Überlichtgeschwindigkeit

[McWire]

Aber nur, weil man nicht wirklich weiß, wie die Naturgesetze da aussehen. Wenn man zum Beispiel zur Stabilisierung eines Wurmlochs mehr negative Energie benötigt, als im Universum vorhanden ist, dann nützt uns eine theoretische Möglichkeit wenig.

Warum diese Diskussion ziemlich mühselig ist. Kein Physiker kann glaubhaft die Existenz von beispielsweise Hyperraum falsifizieren, weil er für uns nicht praktisch zugänglich ist.

Der Warpantrieb ist auf dem Papier realisierbar, warum er von vielen SF-Fans als Heiliger Gral der Weltraumfahrt aufgefasst wird. Jedoch liegen zwischen Papier (Theorie) und Praxis leider Welten. Ich denke nicht, dass wir in den nächsten 100 Jahren die Materie- und Energiemengen handhaben können, die dafür nötig wären. Man müsste schon einen Reaktor mit der Leistungskraft eines Sterns haben, um auch nur im Ansatz diese Technologie ausprobieren zu können.

[Dannyboy]

Warum diese Diskussion ziemlich mühselig ist. Kein Physiker kann glaubhaft die Existenz von beispielsweise Hyperraum falsifizieren, weil er für uns nicht praktisch zugänglich ist.

Ja, das hat der "Hyperraum" mit Fantasiegebilden gemein. Man kann es nicht falsifizieren.

[Halman]

Warp-Antrieb - falls realisierbar - nur in ferner Zukunft

Die Frage ist wie weit sie von uns entfernt sind. Auch wenn es dich nervt, möchte aber auch hier auf Star Trek verweisen, wo die Voyager für lächerliche 70.000 Lichtjahre 50 Jahre bei Höchstgeschwindigkeit benötigen würde.
Um in galaktischen Massstäben zu denken, ist selbst ein FTL Antrieb noch zu langsam. Da kämen nach heutigen Wissen nur noch Wurmlöcher in Frage, die aber nach heutigen Wissen lediglich als theoretische Gebilde existieren.

Ein Warp-Antrieb könnte im Extremfall die Entfernung zum Zielpunkt auf ein beliebig kleines Minimum verkürzen (nahe Null) und so die Flugzeit fast auf Null reduzieren. Grundsätzlich sehe ich kein zwingenden Grund, von einer so berenzten Geschwindigkeit wie in Star Trek auszugehen, falls FTL möglich sein sollte.
Man könnte natürlich versuchen, das Fermi-Paradoxon damit zu lösen, dass FTL-Antriebe aus technischen Gründen keine beliebig hohen Geschwindigkeiten erreichen, ähnlich wie die Warp-Antriebe in Star Trek.
Eine andere Möglichkeit wäre, die Reichweite zu reduzieren.

Schon wieder deine Ignoranz, oder ist es eher Unwissen? Denn da du alles zu wissen scheinst, warum weißt du dann nicht, das der FTL Antrieb mit der ART und SRT im Einklang steht. Und wenn du mir nicht glaubst, dann glaube wenigstens "Mc Wire" . Er hat hier auch bestätigt das dieser Antrieb nicht gegen die Naturgesetze verstößt. Und aus früheren zahlreichen schriftlichen Dikussionen weiß ich das er und auch der oft genannte "Agent Sculllie" physikalisch gesehen weit aus mehr drauf hat als wir Beide zusammen.
Um mit Sokrates Worten zu sprechen, nach den Beiden weis ich, das ich nichts weis.

Kennst Du schon das neueste FTL-Konzept von Agent Scullie?

Und für jene, denen das zwar nicht zu mathematisch, aber zu ausführlich und langatmig war, hier noch eine Kurzfassung

Nach der KQG stellt die Raumzeit kein fundamentales Objekt dar, sondern wird aus einer Abfolge von raumartigen Hyperflächen aufgebaut. Man kann sich die Raumzeit als Pfad in einem abstrakten Superraum vorstellen, von dem jeder Punkt einer solchen raumartigen Hyperfläche entspricht. Für die FTL-Raumfahrt ist dieses Bild in zweierlei Hinsicht interessant. Einerseits wird eine absolute Gleichzeitigkeit definiert: zwei Ereignisse (Raumzeitpunkte) sind dann absolut gleichzeitig, wenn sie der gleichen Hyperfläche angehören. Damit lassen sich kausale Schleifen vermeiden.

