Überlichtgeschwindigkeit

[Pyromancer]

Trotzdem, wenn Bewegungen in einer gekrümmten Raumzeit zu Kausalitätsproblemen führen, so müsste das ja auch für Bewegungen von Strahlung oder Materie innerhalb einer starken Schwerkraftfeldes gelten.

Theoretisch müsste ein Lichtstrahl er dich entlang eines solchen Schwerkraftfeldes bewegt einen kürzeren Weg zurücklegen als ein paralleler Lichtstrahl der sich nur durch die flache Raumzeit bewegt... beide Lichstrahlen müssten also zu unterschiedlich Zeitpunkten auf das Ziel treffen, wobei der erste Lichtstrahl scheinbar schneller ist, als der Lichtstrahl der nur durch den flachen Raum gelaufen ist.

Die Tatsache, dass man, wenn man sich auf unterschiedlichen Wegen von A nach B bewegt bewegt zu unterschiedlichen Zeiten ankommt, ist trivial und verletzt die Kausalität in keinster Weise. Wieso sollte es auch?

[McWire]

Die Tatsache, dass man, wenn man sich auf unterschiedlichen Wegen von A nach B bewegt bewegt zu unterschiedlichen Zeiten ankommt, ist trivial und verletzt die Kausalität in keinster Weise. Wieso sollte es auch?

Und warum verletzt dann er Warpantrieb die Kausalität?

Er ermöglicht ja auch nur einfach einen alternativen Weg von A nach B, nur dass dieser Weg kürzer ist.
Genauso kann es in der Nähe einer extram starken Schwerkraftquelle einen Weg geben, der durch die dort vorherrschende Raumkrümmung kürzer ist und somit der Information relative ÜLG ermöglicht gegenüber einem parallelen Weg, der von A' zu B' führt.

[Komodo]

Ich würde annehmen, dass ein Warpantrieb die Kausalität verletzt, da man damit immer seine eigenen Signale überholen kann, und mit der Abkürzung im Schwerefeld nicht, da das Schwerefeld eines Objekts existiert, seit es das Objekt gibt, sodass jedes Signal, dass man mit Warp überholen würde, ebenfalls die Abkürzung nimmt und vor dem Schiff bei Beobachter ankommt.

[Stormking]

@Stormking: Dein Fehler ist, dass Du von einer absoluten und objektiven Zeit ausgehst, die für alle Beobachter gleich ist.

Nein, das tue ich nicht.

Die ist aber nun gerade laut Relativitätstheorie nicht existent. Stattdessen sind die Zeitmessungen selbst relativ.

Das weiß ich.

Damit ist es auch nicht mehr möglich von einer einfachen, überall gültigen, Kausalität auszugehen, die immer für alle Beobachter gilt.

Doch, das funktioniert wunderbar, solange man Überlichtgeschwindigkeit nicht zuläßt.

Vor allem macht der Schluss keinen Sinn, weil ein Beobachter von der Wirkung eines Ereignisses vor der Ursache erfährt, müsse diese Reihenfolge auch irgendwie "tatsächlich" so gewesen sein.

So blöd ist der Beobachter auch nicht, der rechnet selbstverständlich anhand der Signallaufzeit zurück, wann die Ursache und wann die Wirkung stattfand.

[BadBoy74]

Warp-Drive theroetisch

hallo leute und Trekys!,

Warp antrieb

So also erstmal habe ich einige Post überswicht und sage mal was mir dazu in den sinn kommt.

[Warpfeld (Verzerrungs-Feld (Verzertes-Feld)]

1. Man Fliegt in einen Feld mit das man um ein objekt entstehen läst (alternativ läst ma sich mit schläppen in einen Feld)[Richtig?]

2.Die Gleichungen die immer wieder auftauchen sind nur Zahlen und haben die Realität noch nicht gesehen.

(bitte Versucht doch mal auf euren Theorien einen Antrieb zu bauen der in einen Sonde eingebaut werden kann so das die Nasa,esa... hn testen kann!)
[Reden kann man lange aber seinen allerwertesten zur Nasa und co. zu bewegen das können se nicht!]

3.Energie aufwand.
(Egal wie groß der zuanfang wehre , man kann ihn ja spähter Effiezienter machen und erste tests vorziehen.)

Ich habe gehört das viele sich über Anti-Graf. Triebwerke unterhalten !
Ich kann nur sagen das in Österreich einiege Forscher nahr dran sind in der richtung die ersten düchbrüche zu machen.
(Die Us army hqat denen nehmlich geld zukommen lassen um an den thema Trägheitsdämpfer zu forschen[Gravitationsdempfer] die könten dan ein Spaceshuttle mit einen bruchteil der kosten hoch schicken !)
[oder die ersten shuttle für kurtzflüge zur I.S.S (star trek läst grüßen!)]

