Überlichtgeschwindigkeit

[julian apostata]

Am einfachsten macht man sich die Sache vielleicht über Energie-Impulsvektoren klar. Man quadriere also die Komponenten der ersten beiden Vektoren addiere sie und bilde daraus die Wurzel und man kommt bei jedem Vektor auf 800 kg.

Anders schaut es aus wenn man die Summe der beiden Vektoren nach einem unelastischen Zusammenstoß bildet. Plötzlich ist nämlich kein Impulsquadrat mehr vorhanden und aus 2 mal 800 kg werden schlagartig 2000 kg.

Mathematisch ganz simpel also, nur ist es halt ziemlich schwierig, die Sache absoluten Mathephobikern nahe zu bringen.





Der technologische Windhauch

Okay, langer Rede kurzer Sinn, es gibt doch immer wieder Leute, die sich nicht wundern, wenn c überschritten werden würde!

Da kann ich nur sagen, Leute, wundert euch wenn so was passieren würde, nicht nur dass Zeitparadoxa möglich wären, nein es müsste dann unendlich viel Energie und Masse transportiert werden, und das kann ja wohl nicht wahr sein, oder?

[Halman]

Okay, langer Rede kurzer Sinn, es gibt doch immer wieder Leute, die sich nicht wundern, wenn c überschritten werden würde!

Da kann ich nur sagen, Leute, wundert euch wenn so was passieren würde, nicht nur dass Zeitparadoxa möglich wären, nein es müsste dann unendlich viel Energie und Masse transportiert werden, und das kann ja wohl nicht wahr sein, oder?

Eben. - In der klassischen Physik Newtons war die unendliche Geschwindigkeit die höchste Geschwindigkeit, für die eben unendlich viel Energie notwendig war.
Gemäß dem Buch "Die Evolution der Physik" (von Albert Einstein und Leopold Infeld) tritt an ihrer Stelle die Lichtgeschwindigkeit als Maximum.

Die Zeitschleifen resultieren ja daraus, dass es eben kein bevorzugtes Bezugssystem gibst, sondern ganz viele gleich berechtigte Eigenzeiten. Könnte man ein globales Bezugssystem definieren (z.B. Hyperraum, um mal ein SciFi-Begriff zu nehmen) und die ART darin als Grenzfall einbeziehen, so könnte man diese Problematik lösen. Dies ist allerdings sehr spekulativ.

Die Problematik mit der Lichtgeschwindigkeit ist eben von fundamentaler Tragweite für die gesampte Physik und nicht nur ein technisches Problem. Daher hege ich auch größte Zweifel, dass im CERN schon wieder Teilchen mit FTL bewegt wurden. - Falls dem so wäre, bräuchten wir eine neue Physik.

BTW vielen Dank für die Formeln und die anschauliche Animation.

[McWire]

Eigentlich spielt die Sichtweise Dynamische Masse oder kinetische Energie im Zusammenhang mit der Threadfrage keine Rolle. Sobald eine massebehaftetes Objekte, welches einen Energie-Impuls-Vektor besitzt, sich der Lichtgeschwindigkeit annähert, nimmt seine Energie zu... sonst würde kein Teilchenbeschleuniger auf die beobachtete Art und Weise funktionieren.

Somit kann ein Teilchen nur dann schneller als das Licht werden, wenn es keine Masse und damit keinen Impuls und keine Energie besitzt.

Das würde bedeuten, dass überlichtschnelle Neutrinos masselos sind und nicht dem Elektromagnetismus und auch nicht der Gravitation unterliegen.

[Dannyboy]

Eigentlich spielt die Sichtweise Dynamische Masse oder kinetische Energie im Zusammenhang mit der Threadfrage keine Rolle. Sobald eine massebehaftetes Objekte, welches einen Energie-Impuls-Vektor besitzt, sich der Lichtgeschwindigkeit annähert, nimmt seine Energie zu... sonst würde kein Teilchenbeschleuniger auf die beobachtete Art und Weise funktionieren.

Somit kann ein Teilchen nur dann schneller als das Licht werden, wenn es keine Masse und damit keinen Impuls und keine Energie besitzt.

Das würde bedeuten, dass überlichtschnelle Neutrinos masselos sind und nicht dem Elektromagnetismus und auch nicht der Gravitation unterliegen.

Wenn das so wäre, könnte man sie auch nicht messen.

[McWire]

Wenn das so wäre, könnte man sie auch nicht messen.

Darum schrieb ich überlichtschnelle Neutrinos. Das was wir messen sind ja die unterlichtschnellen Standardneutrinos. Wir wissen ja nicht genau, was auf der ganzen Wegstrecke unterwegs noch so passiert, nur das offensichtlich die Teilchen früher ankommen als sie sollten.

Mein Haupteinwand für eine bestimmte Interpretation ist, dass wir ja Mesonen (soweit ich verstanden habe) losschicken, diese unterwegs zu Neutrinos zerfallen und wir dann die Zielankunft der Neutrinos messen. Was dazwischen passiert, wird ja nicht direkt gemessen.