Der zweite interessante Aspekt ist, dass die Eigenschaften der Raumzeit vollständig durch die Eigenschaften der Hyperflächen, die den Pfad bilden, definiert werden. Man stelle sich zwei Hyperflächen wie in Bild 3 vor. Auf beiden finden sich jeweils drei Uhren, die alle die gleiche Zeit anzeigen, wobei der Zeigerstand der Uhren auf der oberen Hyperfläche dem auf der unteren Hyperfläche um eine bestimmte Differenz voraus ist. Außerdem ist die obere mittlere Uhr weiter von der oberen linken Uhr entfernt als die untere mittlere von der unteren linken Uhr. Nun stelle man sich weiterhin vor, die Differenz in der Entfernung sei größer als die Differenz im Zeigerstand, multipliziert mit der Lichtgeschwindigkeit, und die beiden Hyperflächen gehörten einem Pfad an. Dann bedeutet das, dass auf diesem Pfad die mittlere Uhr sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt, mehr noch: sie dabei keinem Zeitdilatationseffekt unterliegt, da sie sie stets die gleiche Zeit anzeigt wie die linke und rechte Uhr. Daraus folgt, dass die beiden Hyperflächen die Metrik der resultierenden Raumzeit so festlegen, dass sie eine solche überlichtschnelle, zeitdilatationsfreie Reise der Uhr gewährleistet, z.B. durch eine Alcubierre-Warpblase um die Uhr herum.

Diese mittlere Uhr kann etwa einem Raumschiff entsprechen, und die beiden anderen Uhren zwei Sternen, zwischen denen es unterwegs ist. Wichtig dafür, dass ein Pfad, der die beiden beschriebenen Hyperflächen enthält, realisiert werden kann, ist, dass auf ihm eine Größe, die man Wirkung nennt, minimal wird. Dazu kann man eine Art von Warpfeld annehmen, das dies sicherstellt, indem es einen geeigneten Beitrag zur Wirkung liefert, und bei Bedarf ein- und ausgeschaltet werden kann. Für ein anderes Problem, das die Alcubierre-Metrik in der ART bereitet, nämlich dass sich die vorderste Front der Warpblase raumartig bewegen muss, bietet das Raumzeitbild der KQG ebenfalls eine elegante Lösung an: raumzeitliche Abstände zwischen Ereignissen sind nur dann relevant, wenn es eine Uhr gibt, deren Weltlinie die beiden Ereignisse durchläuft. Die Front der Warpblase stellt aber keine Uhr dar, deswegen stört es nicht weiter, wenn ihre Weltlinie raumartig ist.

Hier ist noch mal die ausführlichere Fassung http://www.scifi-forum.de/science-fi...ml#post2407781

Diese hochqualifizierte Spekulation geht aber von einer enorm hohen Technologie aus. Selbst wenn es möglich wäre, wären wir von der Realisierung eines solchen Warpantriebes IMHO noch weit weit enfernt.

Ja, das hat der "Hyperraum" mit Fantasiegebilden gemein. Man kann es nicht falsifizieren.

Das mag sein - es wäre aber denkbar, eine Feldtheorie zu formulieren, welche den Hyperraum entweder einschließt oder ausschließt.

[McWire]

Ja, das hat der "Hyperraum" mit Fantasiegebilden gemein. Man kann es nicht falsifizieren.

Der Hyperraum ist zumindest eine wissenschaftliche Spekulation und keine wilde Fantasie. Sollte sich die Brane-Theorie bewahrheiten, brauchen wir eh einen höherdimensionales Einbettungsmedium, womit diese Spekulation weiter genährt würde. Derzeit spricht aber natürlich nicht viel für die Existenz eines solchen Raumes.

@ Warp:
Allerdings gibt es ja nicht den Warpantrieb, sondern es gibt viele Warpantriebskonzepte.

