Überlichtgeschwindigkeit

[McWire]

Man kann die ART auf vielfache Art und Weise umgehen. Warpblasen, Wurmlöcher, Raumkrümmung, "Schnellstraßen" entlang kosmischer Strings. Wenn man lange genug rechnet, kann man viele Wege finden, um Einstein aus dem Weg zu gehen, aber deswegen müssen all diese Möglichkeiten nicht wahr sein.

Wenn sie mathematisch möglich sind, sind sie auch wahr. Die wissenschaftliche Wahrheit findet ihren Ausdruck ja in der Mathematik bzw. der Aussagekraft der mathematischen Herleitung.

Die Frage ist also nicht, ob Wurmlöcher & Co. nach der ART wahr sind, sondern ob es eine der ART übergeordnete Physik gibt, die eine Existenz verhindert.

Wie soll ich das jetzt am besten erklären..
Nehmen wir juristische Gesetzt. Laut der Verfassung des Landes Hessen gab es bis vor wenigen Jahren in Deutschland noch offiziell die Todesstrafe, weil sie in der hessischen Verfassung stand.
Da aber das übergeordnete Bundesrecht das Landesrecht bricht, könnte diese trotz ihrer juristischen Existenz niemals angewendet werden.

Genauso stelle ich mir das zwischen ART und der GUT vor. Laut ART kann es mathematisch beweisbar Wurmlöcher, Warpblasen, usw. geben. Nichtsdestotrotz kann eine übergeordnete Instanz, beispielsweise die GUT, Bedingungen formulieren, die es unmöglich machen die nach der ART mathematisch möglichen Konstrukte real anzuwenden.

Bisher kennen wir ein mögliches Hemmnis, nämlich die universelle Kausalität. Da Überlichtereignisse durch überlichtschnelle Informationübertragung kausale Schleifen verursachen könne, wird vermutet, dass FTL in seiner praktischen Anwendung grundsätzlich unmöglich ist, egal ob man Konstrukte findet, die dazu führen können.

Andererseits kann die übergeordnete Instanz aber auch Bedingungen formulieren, unter denen man die heute absehbaren praktischen Probleme mit dem Warpantrieb umgehen kann. Würde die GUT einen Hyperraum enthalten, der nach dem Muster des Subraums aus Star Trek funktioniert, wäre es möglich auf exotische Materie mit negativer Energie zu verzichten.

Mit der heute bekannten Physik lässt sich der Warpantrieb weder letztendlich verifizieren noch lässt sich dessen mögliche Existenz glaubhaft falsifizieren. Solange wir die übergeordnete Weltordnung nicht kennen, nützt uns die heutige Physik nicht, um irgendeine allgemeingültige Aussage treffen zu können.

Darum habe ich persönlich auch eine Allergie gegen Physiker, die sich hinstellen und die Scifi-Ideen als Humbug abtun, eben weil sie kein vollständiges Weltbild haben und eine Spekulation zu etwas anstellen, dass noch gar nicht Gegenstand der bekannten physikalischen Gesetze ist.

Sollte es irgendwann den Beweis geben, dass FTL unmöglich ist, müssen das natürlich alle SF-Fans akzeptieren und dann ist zukünftige Space Opera nach dem Schema von Star Trek pure Science Fantasy. Bis heute aber noch nicht

[Dannyboy]

Wenn sie mathematisch möglich sind, sind sie auch wahr. Die wissenschaftliche Wahrheit findet ihren Ausdruck ja in der Mathematik bzw. der Aussagekraft der mathematischen Herleitung.

Das stimmt allerdings nicht. Nur weil es mathematisch möglich ist, muss es nicht in der Natur realisiert sein. Ein Beispiel wäre eine negative Länge.

[McWire]

Das stimmt allerdings nicht. Nur weil es mathematisch möglich ist, muss es nicht in der Natur realisiert sein. Ein Beispiel wäre eine negative Länge.

Ich kenne dieses berühmte Beispiel und habe es schon selbst mehrfach, auch in diesem Forum, erwähnt.

Es kommt aber auch auf die Interpretation an. Man kann sich in einem dreidimensionalen Raum auch ein Quadrat mit 4 m² und eine Länge von -2 m vorstellen, indem man das Quadrat einfach spiegelt und die Richtungsänderung als negatives Vorzeichen definiert.