Mal ein satz zum ende :
,,Solte die Welt sich in den nechsten Jahrzehnten mal eine gemeischaft gründen, dann können wir darauf hoffen das die ersten Flüge aus dem sonnen system noch vor dem echsten Jahrhundert statt finden!´´


Mit freundlichn Gruß

Badboy aka Mario

PS:Ziehe in erwegung eine Internet Zeitung zum thema Welt zur Vereinigung auf zu machen
[wenn leute interesse haben bitte schreiben, aber nur wirklich die zeit für sowas haben.]

[HiroP]

So also erstmal habe ich einige Post überswicht und sage mal was mir dazu in den sinn kommt.

Nicht immer die beste Idee.

2.Die Gleichungen die immer wieder auftauchen sind nur Zahlen und haben die Realität noch nicht gesehen.

Du möchtest mal eben die Relativitätstheorie, die bis heute unzählige Male experimentell belegt wurde, anzweifeln.
Okay. In Ordnung.

3.Energie aufwand.
(Egal wie groß der zuanfang wehre , man kann ihn ja spähter Effiezienter machen und erste tests vorziehen.)

Mit der Energie ist das so ein Problem, weißt du. Jupiters Massenäquivalent an Energie zaubert man nicht mal so eben aus der Hosentasche. Da müssen die Tests wohl vorerst ausfallen. Selbst wenn die Energie dafür vorhanden wäre, von der technischen Realisierbarkeit werd ich gar nicht erst anfangen.

Ich habe gehört das viele sich über Anti-Graf. Triebwerke unterhalten ! Ich kann nur sagen das in Österreich einiege Forscher nahr dran sind in der richtung die ersten düchbrüche zu machen.
(Die Us army hqat denen nehmlich geld zukommen lassen um an den thema Trägheitsdämpfer zu forschen[Gravitationsdempfer] die könten dan ein Spaceshuttle mit einen bruchteil der kosten hoch schicken !)
[oder die ersten shuttle für kurtzflüge zur I.S.S (star trek läst grüßen!)]

Hab ich noch nie was von gehört. Wie ist die Quelle? Wer macht das wo? Gibt es Veröffentlichungen in der Fachpresse dazu?
Wenn nicht, solltest du das lieber im Mulder-Thread posten.

[Pyromancer]

Und warum verletzt dann er Warpantrieb die Kausalität?

Wenn ich das in drei einfachen Sätzen erklären könnte, dann würde ich es tun, ehrlich.

Es bleibt mein Rat, ein beliebiges Einführungsbuch zur Relativitätstheorie in die Hand zu nehmen und bis zu dem Kapitel durchzuarbeiten, in dem die Sache mit der Gleichzeitigkeit, vorher und nachher erklärt wird. Das kommt meistens schon ziemlich am Anfang. Viele Autoren verlieren an dieser Stelle auch einige Worte über Überlichtgeschwindigkeit.

[SNIPER[ISA]]

Ich habe gehört das viele sich über Anti-Graf. Triebwerke unterhalten !
Ich kann nur sagen das in Österreich einiege Forscher nahr dran sind in der richtung die ersten düchbrüche zu machen.
(Die Us army hqat denen nehmlich geld zukommen lassen um an den thema Trägheitsdämpfer zu forschen[Gravitationsdempfer] die könten dan ein Spaceshuttle mit einen bruchteil der kosten hoch schicken !)
[oder die ersten shuttle für kurtzflüge zur I.S.S (star trek läst grüßen!)]

Nuja die US Army unterstützt finanziell so manchen Quatsch.
Trägheitsdämpfer sind physikalisch unmöglich (Laut Harald Lesch), da die Wirkung (Dämpfung der Trägeheit) vor oder zumindest Gleichzeitig zu der Ursache (Beschleunigung) eintreten müsste.

[HiroP]

Nuja die US Army unterstützt finanziell so manchen Quatsch.
Trägheitsdämpfer sind physikalisch unmöglich (Laut Harald Lesch), da die Wirkung (Dämpfung der Trägeheit) vor oder zumindest Gleichzeitig zu der Ursache (Beschleunigung) eintreten müsste.

Womit wir wieder beim Kausalitätsprinzip wären...