Neben dem Konzept von Alcubierre und der verbesserten Variante von van den Broeck gibt es noch die Variante des Forumsusers Agent Scullie, eine Variante basierend auf der Heim-Theorie und die oben von Bynaus auf seiner Webseite spekulierte überlichtschnelle Variante des Mach-Lorentz-Antriebs.

Sicherlich kann man mit genügend Erfahrung und Einfallsreichtum noch etliche Warpantriebe mehr erspekulieren.

Der Warpantrieb aus Star Trek geht sogar über die oben genannten Möglichkeiten hinaus, weil er die Hyperraumtheorie mit der ART vereint und über Umwege ohne exotische Energie oder Materie die Raumzeit entsprechend krümmt.

"Selbst wenn die benötigte Menge und Dichte an exotischer Materie nicht so gewaltig wäre, ließe sich ein solcher Antrieb nicht realisieren, weil das Gravitationsfeld von der Materieverteilung im Raum abhängt. Sie müsste sich nicht nur dort befinden, wo sich das Raumschiff befände, sondern auch außerhalb desselben. Weiterhin wäre es unmöglich, eine bestimmte Materieverteilung auf Knopfdruck an der richtigen Stelle erscheinen zu lassen und diese wieder zu entfernen, wollte man den Antrieb abschalten."

Klick und Klick und bei weiterem Bedarf noch mehr Klicks wenn es sein muss.

Diese Aussage ist formal korrekt, gilt aber nur für den Alcubierre-Antrieb und der Van-den-Broeck-Verbesserung. Dieses Problem tritt beispielsweise bei der von Star Trek postulieren Variante nicht auf, weil dort keine exotische Materie vorkommt, die man irgendwie verteilen müsste.

Sicherlich gibt es auch bei den anderen Antrieben Schwachstellen, die sich mit der aktuell bekannten Physik nicht lösen lassen, was aber nicht ausschließt, das zukünftige Erweiterungen im Theoriegebäude der Physik die entsprechenden Lösungen formulieren könnten.

Bevor die Menschen die Quantenphysik gekannt haben, konnte auch kein Mensch einen Laser oder komplexe Elektronik bauen. Nicht weil es grundsätzlich unmöglich gewesen wäre, sondern weil wir bis dahin gar nicht gewusst haben wie es geht und vor allem warum es gehen könnte.

Genauso kann ohne eine Endfassung der Physik (Stichtwort GUT) kein Mensch ausschließen, dass FTL möglich oder realisierbar ist, genauso wenig wie ein Mensch vor 500 Jahren einen Laserstrahl hätte ausschließen können.

Unser Verständnis der Physik ist noch zu unvollständig um definitive Aussagen bezüglich des Warpantriebs machen zu können. Es mag vielleicht mal die Zeit kommen, wo jemand den ultimativen Beweis dagegen findet. Solange aber glaube ich persönlich, dass es kein Hirngespinst ist sondern eine fundierte Spekulation, die sich derer Elemente bedient, die wir bereits kennen, wie der ART.

[Rarehero]

An McWire #1 ------------------------------------

In dem Thread geht es doch um den FTL-Antrieb, also muss man sich hier auch damit auseinander setzen.

Es war nur ein Versuch, ihn abseits dieser Diskussion auch auf für andere Ideen zu begeistern.

Ich persönlich gehe auch davon aus, dass eine der unzähligen SF-Überlichttechnologien physikalisch realisierbar sein wird.

Meine Hoffnung ist nicht so groß wie deine, aber durchaus vorhanden. Nichts würde mich mehr begeistern, als erfahren zu müssen, dass ich in der Frage nach den Möglichkeiten unserer Zivilisationen in einer Zukunft, die im Weltraum liegt, auf das falsche Pferd gesetzt zu haben.

Rein von der mathematisch-theoretischen Konstruktion sind alle Varianten (Warp, Wurmloch, Hyperraum) denkbar und in Einklang mit der ART, SRT und Quantenphysik zu bringen.

