Überlichtgeschwindigkeit

[Valdorian]

Ich hätte ein etwas "dumme" Frage. Es ist ja ohnehin noch nicht abschließend geklärt, ob diese Art von Antrieb je möglich sein wird, aber wenn doch, könnte man ihn dann rein theoretisch auch als reaktionslosen Antrieb für Unterlichtgeschwindigkeit benutzen? Es geht mir nicht darum, ob das wirklich Sinn macht, sondern nur darum, ob es denkbar wäre.

[Pyromancer]

Ich hätte ein etwas "dumme" Frage. Es ist ja ohnehin noch nicht abschließend geklärt, ob diese Art von Antrieb je möglich sein wird, aber wenn doch, könnte man ihn dann rein theoretisch auch als reaktionslosen Antrieb für Unterlichtgeschwindigkeit benutzen? Es geht mir nicht darum, ob das wirklich Sinn macht, sondern nur darum, ob es denkbar wäre.

Man kann sich auch einen Panzer kaufen, der im Stand hundert Liter in der Stunde verbraucht, nur um nicht zum Zigarettenautomaten 20 Meter weiter laufen zu müssen.

Klar, es geht. Sonderlich sinnvoll erscheint es nicht.

[Bynaus]

Klar, es geht. Sonderlich sinnvoll erscheint es nicht.

Möglicherweise wird es gar nie wirklich möglich sein, mit einem Warpantrieb schneller als Lichtgeschwindigkeit (relativ zum umliegenden Raum) zu fliegen, und der "Panzer zum Zigarettenautomaten" wird das höchste der Gefühle (und damit völlig nutzlos) sein.

Damit wir uns richtig verstehen: Überlichtgeschwindigkeiten in symetrischen Situationen (wie sie ein Warpantrieb darstellt, dh, der Flug von A nach B ist äquivalent zum Flug von B nach A) ermöglichen Kausalitätsverletzungen und sind deshalb vermutlich von den Naturgesetzen ausgeschlossen. Beim Alcubiere-Warp etwa ist es allem (mathematischen) Anschein nach nicht möglich, die Warpblase "von innen" zum Anhalten zu bringen (bzw. sie zu verlassen) - diese Operation muss "von aussen" vorgenommen werden, was die Anwendbarkeit des Warpantriebs einschränkt: so könnte man damit sicher nicht dorthin fliegen, "wo noch nie ein Mensch zuvor gewesen ist".

[McWire]

Möglicherweise wird es gar nie wirklich möglich sein, mit einem Warpantrieb schneller als Lichtgeschwindigkeit (relativ zum umliegenden Raum) zu fliegen, und der "Panzer zum Zigarettenautomaten" wird das höchste der Gefühle (und damit völlig nutzlos) sein.

Damit wir uns richtig verstehen: Überlichtgeschwindigkeiten in symetrischen Situationen (wie sie ein Warpantrieb darstellt, dh, der Flug von A nach B ist äquivalent zum Flug von B nach A) ermöglichen Kausalitätsverletzungen und sind deshalb vermutlich von den Naturgesetzen ausgeschlossen. Beim Alcubiere-Warp etwa ist es allem (mathematischen) Anschein nach nicht möglich, die Warpblase "von innen" zum Anhalten zu bringen (bzw. sie zu verlassen) - diese Operation muss "von aussen" vorgenommen werden, was die Anwendbarkeit des Warpantriebs einschränkt: so könnte man damit sicher nicht dorthin fliegen, "wo noch nie ein Mensch zuvor gewesen ist".

Möglichweise funktioniert es aber doch Solange wir es nicht ausprobiert haben, werden wir keine eindeutige und abschließende Antwort auf diese Frage bekommen.

Ich vermute mal einfach, dass es nicht möglich sein wird die Warpblase mit Überlichtgeschwindigkeit aufzuspannen. Das bedeutet, dass der Aufbau der Warpblase von der Erde nach z.B. Alpha Centauri 4 Jahre dauert, sodass der Warpantrieb in der Praxis nutzlos wird, obwohl der funktioniert.