[Halman]

Somit kann ein Teilchen nur dann schneller als das Licht werden, wenn es keine Masse und damit keinen Impuls und keine Energie besitzt.

Wenn Masse, Impuls und Energie die Werte Null haben, was bleibt dann noch? Muss nicht jedem Teilchen zumindest ein Energiebetrag zuzuschreibbar sein? Wie sollte es denn sonst existieren?

Das würde bedeuten, dass überlichtschnelle Neutrinos masselos sind und nicht dem Elektromagnetismus und auch nicht der Gravitation unterliegen.

Wenn sie sich in unserer Raumzeit bewegen, müssen sich auch der Geometrie der Raumzeit folgen und unterliegen damit der gravitativen WW.
Die von Dir beschriebenen FTL-Neutrinos müssten sich IMHO in einem anderen Raumzeit oder Dimension bewegen (Subraum, Hyperraum, etc.), in der ein Neutrinofeld existiert, indem die Ausbreitungsgeschwindigkeit > c ist.

Das wäre ja ein Ding, wenn man im CERN sowas indirekt nachweisen könnte. Ich hätte nichts dagegen.

[Dannyboy]

Darum schrieb ich überlichtschnelle Neutrinos. Das was wir messen sind ja die unterlichtschnellen Standardneutrinos. Wir wissen ja nicht genau, was auf der ganzen Wegstrecke unterwegs noch so passiert, nur das offensichtlich die Teilchen früher ankommen als sie sollten.

Mein Haupteinwand für eine bestimmte Interpretation ist, dass wir ja Mesonen (soweit ich verstanden habe) losschicken, diese unterwegs zu Neutrinos zerfallen und wir dann die Zielankunft der Neutrinos messen. Was dazwischen passiert, wird ja nicht direkt gemessen.

Bei dem was du beschreibst, wäre es völlig sinnlos, überhaupt noch von Neutrinos zu sprechen.

[McWire]

Bei dem was du beschreibst, wäre es völlig sinnlos, überhaupt noch von Neutrinos zu sprechen.

Der Begriff ist auch nicht auf meinem Misthaufen gewachsen sondern stammt aus den Nachrichten. Ich habe ihn nur übernommen.

Natürlich hast du recht damit, dass man bei solchen Objekten (sind ja nicht mal mehr klassische Teilchen) nicht mehr von Neutrinos sprechen kann. Es wäre eine Form einer exotischen Existenz, um die Wortwahl zu präzisieren. Vielleicht sogar ein Mediumwechsel, wie von Halman angedeutet.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 3 Minuten und 25 Sekunden:

Die von Dir beschriebenen FTL-Neutrinos müssten sich IMHO in einem anderen Raumzeit oder Dimension bewegen (Subraum, Hyperraum, etc.), in der ein Neutrinofeld existiert, indem die Ausbreitungsgeschwindigkeit > c ist.

Das wäre ja ein Ding, wenn man im CERN sowas indirekt nachweisen könnte. Ich hätte nichts dagegen.

Vielleicht ein Beweis für die Brane-Theorie, die ja auch ein Einbettungsmedium beschreibt. Wäre sicherlich interessant, wenn es in diese Richtung gehen würde.

[Thomas W. Riker]

Vorsicht billiger kalauer

Darum schrieb ich überlichtschnelle Neutrinos. Das was wir messen sind ja die unterlichtschnellen Standardneutrinos. Wir wissen ja nicht genau, was auf der ganzen Wegstrecke unterwegs noch so passiert, nur das offensichtlich die Teilchen früher ankommen als sie sollten.

Mein Haupteinwand für eine bestimmte Interpretation ist, dass wir ja Mesonen (soweit ich verstanden habe) losschicken, diese unterwegs zu Neutrinos zerfallen und wir dann die Zielankunft der Neutrinos messen. Was dazwischen passiert, wird ja nicht direkt gemessen.

Ich sehe gerade TNG Gefährliche Spielsucht:

An dem merkwürdigen Verhalten der Neutrinos ist Wesley Crusher schuld:
Als er von Robin Lefler abgelenkt wurde (männliche Hormone etc) drifteten ihm die Neutrinos weg

[Dannyboy]

Für die überlichtschnellen Neutrinos sieht es wieder düsterer aus. Ramanath Coswik hat in einer Studie Widersprüche mit Ergebnissen anderer Experimente aufgelistet. Unter anderem werden beim IceCube-Experiment Neutrinos aus dem Pion-Zerfall in der oberen Atmosphäre gemessen, die ähnlich wie die beim CERN erzeugt werden, allerdings mit einem vielfachen der Energie. Sollten sich dabei auch überlichtschnelle Neutrinos bilden, so müssten die Pionen eine höhere Halbwertzeit haben und könnten in der Atmosphäre gar nicht zerfallen. Demnach würde man bei IceCube andere Ergebnisse erhalten.
Demnach bilden sich unter den Umständen keine superluminaren Neutrinos.