[Bynaus]

Das einzige, was wirklich "neu" ist an der Meldung ist die Idee, zusätzliche Raumdimensionen (die es gemäss einigen Stringtheorien geben sollte) aufzublähen bzw. zu schrumpfen und so die Energiedichte hinter bzw. vor dem Raumschiff zu erhöhen bzw. zu verringern, was zu der gewünschen Raumkrümmung führt... einen Mechanismus, wie man denn dies denn tatsächlich bewerkstelligen will, kennt natürlich niemand...

Ich würde den Warpantrieb schon nicht komplett abschreiben, aber gleichzeitig keinesfalls in nächster Zeit damit rechnen. So lange wir keine neue, heute nicht absehbare, vergleichsweise energiearme Möglichkeit finden, die Raumzeit künstlich in ähnlichen Grössenordnungen zu verzerren wie grosse Massen, wird es auf diesem Schritt keine wirklichen Fortschritte geben.

Star Trek hat mit dieser Entwicklung nicht direkt zu tun: höchstens dahingehend, dass Star Trek ganze Generationen von Menschen animiert hat, sich für den Weltraum und für Wissenschaft zu interessieren. Aber die "Warp"-Idee war schon vor Star Trek da: in Star Trek wurde sie einfach zum ersten Mal für das breite Publikum visualisiert.

@blueflash: auch wenn ich kein theoretischer Physiker bin: nur überlichtschnelle Informationsübertragung, die zu temporalen Paradoxien (= Erignisse finden vor ihrer Ursache statt) führt, ist verboten. Es ist nicht zwingend so, das überlichtschnelle Informationsübertragung IN JEDEM FALL zu temporalen Paradoxien führt.

So wäre es z.B. theoretisch möglich, zwei Punkte, von denen der eine sich nicht im Zukunfts- bzw. Vergangenheitslichtkegel des anderen befindet, mit einem Wurmloch zu verbinden: zwischen den zwei Punkten ist dann überlichtschnelle Kommunikation möglich, ohne dass dies zu Paradoxien führt. Man könnte vereinfachend sagen, dass die Asymetrie der Situation temporale Paradoxien verhindert (ähnlich wie im Zwillingsparadoxon nur der eine der beiden Zwillinge altert, weil die Symetrie der Situation durch die Umkehr des reisenden Zwillings gebrochen wird). Wie sich das genau auf das Warpantrieb-Reisen auswirkt, kann ich dir nicht sagen.

Siehe auch:
Traversable Wormholes

[McWire]

Wenn ich das in drei einfachen Sätzen erklären könnte, dann würde ich es tun, ehrlich.

Es bleibt mein Rat, ein beliebiges Einführungsbuch zur Relativitätstheorie in die Hand zu nehmen und bis zu dem Kapitel durchzuarbeiten, in dem die Sache mit der Gleichzeitigkeit, vorher und nachher erklärt wird. Das kommt meistens schon ziemlich am Anfang. Viele Autoren verlieren an dieser Stelle auch einige Worte über Überlichtgeschwindigkeit.

Ich kenne dieses Kapitel.. hab selbst in der Schule (ok schon lange her) mal einen Einführungsvortrag zum Thema SRT ausgearbeitet. Aber ich werde deine nTip mal befolgen, wenn ich mal wieder ein Buch über SRT in Händen halte.

Der Warpantrieb macht doch aber nix anderes, als den Raum zwischen zwei beliebigen Punkten zu verkürzen/ zu reduzieren. Dadurch können Objekte oder Energiewellen diesen Bereich in einer Zeit passieren, die in dem ausgedehnten ursprünglichen Zustand nicht möglich wäre.
Das hat in dem Moment doch noch nix mit Überlichtgeschwindigkeit zu tun. Es wird erst dadurch zur Überlichtgeschwindigkeit, dass es eben eine parallel Route ausserhalb des verzerrten Raumbereiches gibt, wo die gleiche Information länger braucht, da der Raum dort flach ist und obwohl dort die Information sich mit Vakuumlichtgeschwindigkeit ausbreitet.

Nach meinem Verständnis von Gravitation müsste es aber in der Nähe jedes extrem starken Gravitationsfeldes und der damit verbundenen Raumverzerrung solche zwei vergleichbare Routen geben, wobei eine Route durch dieses Raumverzerrungsfeldes zu scheinbarer Überlichtgeschwindigkeit führt.

Wenn ein Photon genau durch einen Neutronenstern hindurchfliegen könnte, müsste es im Endeffekt ein etwas kürzeren Weg zurücklegen als ein vergleichbares Photon welche an dem Neutronenstern parallel zum ersten Photon vorbeifliegt.