Aber die Alcubierre-Warpformel ist ja nicht mit der negativen Länge gleichzusetzen. Im Gegensatz zur negativen Länge gibt es hier ja ein stützendes Grundgerüst im der physikalischen Gesetzgebung.

[Normandy]

@McWire
Nur mal so als Frage, damit ich den Text verstehe, was ist GUT?
Danke im Voraus

[Rarehero]

@Normandy
Die große vereinheitlichte Theorie, auf Englisch "Grand unified Theory", die Theorie von allem und warum die Antwort "42" lautet. Die Theorie, die die vier Grundkräfte vereint.

Wenn sie mathematisch möglich sind, sind sie auch wahr. Die wissenschaftliche Wahrheit findet ihren Ausdruck ja in der Mathematik bzw. der Aussagekraft der mathematischen Herleitung.

Wir haben mindestens zwei Kandidaten für die GUT, die beide korrekte Resultate liefern, aber nur eine der beiden Theorien kann wahr sein. Und die Gleichungen, die die vielen Probleme einer Warpblase aufwerfen, sind ebenso mathematisch korrekt und möglich.

Bisher kennen wir ein mögliches Hemmnis, nämlich die universelle Kausalität.

Daher kann ich mir eher die erwähnten Schnellstraßen oder Wurmlöcher vorstellen (Wurmlöcher haben zwar auch ein Kausalitätsproblem, durch die besonderen Umstände bei der Erschaffung einer Wurmlochverbindung würden diese Probleme aber wahrscheinlich nicht zu Paradoxien führen).

Mit der heute bekannten Physik lässt sich der Warpantrieb weder letztendlich verifizieren noch lässt sich dessen mögliche Existenz glaubhaft falsifizieren.

Wie soll man denn eine derartige Nicht-Existenz falsifizieren?
Selbst wenn man ein Dutzend vermeintlicher Warp-Antriebe immer wieder mit dem Ergebnis testen würde, dass sie nicht funktionieren, wird man immer behaupten können, dass man den richtigen Antrieb einfach noch nicht entdeckt hat.

Sollte es irgendwann den Beweis geben, dass FTL unmöglich ist, müssen das natürlich alle SF-Fans akzeptieren und dann ist zukünftige Space Opera nach dem Schema von Star Trek pure Science Fantasy. Bis heute aber noch nicht

Man wird immer behaupten können, dass die verbohrten Wissenschaftlicher einfach noch nicht genug wissen und dass man mit dem Wissen von übermorgen schon eine Lösung finden wird.

[McWire]

Wie soll man denn eine derartige Nicht-Existenz falsifizieren?
Selbst wenn man ein Dutzend vermeintlicher Warp-Antriebe immer wieder mit dem Ergebnis testen würde, dass sie nicht funktionieren, wird man immer behaupten können, dass man den richtigen Antrieb einfach noch nicht entdeckt hat.



Man wird immer behaupten können, dass die verbohrten Wissenschaftlicher einfach noch nicht genug wissen und dass man mit dem Wissen von übermorgen schon eine Lösung finden wird.

Die Physik ist sich aber der Unvollständigkeit ihres Theoriegebäudes bewusst. Daher kann jede Aussage die über die heutige Physik hinaus geht, nur als vorläufig gelten. Beim Warpantrieb hat man eben einen solchen Fall, dass es zwar ein funktionierendes mathematisches Modell gibt, dass sich mit den bekannten Gesetzen herleiten lässt, jedoch die Details in diesem Modell unvollständig sind. Wenn man die Grenzen des heutigen Theoriegebäudes nimmt, so kommt heraus, dass der Warpantrieb nicht praktisch umsetzbar ist.

[Rarehero]

Und der schwerwiegende Charakter der vorhandenen Probleme legt den Schluss nahe, dass ein FTL-Antrieb niemals möglich sein wird. Sollte morgen der Hyperraum entdeckt und bestätigt werden, und würde dieser auch noch die gewünschten Eigenschaften aufweisen, würde sich der Sachverhalt vielleicht in einem anderen Licht darstellen. Diese Möglichkeit sollte man vielleicht nicht ausschließen - was ich auch nicht tue - aber darauf zu hoffen, dass sich alles schon so zusammen finden wird, ist ein sehr wackeliges Fundament, will man sich Gedanken über die Zukunft der Menschheit im Weltraum machen.

