleme machen. Allerdings würde solche vermutlich nicht frei im interstellaren Raum herumschweben, sondern in nicht-leuchtenden Himmelskörpern konzentriert sein.

Natürlich braucht man dazu entweder horende Mengen an Energie oder an Masse, um die Raumzeit ausreichend zu dehnen,

es gibt kein Dehnen der Raumzeit, nur ein Krümmen.

aber wenn man es schaffen würde (rein hypothetisch) die Raumzeit in einem Radius um das entsprechende Raumschiff so stark zu krümmen, wie es ein Schwarzes Loch schafft, welches bei 3 Sonnenmassen immerhin einen Schwarzschildhorizont von einigen 1000 km erreicht,

der Schwarzschildradius für eine Sonnenmasse ist 3 km, und da er linear mit der Masse skaliert, ergiben 3 Sonnenmassen 9 km. Für 1000 km bräuchte es 333 Sonnenmassen.

wobei dieser Radius nicht die Krümmung im Zentrum, sondern "nur" die des Schwarzschildhorizontes erreichen bräuchte, dann entspräche das schon dem Transwarp aus Star Trek,

du meinst ein Wurmloch?

[Captain Chris]

welchen Teil des ersten Satzes in

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/53190-w-rde-warp-antrieb-weltraumfahrt-nennenswert-etwas-ndern-2.html#post2156136

hast du nicht verstanden?

die prallen nicht auf das Schiff, die sammeln sich in der vorderen Wand der Warpblase an.

die Details deiner Beschreibung sprechen eher für Perry Rhodan.

Nun ich habe jedes Wort am Ersten Satz verstanden. Und dann habe ich mir das Recht genommen zu schreiben was ich davon halte. Ist das nicht erlaubt?
Ich habe für mich nur komplett Ausgeschlossen das es so etwas wie Warp der bei Star-Trek gezeigt wird möglich ist. Und dann habe ich das als Alternative angeboten was ich mir vorstellen kann. Ist das vielleicht auch verboten?

Ich selber bin ein Großer Verfechter des sogenannten Energieerhaltungsgesetzes. Das heißt das Universum verliert weder Energie noch Materie.
Nun wenn das Schiff mit Warp durch den Raum tuckert und dabei gegen kleinst Moleküle prallt und die Warp Blase das abfängt würde diese Materie in Energie umgewandelt. Unmengen an Materie wäre dann Energie. Ob das mit dem Energie Erhaltungsgesetz zu decken ist wage ich ernsthaft zu bezweifeln.

Mfg Chris