Somit könnte Photon 1 als erstes das Ziel errechen, obwohl es mit der gleichen Durschnittsgeschwindigkeit geflogen ist wie das Photon 2.

Wenn also der Warpantrieb die Kausalität verletzt, so müsste es eine Flugbahn eines Teilchen durch ein extrem starkes Schwerkraftfeld ja eigentlich auch tun.

[Pyromancer]

Wenn also der Warpantrieb die Kausalität verletzt, so müsste es eine Flugbahn eines Teilchen durch ein extrem starkes Schwerkraftfeld ja eigentlich auch tun.

Der Unterschied ist (grob vereinfacht und wahrscheinlich falsch, dafür anschaulich), dass ein starkes Schwerkraftfeld den Raum nur dehnt, der Warpantrieb den Raum aber dehnt und staucht.

[Capt.Braxton]

Wobei man sich hier eines ganz klar vor Augen halten muss:
Das sind theoretische Untergrenzen, also Aussagen der Art: Mit weniger Energie braucht man es gar nicht versuchen.
Selbst wenn wir die Energie hätten wüssten wir nicht, wie man damit jetzt einen Warp-Antrieb bauen sollte.

Der olle Newton konnte auch ausrechnen, wieviel Energie es mindestens braucht, um zum Mond zu fliegen. Aber selbst wenn man ihm den Raketen-Treibstoff frei Haus geliefert hätte, hätte ihm das nichts genutzt.

Also ich würde mal sagen, das Problem mit der Energie, und dem Transport der selbigen, würde sich bestimmt einfacher gestalten wenn wir statt normaler Materie, Antimaterie einsetzten würden. Ist zwar gefährlicher, aber hat auf alle fälle ein höheren Energieanteil. Problem ist nur noch, wie produzieren wir soviel Antimaterie.

[Valdorian]

Zitat von Capt.Braxton
Also ich würde mal sagen, das Problem mit der Energie, und dem Transport der selbigen, würde sich bestimmt einfacher gestalten wenn wir statt normaler Materie, Antimaterie einsetzten würden. Ist zwar gefährlicher, aber hat auf alle fälle ein höheren Energieanteil. Problem ist nur noch, wie produzieren wir soviel Antimaterie.

Das Problem ist doch viel eher, dass das ganze nur eine mathematische Beschreibung ist, wie man den Raum fallten müsste, man aber keinerlei Ahnung hat, wie man den Raum praktisch falten kann. Hinzu kommt, das man für diesen Antrieb negative Energie/Materie benötigen würde und man keine Ahnung hat, wie man diese erzeugen kann. Selbst wenn wir mehr als genug Energie hätten, wüssten wir noch lange nicht, wie man einen solchen Antrieb baut.

[McWire]

Der Unterschied ist (grob vereinfacht und wahrscheinlich falsch, dafür anschaulich), dass ein starkes Schwerkraftfeld den Raum nur dehnt, der Warpantrieb den Raum aber dehnt und staucht.

Hab ich mir irgendwie nach meinem Post bei einem nachdenklichen Spaziergang auch gedacht... danke für die Bestätigung

Naja der Warpantrieb verändert ja dynamisch und aktiv das Kontinuum, während ein Schwerkraftfeld ja eher statisch ist. Ist schon wahrscheinlich, dass dies unterschiedliche Auswirkungen auf die Kausalität hat, nur klangen die bisherigen Begründungen in diesem Thread eher so, als wenn es nur an der Raumverzerrung liegen würde.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 2 Minuten und 26 Sekunden:

Das Problem ist doch viel eher, dass das ganze nur eine mathematische Beschreibung ist, wie man den Raum fallten müsste, man aber keinerlei Ahnung hat, wie man den Raum praktisch falten kann. Hinzu kommt, das man für diesen Antrieb negative Energie/Materie benötigen würde und man keine Ahnung hat, wie man diese erzeugen kann. Selbst wenn wir mehr als genug Energie hätten, wüssten wir noch lange nicht, wie man einen solchen Antrieb baut.

Von der Theorie in die Praxis ist immer eine Herausforderung, es ist halt die Frage wie Kreativ die Menschen sind und welche Hilfsmittel uns das Universum zur Verfügung stellt, von denen wir noch nichts wissen.
Weitere Forschung in diese Richtung kann aber sicherlich nicht schaden und dazu gehört ja auch der LHC-Versuch am CERN um die Existenz weiterer Raumdimensionen indirekt nachzuweisen, indem man es schafft mikroskopische aber hoffentlich instabile Schwarze Löcher zu generieren.