[McWire]

Und der schwerwiegende Charakter der vorhandenen Probleme legt den Schluss nahe, dass ein FTL-Antrieb niemals möglich sein wird.

Ich finde diese Probleme jetzt nicht so schwerwiegend. Als die SRT aufgestellt wurde, wurde eine praktische und sehr harte Ausbreitungsgrenze festgelegt. Das m.E. schwerwiegendere Problem war also erstmal einen Weg über diese Grenze zu finden. Dies wurde indirekt durch die ART ermöglicht... ironischerweise, da sich ART und SRT gegenseitig bedingen.

Die Details sind für sich genommen auch schwerwiegend, wenn es um den praktischen Nutzen geht, jedoch wurde die viel einschränkendere Grenze erstmal durchbrochen.

[Halman]

Die Details sind für sich genommen auch schwerwiegend, wenn es um den praktischen Nutzen geht, jedoch wurde die viel einschränkendere Grenze erstmal durchbrochen.

Ja, aber nur unter der Bedingung, die Metrik der Raumzeit zu verändern und dies erfordert unerschöpfliche Mengen an Energie.
Man denke nur an das Verhältnis von Masse und Schwarzschildradius bei Schwarzen Löchern. Da wird AFAIK deutlich, wie schwer es ist, die Metrik der Raumzeit wirklich ausreichend stark zu verändern.

(Daher glaube ich auch nicht daran, dass man bereits heutzutage in der Lage sein soll/könnte, auch nur Antigravitation zu erzeugen. Die Energien, die wir derzeit technisch beherrschen, dürften kaum einen nennenswerten lokalen Einfluss auf das Gravitationsfeld der Erde haben.
Wenn etwas leichter auf einer Waage erscheint, dann sicherlich nicht aufgrund einer nennenswerten lokalen Veränderung der raumzeitlichen Krümmung.)

Falls es einen Weg gebe, mit sehr viel geringeren Energieaufwand die Raumzeit zu manipulieren, könnte man vermutlich auch die Gravitation beherrschen.

[McWire]

Falls es einen Weg gebe, mit sehr viel geringeren Energieaufwand die Raumzeit zu manipulieren, könnte man vermutlich auch die Gravitation beherrschen.

Vielleicht kann man das nutzen, was wir heutzutage als Dunkle Energie bezeichnen. Diese geheimnisvolle Kraft hat wesentlich mehr Einfluss auf die Raumzeit als sämtliche sichtbare Materie und Energie.

Die künstliche Konzentration dunkler Materie wäre auch eine Möglichkeit, zumal sie keine störenden Nebeneffekt hat, da sie mit normaler Materie nur auf der Ebene der Gravitation interagiert.

Es ist alles nur eine Frage der technischen Möglichkeiten.

Ich gehe davon aus, dass wir zuerst konventionelle interstellare Raumfahrt brauchen, um genügend Energie zu sammeln, um dann auf die FTL-Ebene zu kommen.

[Dannyboy]

Vielleicht kann man das nutzen, was wir heutzutage als Dunkle Energie bezeichnen. Diese geheimnisvolle Kraft hat wesentlich mehr Einfluss auf die Raumzeit als sämtliche sichtbare Materie und Energie.

Zum Glück ist das nicht so.

Die künstliche Konzentration dunkler Materie wäre auch eine Möglichkeit, zumal sie keine störenden Nebeneffekt hat, da sie mit normaler Materie nur auf der Ebene der Gravitation interagiert.

Dieses fehlen eines Nebeneffekts verhindert aber auch, das man sie künstlich konzentrieren kann.
Schließlich kann sie wohl nur durch Schwerkraft konzentriert werden.

[Bynaus]

Zum Glück ist das nicht so.

Auf universellen Skalen gesehen schon. 70% des Energieinhalts des Universum wird von Dunkler Energie ausgemacht. Das heisst, die Krümmung der Raumzeit auf universellen Skalen wird zu 70% von der Dunklen Energie bestimmt - mehr als die 30%, die von Dunkler und Leuchtender Materie bestimmt werden.