Die Funktionsfähigkeit muss die Kausalität nicht zwangsläufig verletzen, da wir die Struktur des Raum-Zeit-Kontinuum noch nicht voll verstanden haben und daher nicht wissen wie sich Veränderungen eben dieses auf die Kausalität auswirkt um umgekehrt.

[Pyromancer]

Damit wir uns richtig verstehen: Überlichtgeschwindigkeiten in symetrischen Situationen (wie sie ein Warpantrieb darstellt, dh, der Flug von A nach B ist äquivalent zum Flug von B nach A) ermöglichen Kausalitätsverletzungen und sind deshalb vermutlich von den Naturgesetzen ausgeschlossen.

Natürlich ist mit einem Überlichtantrieb immer Kausalitätsverletzung, Zeitreise und der ganze Schmontz möglich. Da wird man sich halt dran gewöhnen müssen.

[McWire]

Natürlich ist mit einem Überlichtantrieb immer Kausalitätsverletzung, Zeitreise und der ganze Schmontz möglich. Da wird man sich halt dran gewöhnen müssen.

Eigentlich ist das Problem nur die Kombination aus relativistischen Zeiteffekten und der Überlichtgeschwindigkeit. Überlichtgeschwindigkeit alleine macht noch keine Paradoxa -> http://www.scifi-forum.de/science-fi...ml#post1700418

[Pyromancer]

Von wem war das nochmal:
"
[ ]Relativity
[ ] Causality
[ ] FTL

Choose two!"

[McWire]

Von wem war das nochmal:
"
[ ]Relativity
[ ] Causality
[ ] FTL

Choose two!"

Sorry... ich verstehe diesne Beitrag nicht :-/

[Pyromancer]

Sorry... ich verstehe diesne Beitrag nicht :-/

Na, von den drei Dingen (Relativität, Kausalität, Schneller-als-Licht-Reisen) kann man höchstens zwei haben, nicht alle drei. Das taucht in Diskussionen über FTL immer wieder auf, und ich wüsste gerne, von wem das Originol ist.

[McWire]

Na, von den drei Dingen (Relativität, Kausalität, Schneller-als-Licht-Reisen) kann man höchstens zwei haben, nicht alle drei. Das taucht in Diskussionen über FTL immer wieder auf, und ich wüsste gerne, von wem das Originol ist.

Nach dem jetzigen Stand der Dinge kann man nur Relativität defintiv haben.
Da Kausalität jedoch die Vorrausetzung für die Vorhersagbarkeit der Naturgesetze ist, muss diese Wohl auch gegeben sein.

Demnach wäre FTL eher unwahrscheinlich, solange man damit die Kausalität verletzen kann.

[blueflash]

Aber Kausalität ist nur ein abstraktes Konstrukt. Solange aus der RT folgt, dass ÜL Bewegung die Kausaltität verletzt kann das eigtl. drei Dinge (bzw. beliebige Kombinationen davon) bedeuten:

1. ÜL geht nicht
2. RT ist unvollständig
3. Kausalität ist unvollständig

Vor allem möchte ich wirklich mal wissen, wie man, wenn die RT vorschreibt, dass es keine Gleichzeitigkeit mehr geben kann, überhaupt noch Kausalität im üblichen Sinne definieren will! Wenn es keine absolute Zeit gibt, dann machen Aussagen ala "Ursache findet vor Wirkung statt" eigentlich auch keinen besonderen Sinn mehr, wenn Ursache in einem anderen Zeitrahmen liegen kann.

[LuckyGuy]

Dabei ist für die Wissenschaft fehlende Kausalität doch Alltag.

Oder wie war das noch mal mit der Quantentheorie?

[Bynaus]

Natürlich ist mit einem Überlichtantrieb immer Kausalitätsverletzung, Zeitreise und der ganze Schmontz möglich. Da wird man sich halt dran gewöhnen müssen.