Weiß ich, weiß ich. Aber das Problem ist ja auch nicht Vereinbarkeit mit den Naturgesetzen sondern die Probleme, die bei der Anwendung dieser Konzepte entstehen. Über die praktischen Probleme des Warp-Antriebes haben wir schon gesprochen. Für Wurmlöcher fehlen uns die postulierten weißen Löcher, die exotische Materie, um die Wurmlöcher stabil zu halten und die Möglichkeit, auf eine Größe schrumpfen, die uns erlaubt, durch die Wurmlöcher zu reisen (oder die Wurmlöcher zu weiten, damit wir durchpassen). Und der "Hyperraum" (wird der in der Wissenschaft tatsächlich so genannt oder nutzt du einfach nur den griffigen, bekannten Begriff?) als ist wie die gesamte Theorie, aus der dieser Raum hervor gegangen ist, bisher nicht über das Stadium der Spekulation hinaus gekommen.

Man kann, wie ich schon sagte, im Einklang mit modernen Theorien sehr vieles zusammen rechnen, aber all das muss dann auch nicht tatsächlich war sein. Das wird u.a. auch daran deutlich, dass wir mindestens zwei Theorien haben, die als Kandidat für die GUT in Frage kommen und mit denen man wunderbar rechnen kann, aber zutreffend kann nur eine der beiden Theorien sein.

Im Übrigen will ich dir FTL-Antriebe auch nicht ausreden. Ich schau ja selber immer mit einem Auge und in stiller (und sehr vorsichtiger) Hoffnung auf dieses Thema. Wurmlöcher sind für mich übrigens ein besserer Kandidat als FTL-Antriebe, weil sich das Fermi-Paradoxon mit Wurmlöchern einfacher lösen lässt als mit FTL-Antrieben, aber das ist ein anderes Thema.

Sollte sich die Brane-Theorie bewahrheiten, brauchen wir eh einen höherdimensionales Einbettungsmedium, womit diese Spekulation weiter genährt würde.

Und in diesem Raum könnten wir die praktischen Probleme des Warp-Antriebes lösen? Oder greifst du einfach die Idee eines mehrdimensionales Raumes, in dem die Branen-Kosmologie eingebettet sein soll, als einen "Hyperraum" mit den gewünschten Eigenschaften auf?

Genauso kann ohne eine Endfassung der Physik (Stichtwort GUT) kein Mensch ausschließen, dass FTL möglich oder realisierbar ist, genauso wenig wie ein Mensch vor 500 Jahren einen Laserstrahl hätte ausschließen können.

Ausschließen können wir es sowieso nicht, aber es ist eben sehr, sehr unwahrscheinlich, dass derartige Antriebe möglich sind, und dies nicht einmal aufgrund der Naturgesetze. Wie gesagt verfolge ich das Thema durchaus mit sehr vorsichtiger Hoffnung, dass wir uns doch noch "irren", aber man muss eben viele anderen Antworten auf die Frage nach den Technologien und Möglichkeiten der Zukunft als sehr viel wahrscheinlicher einräumen ...

... was mich aber wahrscheinlich ebenso dazu zwingen müsste, davon auszugehen, dass wir einfach irgendwann auf der Erde vergehen werden. Meine Ideen von einer fern in der Zukunft liegenden Zivilisation, die mit dem Leben auf Planeten nichts mehr zu tun hat, ist schließlich auch wilde "Science Fiction" (die aber zumindest "nur" vor enormen kulturellen und logistischen Problemen steht). Aber wir sind schließlich alle auch Träumer. die sich was besseres wünschen, als irgendwann von einer Katastrophe o.Ä. dahin gerafft zu werden, nicht wahr?



@Commander1956 ------------------------------------

Du bist in meinem Augen einfach nur ignorant.

Geistige Offenheit bedeutet nicht, für alle Ideen, die einem gefallen offen zu sein.

Außerdem schreibst du wie viele Andere auch nicht mehr wirlich über den Warpantrieb, um den es hier ja eigentlich geht.

Wir haben Beobachtungen diskutiert, die Rückschlüsse auf die Frage nach der Möglichkeit, dass raumfahrende Spezies gewöhnlich über einen FTL-Antrieb verfügen können, erlaubt.