Aber lokal gesehen, dh, im Sonnensystem, dominiert die ("leuchtende") Materie natürlich.

[Dannyboy]

Die lokale Dominanz kannst du gleich bis auf Galaxienhaufen ausdehnen. Der Effekt der beschleunigten Expansion durch die dunkle Energie ist jedenfalls ziemlich schwach, solange man nicht die wirklich großen Abstände betrachtet.

[J_T_Kirk2000]

Das war ein Irrtum der NASA

Das kann ich nicht beurteilen.

Unfug. Der Islam wird direkt auf Mohammed zurückgeführt und das war im 7. Jahrhundert nach Christus. Und Mohammed kannte die Bibel und Thora.

Mohammed ist ein Prophet des Islam, soviel ist klar.
Und viele, wenn nicht alle Moslems sehen Christus vielleicht nicht als Sohn Gottes an, durchaus aber ebenfalls als Propheten.
Dennoch folgte die Spaltung zwischen dem Judentum und dem Islam in den Nachkommen Abrahams, nämlich Ismael und Isaak.
Soweit ich mich recht entsinne, ging aus Ismael, dem Sohn von Abraham und Hagar der Islam hervor, aus Isaak, dem Sohn von Abraham und seiner Frau Sara jedoch das Judentum, wobei sowohl das Judentum als auch der Islam lange vor Christus die verheißenen 12 Stämme Israels hervorbrachten.

Die Christen haben aber eben das Alte Testament von den Juden übrenommen.

Was ist denn so schlimm daran?
Christus selbst sagte laut den Geschichten der Aposteln, dass an den Geboten nichts geändert werden solle, dass aber das mosaische Gesetz, nämlich die unabdingliche Gerechtigkeit gemäß dem damaligen Verständnis durch sein Sühnopfer erfüllt werden würde, sodass für alle Menschen Vergebung (im weltlichen, vor allem aber im himmlischen Sinne möglich würde).

Nein. Zwei Bücher verraten sehr wenig über alle Facetten einer Hochkultur.

Das kommt darauf an, wie umfassend diese Bücher und wie sehr sie im Einklang mit anderen archeologischen Funden sind.

Jahrhunderte, Jahrtausende oder Jahrmillionen sind wenig Zeit, im Vergleich zum Alter des Universums.

Das ist wohl wahr.

Man könnte Spermaproben einfrieren und mitnehmen.

Aber sicher nicht über Jahrhunderte oder länger.

Aber der Genpool der gesamten heute lebenden Menschheit kann auf wenige hundert Individuen die irgendwann zwischen 100.000 und 150.000 v. Chr. gelebt haben, zurück geführt werden.

Dann ist es ja ein Wunder, dass nicht alle Menschen biologisch direkt miteinander verwandt sind - jedenfalls so sehr, dass es ungesetzlich wäre, entsprechend intime Beziehungen zu haben.
Wenn was an der Geschichte von Adam und Eva dran ist, wobei demnach Eva aus einer Rippe Adams erschaffen wurde, dann stammen sogar alle Menschen letztlich von einem ab.

Dann könnte man immer noch behaupten, dass das Fermi-Paradoxon auf moralisch weniger entwickelte Kulturen zutrifft, die noch kein FTL-Antrieb entwickelt haben und sich über Generationsschiffe im Universum ausbreiten. Über Jahrmillionen hätten sie schon hier sein müssen, lange, bevor es uns Menschen gab.

Trotzdem, benötigt man eine Technologie, die eine notwendige Energieausbeute und Materieumwandlung ermöglicht, um von einem bewohnbaren Planeten zum anderen zu gelangen, egal ob FTL-Technologie möglich ist oder Generationenschiffe genutzt werden.
Egal ob mit oder ohne FTL ist dennoch die Lebenserhaltung der Besatzung auf jeden Fall notwendig und es ist vermutlich vergleichbar schwierig, genug Energie zu erzeugen um in irgendeiner Form FTL zu reisen wie genug Luft, Nahrung, Wasser und Kleidung für die Besatzung eines Generationenschiff, egal ob für wenige Jahrzehnte, erst recht aber bei mehr als einem Jahrtausend zu ermöglichen.