Mein Punkt war, dass ich vermute, dass die Naturgesetze so beschaffen sind, dass es keine Kausalitätsverletzungen geben kann - entsprechend wären symetrische FTL-Antriebe unmöglich, wir wissen bloss noch nicht, waurm.

@McWire: Gemäss der Relativitätstheorie - und wir haben nichts besseres - wird FTL in symetrischen Situationen zu Kausalitätsverletzungen führen. Natürlich wird man das trotzdem testen wollen, wenn es dereinst möglich würde. Aber ich gehe fest davon aus, dass man lange vorher auf theoretischer Basis herausfinden wird, warum es nicht funktioniert bzw. wie dass die Kausalität sichergestellt wird: so ähnlich ist das ja auch bei den Wurmlöchern gelaufen.

Vor allem möchte ich wirklich mal wissen, wie man, wenn die RT vorschreibt, dass es keine Gleichzeitigkeit mehr geben kann, überhaupt noch Kausalität im üblichen Sinne definieren will! Wenn es keine absolute Zeit gibt, dann machen Aussagen ala "Ursache findet vor Wirkung statt" eigentlich auch keinen besonderen Sinn mehr, wenn Ursache in einem anderen Zeitrahmen liegen kann.

Natürlich gibt es Kausalität trotzdem: in deinem eigenen Zukunfts- und Vergangenheitslichtkegel. Es ist bloss so, dass du dich in einer symetrischen FTL-Situation in eine Position bringen kannst, in der du Ereignisse in deinem eigenen Vergangenheitslichtkegel beeinflussen kannst.

Zudem ist es nicht so, dass die RT vorschreibt, dass es "keine Gleichzeitigkeit" geben kann: bloss, dass jeder Beobachter in seinem Inertialsystem eine andere Auffassung / Beobachtung dessen hat, was sich gleichzeitig abspielt: dies folgt alleine und ziemlich anschaulich aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystemen.

@LuckyGuy: Es geht hier um Dinge, bei denen ein deutlicher Kausalzusammenhang besteht: z.B. zwischen dem Abfeuern einer Kugel durch deinen Enkel und dir.

[Pyromancer]

Mein Punkt war, dass ich vermute, dass die Naturgesetze so beschaffen sind, dass es keine Kausalitätsverletzungen geben kann - entsprechend wären symetrische FTL-Antriebe unmöglich, wir wissen bloss noch nicht, waurm.

"Ich weiss es zwar nicht genau, aber es muss so sein, weil es sonst meinem Weltbild widerspricht."

Höchst unwissenschaftlich, das.

[Bynaus]

"Ich weiss es zwar nicht genau, aber es muss so sein, weil es sonst meinem Weltbild widerspricht."

Keinesfalls, du verstehst mich falsch.

Die bisherige Beobachtung der Natur hat die theoretischen Physiker auf die Idee gebracht, dass es soetwas wie eine Schutz der Kausalität durch Naturgesetze geben könnte (die sogenannte "Chronology Protection Conjecture", CPC). CPC ist ein empirisches Gesetz und keines, das sich aus (heute bekannten) Formeln ableiten lässt, etwa so wie die Energieerhaltung: Alle sehen es, niemand weiss genau, warum es so ist, aber die Anwendung "funktioniert" bisher in allen Fällen. Genau wie die Energieerhaltung tritt CPC in vielen verschiedenen Situationen auf. Ich vermute deshalb, dass CPC letztlich auch verhindert, dass man mit Warpflügen die Lichtgeschwindigkeit in symetrischen Situationen überschreiten kann (selbst wenn wir heute noch nicht genau wissen, wie*).

Natürlich lasse ich mich aber durch Beobachtungen und Experimente gerne eines besseren belehren und wäre auch sehr interessiert an dem Mechanismus, der CPC in diesem Fall umgeht.

*Einen möglichen Mechanismus hatte ich ja schon erwähnt: wenn sich die "Warpblase" tatsächlich nicht aus dem Innern steuern lässt (wie ein genauerer Blick auf den Alcubierre-Warps gezeigt haben), dann hast du die CPC wieder...