Aber du scheinst mir wie ein Mensch z.B. dem 15 Jahrhundert zu sein, dem ich erklären wollte das wir heute mit Raketen zum Mond fliegen können.

Und du scheinst einen völlig falsches Bild von den Wissenschaften zu haben. Die Wissenschaften kleben nicht mit religiösem Eifer an ihren Erkenntnisse. Die Wissenschaften müssen offen für Neues sein, damit sie überhaupt statt finden kann. Und wenn du mal meine Beiträge zu den Themen durchlesen würdest, würdest du merken, dass ich wie viele andere auch weit über die Grenzen unserer derzeitigen Möglichkeiten hinaus denke, bis an den Rand der puren Science Fiction. Ich gebe mich lediglich nicht den Wunschvorstellungen hin, auf die du zu hoffen scheinst. Und die Art und Weise, wie du deinen Standpunkt verteidigst, macht dich ignorant für neue Ideen, nicht mich.

Vielleicht solltest du mal das Buch "Die Physik des Unmöglichen" von Michio Kaku lesen. Das könnte für dich sehr informativ sein.

Ich kenne die wissenschaftlichen Grundlagen dieser Ideen. Wie vieles andere sind diese kaum mehr als mathematische Konsequenzen bekannter Theorien, die deswegen noch lange nicht wahr werden und die - und das ist der springende Punkt - Probleme aufwerfen, für deren mögliche Lösungen wir nicht einmal im Ansatz geeignete Konzepte kennen.

Dabei gehst du davon aus das sie mit uns bzw. anderen Planeten in Kontakt treten wollen.

Ich dachte, wir reden darüber, was passieren könnten, wenn wir in Kontakt treten wollten

Ich habe die "Hyperraum" Kommunikation als Beispiel benutzt, weil dies eine Möglichkeit wäre auch über Lichtjahre hinweg in Echtzeit zu kommuninizieren.

Der Terminus "Hyperraum/Subraum" gehört afaik nicht einmal zum festen Vokabular der Wissenschaft - außer man bezeichnet damit vielleicht den höherdimensionalen Raum, in dem die Branen-Komsologie eingebettet sein könnte/müsste. Du antwortest auf wissenschaftliches Problem mit einem Konzept der Science Fiction - und darauf angesprochen verteidigst du dich mit dem Vorwurf, der/die Gesprächspartner seien ignorant und den althergebrachten Schein-Argumenten wie "wer kann schon wissen, was in 500 Jahren möglich sein wird!".

Es macht wenig Sinn einen Daialog zu führen und Jahre lang auf eine Antwort warten zu müssen. Ich denke trotz deiner beschränkten Sichtweise wirst du mir da recht geben müssen.

Wo habe ich in Frage gestellt, dass eine Kommunikation unter derartigen Bedingungen nicht viel Sinn macht? Mit dem gleichen Argument habe ich doch das Fermi-Paradoxon in Frage gestellt (ich glaube nicht, dass sich eine Zivilisation beliebig ausbreiten wird, wenn jede neu Kolonie dieser Zivilisation auf ewig von seiner Heimat geschieden sein wird). Ich habe lediglich von dem Versuch gesprochen, dem Universum von der eigenen Existenz zu berichten.

Ich habe auch einen würden wir versuchen wollen mit Ameisen zu kommuniezieren? Denn so groß könnte die technologische Differenz zwischen uns und einer außerirdischen Zivilisation sein.

Und wie willst du diese Annehme untermauern? Läuft es wieder auf auf "wer weiß schon, was in 500 Jahren ....!" hinaus?

Sie wären uns möglicherweise weiß voraus, aber selbst wenn sie gottgleich wären, würden sie uns als eine Zivilisation einer höheren, komplexeren Intelligenz erkennen. Und im Gegensatz zu Ameisen würden wir ein Stadium ihrer eigenen Vergangenheit repräsentieren.

Aber was soll es gibt leider sehr viele ignorante Menschen auf der Welt, die dieselbige wie durch Scheuklappen sehen.

Siehe oben.

Und ich kann mir diese Sichtweise auch erlauben, weil ich zu mal ein gewisses Alter besitze und in meinem Leben schon sehr viel gelesen habe.