Das sich solche bei CERN und nur bei CERN bilden, spricht wiederum stärker für einen Fehler im experimentellen Design.

[oOZeroZeroOo]

Nehmen wir mal an, so etwas wie ein WARP Antrieb wäre physikalisch möglich und technisch realisierbar und jemand würde ihn erfinden und bauen.


Würde die Menschheit dann überhaupt anfangen große Flotten an Raumschiffen wie z.B. in Star Trek zu bauen?

Ich denke nicht. Für mehr als 2-3 Schiffe dürfte nämlich das Kapital fehlen.
Denn mit einem Warp Antrieb spart man sich ja noch lange nicht den exorbitant teuren Transport der Baumaterialien in einen Erdorbit, um überhaupt so ein großes Schiff wie es z.b. die Enterprise ist, bauen zu können.
Und groß wird das Schiff sein müssen, denn im instellarten Raum wird man auch in entfernten Sonnensystemen die Möglichkeit haben müssen, das Raumschiff zu reparieren.
Man braucht also Werksätte, Ersatzteillager, Vorräte, die Möglichkeit bestimmte Materialien selbst abzubauen und zu raffinerien.

Sprich, das ganze Ding spielt sich, wenn man sich die Schiffe auf den Weltmeeren ansieht, schon im Größen- und realtiven Kostenbereich einer Fregatte oder eines Flugzeugträgers ab und so etwas kostet Milliarden.
Sowohl vom Bau als auch von der Versorgung und bei einem Schiff dessen Materialien in den Weltraum befördert werden müssen, wird es noch einmal um mehrere Größenordnungen teurer.

Das das Raumschiff auf der Erde gebaut werden würde,
wie z.b. die Enterprise im Trailer von neuen Stark Trek 11 Film zu sehen ist, würde ich mal bezweifeln.
YouTube - Star Trek XI Trailer #1 (Christmas 2008 Version)


Ändern würde es für die Weltraumfahrt natürlich schon etwas, man könnte
entfernte Planeten leicht erreichen usw. aber die Weltraumfahrt würde dadurch ja natürlich immer noch nicht zum Alltag werden, wie z.b. die ganzen Flüge moderner Jetflugzeuge um die ganze Welt.
Es wäre immer noch etwas außergewöhnliches und darauf bezieht sich die Frage dieses Threads.
Wird sie zum Alltag oder nicht Alltag, das ist die Frage.


Wie seht ihr das?

Die Schiffe wie die Enterprise bestehen aus denn Material was Tritanium heißt.

Gruß
Matthias

[Thomas W. Riker]

Erst mal herzlich willkommen im SFF
o0ZeroZero0o und viele interessante Diskussionen!

Diskussionen im Technik&Wissenschaft Unterforum sind normalerweise relativ nahe an der Realität, auch wenn der Threadersteller (TE) sich auf eine Star Trek Technologie bezieht. Über Star Trek Technologie wird normalerweise im Star Trek Technik Unterforum diskutiert.
Übrigens steht bei Beiträgen links über dem Usernamen das Datum des Beitrags. Dieser Thread war fast 2 1/2 Jahre tot. Threads wieder zu beleben ist eigentlich nur dann sinnvoll, wenn sich etwas wirklich Neues ergibt.
Aber: no Problem, sowas ist mir auch am Anfang ein paar Mal passiert!
Viel Erfolg beim Rumstöbern in den vielen Foren!

[Mondkalb]

Wahrscheinlich handelt es sich um Messfehler bzw. Fehler bei der technischen Ausrüstung:
Messfehler: Massive Zweifel an überlichtschnellen Teilchen

[irony]

Das eigentlich Interessante an diesem Experiment war die Reaktion der Welt darauf. Euphorie, Skespis, wildeste Spekulationen, überhaupt, dass jemand das interessiert hat. Und dabei geht es nur um ein paar Neutrinos, minimal schneller als das Licht, nicht um den Bau eines Warp-Raumschiffs.

Ich denke, es war richtig, dass die Wissenschaftler ihre Daten mitgeteilt haben. Das ist besser, als etwas unter den Teppich zu kehren, weil es gerade nicht passt. Auf der anderen Seite, Experimente mit weniger spektakulären Ergebnissen, wie genau sind die nun immer gewesen? Wer weiß, was noch alles nicht stimmt und auf Messfehlern beruht, die nicht so offensichtlich wie die Überschreitung der Lichtgeschwindigkeit Zweifel wecken.

[Dannyboy]

Deswegen gehört Reproduzierbarkeit auch zu den Grundforderungen.
Das Erkennen von Messfehlern ist die Alltagsbeschäftigung empirischer Wissenschaft.
Daher strebt man ja auch Redundanz in den Daten an. Wenn man mit verschiedenen Verfahren zu einem ähnlichen Ergebnis kommt, ist das ein gutes Zeichen.

Und letztlich sind ja die Klimaskeptiker deshalb so infantil, weil sie gerade auf Minderheitenmeinungen vertrauen.