Wir müssen nicht einmal davon ausgehen, dass diese Zivilisationen die ganze Milchstraße kolonisieren, ehe sie vielleicht auf die Erde treffen. Sie hätten die Erde erreichen müssen.

Nicht wenn außerirdische Kulturen ähnlich weit wie wir sind, oder so weit, dass sie die Souveränität und unverfälschte Entwicklung selbst einer minder entwickelten Kultur auf eine Weise respektieren, die uns kaum vorstellbar erscheint.

Wenn wir erst einmal alle erdähnlichen Planeten, die Leben beherbergen, in unserer Galaxie gefunden haben werden, was möglicherweise noch in diesem Jahrhundert der Fall sein wird, werden wir diese Welten - zumindest die einigen tausend bis zehntausend Planeten, die uns relativ nah sind. - hoffentlich anfunken, um unsere Existenz oder einstige Existenz mitzuteilen. Dies kann natürlich nur "auf gut Glück" geschehen, und das größte Problem wird sein, eine andere Zivilisation just zum Zeitpunkt ihrer Existenz zu erreichen, was sehr unwahrscheinlich ist. Aber versuchen würden wir es wohl, und mit Sicherheit auch viele der Zivilisationen, die existieren bzw. existiert haben müssten und wissen und bzw. gewusst haben, dass hier die Erde kreist.

Das alle erdähnlichen Planeten in dieser Galaxie noch in diesem Jahrhundert, wovon immerhin bereits gute 10 Jahre verstrichen sind, gefunden werden, halte ich für eine sehr optimistische Schätzung, vor allem da es gegenwärtig schon sehr viel ist, wenn man allein im Umkreis von 100 Lichtjahren alle erdähnlichen Planeten eindeutig als solche erkennen kann.
In Anbetracht unserer Sendeleistung müssten wir vor dem Aussenden eines Kontaktsignals die Position des entsprechend zu kontaktierenden Planeten vorausberechnen, damit unser Signal nicht an diesem Planeten vorbeizieht, denn eine allseitige oder schlecht fokussierte Aussendung würde auf ihrem Weg vermutlich in der Hintergrundstrahlung untergehen.

Die Aliens werden ähnliche Entwicklungen durch gemacht haben, falls ihr Gott sie nicht von Beginn ihrer Existenz an mit einer überlegenen Ethik gesegnet haben sollte. In dem Falle werden die Geschichte der Menschheit in ihrer eigenen Geschichte wieder finden richtig einzuordnen wissen, selbst wenn sie dem Stadium, in dem wir uns befinden, längst entwachsen sind.

Ich halte es keineswegs für ausgeschlossen, dass diese Aliens in moralischer Hinsicht eine ähnliche Entwicklung durchgemacht haben, sondern sogar ziemlich wahrscheinlich.
Das bestätigt aber vielmehr meine Haltung, als dieser zu widersprechen, denn wenn sich ihr moralisches Verständnis nicht in ähnlicher Richtung verbessert hat, wie ihr technisches und wissenschaftliches Verständnis, dann hätten sie sich zwangsläufig im Rahmen ihrer Entwicklung gegenseitig vernichtet, noch bevor sie ihr eigenes Sonnensystem durch bemannte Raumfahrt näher beobachtet hätten, ganz zu schweigen davon, andere Sonnensysteme in Form bemannter Raumfahrt zu besuchen.

[McWire]

Die lokale Dominanz kannst du gleich bis auf Galaxienhaufen ausdehnen. Der Effekt der beschleunigten Expansion durch die dunkle Energie ist jedenfalls ziemlich schwach, solange man nicht die wirklich großen Abstände betrachtet.

Interessant wird es erst, wenn man eine Technologie finden sollte, um die lokale Dichte an dunkler Energie und Materie zu manipulieren. Dazu müsste man aber erst eine Kraft finden, mit der diese Formen von Energie wechselwirken, abgesehen von der Gravitation. Ich denke mal, technisch ist das wohl reine Utopie, aber ein interessanter Gedankenansatz für Science Fiction.