Natürlich kannst du dir vielerlei Sichtweisen erlauben. Du musst sie aber in den richtigen Kontext setzen. FTL-Antriebe, die sich nur über Science Fiction-Konzepten erklären (und mit "Wer weiß schon ...!"-Argumenten verteidigen) lassen, haben in einer um Wissenschaftlichkeit bemühten Diskussion einen schweren Stand.

Auch wenn es dich nervt, möchte aber auch hier auf Star Trek verweisen, wo die Voyager für lächerliche 70.000 Lichtjahre 50 Jahre bei Höchstgeschwindigkeit benötigen würde.
Um in galaktischen Massstäben zu denken, ist selbst ein FTL Antrieb noch zu langsam.

Wir müssten extrem wenige Zivilisationen in den letzten 600 Millionen Jahren annehmen, die zudem allesamt am anderen Ende der Galaxie existiert haben müssten oder noch existieren, um uns mit einer guten Wahrscheinlichkeit niemals zu entdecken geschweige denn zu erreichen (eine ziemliche schwache Leistung für eine Spezies, für die wir wahrscheinlich nicht mehr als Ameisen sind). Die Möglichkeit ist ziemlich unwahrscheinlich, und wenn man wissenschaftliche Wahrscheinlichkeitsprinzipien nicht über den Haufen will, muss man nach anderen Antworten suchen, in denen die Zahl der möglichen Zivilisationen im Idealfall keine Rolle spielt.

Schon wieder deine Ignoranz, oder ist es eher Unwissen?

Denn da du alles zu wissen scheinst, warum weißt du dann nicht, das der FTL Antrieb mit der ART und SRT im Einklang steht.

Oo habe ich bisher in dieser Diskussion darauf hingewiesen, dass man Lichtgeschwindigkeit laut der unzählige Male bewährten und unabhängig bewiesenen RT nicht erreichen kann? Tatsächlich habe ich u.A. McWire zu Gute gehalten, dass zumindest die Idee des Warp-Antriebes nicht gegen die RT verstößt. Mein Haupt-Argument gegen FTL-Antriebe hat im Übrigen nicht einmal etwas mit Naturgesetzen zu tun.

Aber ich glaube, du hast gar nicht verstanden, was ich geschrieben habe. Du nimmst nur auf, dass ich deine Wunschvorstellungen kritisiere und in Frage stelle, und sofort spulst du ein Programm ab, das u.A. beinhaltet, mir Ignoranz oder ehernen Glauben in die RT zu unterstellen.

Und wenn du mir nicht glaubst, dann glaube wenigstens "Mc Wire" . Er hat hier auch bestätigt das dieser Antrieb nicht gegen die Naturgesetze verstößt.

Mit McWire kann ich gut reden, McWire traue ich sogar zu, dass meinen Standpunkt beeinflussen kann. Allerdings sage ich doch nicht einmal, dass der Warp-Antrieb gegen Naturgesetze verstößt. Mit Blick auf die Suoerluminanz scheint mir dies auch gar nicht der Fall zu sein. Ich sage nur, dass dieser Antrieb enorme Problem aufwirft, für die wir keinerlei Lösungen haben, die nicht mindestens hochgradig spekulativ sind.

Und aus früheren zahlreichen schriftlichen Dikussionen weiß ich das er und auch der oft genannte "Agent Sculllie" physikalisch gesehen weit aus mehr drauf hat als wir Beide zusammen.

Dann glaub doch wenigstens "Agent Scullie" statt mir. Er wird dir Ähnliches über die Probleme des Warp-Antriebs berichten.

Wie weit man hier heute schon ist weiß ich nicht. Am besten du wendest dich damit an "Mc Wire" oder Agent Scullie.

Der Plasma-Antrieb und Ionen-Antrieb sind bekannt (wieder nicht gelesen, was ich geschrieben habe?). Ich habe dich nur um eine Quelle bezüglich des Photonen-Antriebes gebeten - damit ich etwas gegen meine offenkundige Dummheit und Ignoranz tun kann.

[McWire]

Weiß ich, weiß ich. Aber das Problem ist ja auch nicht Vereinbarkeit mit den Naturgesetzen sondern die Probleme, die bei der Anwendung dieser Konzepte entstehen. Über die praktischen Probleme des Warp-Antriebes haben wir schon gesprochen. Für Wurmlöcher fehlen uns die postulierten weißen Löcher, die exotische Materie, um die Wurmlöcher stabil zu halten und die Möglichkeit, auf eine Größe schrumpfen, die uns erlaubt, durch die Wurmlöcher zu reisen (oder die Wurmlöcher zu weiten, damit wir durchpassen). Und der "Hyperraum" (wird der in der Wissenschaft tatsächlich so genannt oder nutzt du einfach nur den griffigen, bekannten Begriff?) als ist wie die gesamte Theorie, aus der dieser Raum hervor gegangen ist, bisher nicht über das Stadium der Spekulation hinaus gekommen.

Hyperraum ist SF-Slang. Es gibt glaube dafür kein eindeutiges Pendant im Wortschatz realer Wissenschaftler. Zumindest wurde der Begriff zuerst in der Mathematik verwendet, bevor er in die SciFi gelangt ist... irgendein Mathematiker hat im 19. Jahrhundert mit mehrdimensionalen Räumen gerechnet und das Wort Hyperraum in dem Zusammenhang fallen gelassen.

Und in diesem Raum könnten wir die praktischen Probleme des Warp-Antriebes lösen? Oder greifst du einfach die Idee eines mehrdimensionales Raumes, in dem die Branen-Kosmologie eingebettet sein soll, als einen "Hyperraum" mit den gewünschten Eigenschaften auf?

Es ist Spekulation. Um einen Hyperraum in der Realität benutzen zu können, muss es ihn natürlich erst einmal geben. Da der Hyperraum als Minimaldefinition ein übergeordnete Einbettungsmedium darstellt, abseits aller fiktiver Spekulation der Scifi, braucht man also erst einmal dieses Einbettungsmedium. Die Brane-Theorie ist die einzig verbliebene Anwärterin auf die GUT, die ein solches Einbettungsmedium postuliert. Die anderen Theorien wurden ja schon wieder größtenteils verworfen.

Also ist die Brane-Theorie quasi der letzte realwissenschaftliche Strohhalm, der einen wie auch immer gearteten Hyperraum realisieren kann. Ob dieser dann die für FTL gewünschten Eigenschaften hat, steht in den Sternen.

Aber mit der Brane-Theorie fällt vermutlich auch das Hyperraumkonzept als FTL-Antrieb.

Ausschließen können wir es sowieso nicht, aber es ist eben sehr, sehr unwahrscheinlich, dass derartige Antriebe möglich sind, und dies nicht einmal aufgrund der Naturgesetze. Wie gesagt verfolge ich das Thema durchaus mit sehr vorsichtiger Hoffnung, dass wir uns doch noch "irren", aber man muss eben viele anderen Antworten auf die Frage nach den Technologien und Möglichkeiten der Zukunft als sehr viel wahrscheinlicher einräumen ...

... was mich aber wahrscheinlich ebenso dazu zwingen müsste, davon auszugehen, dass wir einfach irgendwann auf der Erde vergehen werden. Meine Ideen von einer fern in der Zukunft liegenden Zivilisation, die mit dem Leben auf Planeten nichts mehr zu tun hat, ist schließlich auch wilde "Science Fiction" (die aber zumindest "nur" vor enormen kulturellen und logistischen Problemen steht). Aber wir sind schließlich alle auch Träumer. die sich was besseres wünschen, als irgendwann von einer Katastrophe o.Ä. dahin gerafft zu werden, nicht wahr?

Das Fermi-Paradoxon ist aber nicht zwingen auf Überlichtreisen angewiesen. Selbst wenn diese physikalische unmöglich sind, würde dieses Paradoxon auch mit konventionellen interstellaren Reisen auftreten, wenn die Zivilisationsdichte genügend groß ist.

Genauso halte ich es für nicht zwingend plausibel, dass Zeitreisen unmöglich sind, weil uns noch niemand aus der Zukunft besucht hat. Es wäre ja auch möglich, dass Zeitmaschinen nur in die Zukunft führen oder maximal soweit in die Vergangenheit, an dessen Zeitpunkt die Zeitmaschine gebaut worden ist.

Das Fermi-Paradoxon lässt sich sicherlich auch mit der angenommenen Existenz von Überlichtreisen lösen. Und dazu muss man nicht mal Desinteresse der Aliens an der Erde oder schnelles Zivilisationssterben voraussetzen. Deine Wurmlochthese ist da zumindest mal ein guter Ansatz.

Meine persönliche These mag vielleicht wissenschaftlich unplausibel erscheinen, aber ich denke, dass wir u.U. zu den älteren Völkern gehören, es also vor uns noch kaum jemanden gegeben hat, der ins Raumfahrtzeitalter gekommen ist. Vielleicht sind 13,8 Mrd. Jahre einfach die minimal benötigte Zeit für die Evolution des Kosmos, um ein gewisses Maß an Leben hervorzubringen, aus dem sich Intelligenz entwickeln kann.

[TheJoker]

Was ich mich in dem Zusammenhang frage:
Wir haben in wenigen Jahrzehnten 4 (2x Pioneer, 2x Voyager) interstellare Raumsonden losgeschickt, die gerade dabei sind das Sonnensystem zu verlassen. Müsste es dann bei angenommen vielen Zivilisation nicht da draußen von Flugkörpern wimmeln?

Aber würden wir die Dinger überhaupt sehen können? Wenn der Antrieb nicht läuft dürfte das schon schwer werden, der überwiegende Teil (Erde, Mond, Mars mal ausgenommen) des Sonnensystems ist dann doch eher grob erfasst. Wie stehen die Chancen das man ein dunkles , sagen wir 100m² großes, Objekt in der Umlaufbahn eines Gasriesen (zum Auftanken sicher der erste Anlaufspunkt) überhaupt "sehen" würden? Klar, einen 20km Kreuzer der mit kilometerlanger Plasmalanze als Antrieb durch unser System pflügt hätten wir bemerkt, aber mit einer 100m Sonde die seit Millionen von Jahren auf dem Boden des Atlantiks liegt hätten wir schon Probleme.

[Dannyboy]

Es ist Spekulation. Um einen Hyperraum in der Realität benutzen zu können, muss es ihn natürlich erst einmal geben. Da der Hyperraum als Minimaldefinition ein übergeordnete Einbettungsmedium darstellt, abseits aller fiktiver Spekulation der Scifi, braucht man also erst einmal dieses Einbettungsmedium. Die Brane-Theorie ist die einzig verbliebene Anwärterin auf die GUT, die ein solches Einbettungsmedium postuliert. Die anderen Theorien wurden ja schon wieder größtenteils verworfen.

Also ist die Brane-Theorie quasi der letzte realwissenschaftliche Strohhalm, der einen wie auch immer gearteten Hyperraum realisieren kann. Ob dieser dann die für FTL gewünschten Eigenschaften hat, steht in den Sternen.

Aber mit der Brane-Theorie fällt vermutlich auch das Hyperraumkonzept als FTL-Antrieb.

Das reicht ja noch nicht. Der Hyperraum müsste ja auch derart beschaffen sein, das er aus unserer Raumzeit-Struktur beeinflussbar ist.

Das Fermi-Paradoxon ist aber nicht zwingen auf Überlichtreisen angewiesen. Selbst wenn diese physikalische unmöglich sind, würde dieses Paradoxon auch mit konventionellen interstellaren Reisen auftreten, wenn die Zivilisationsdichte genügend groß ist.

Die Zivilisationsdichte müsste nicht einmal besonders groß sein, da ein exponentielles Kolonnienwachstum, sagen wir eine neue Kolonnie pro 500 Jahre pro besiedelte Welt, zwar langsam anfängt, aber mit der Zeit sich immer rasanter in der Galaxie ausbreitet. Und das ist keine so besonders lange Zeit.

Meine persönliche These mag vielleicht wissenschaftlich unplausibel erscheinen, aber ich denke, dass wir u.U. zu den älteren Völkern gehören, es also vor uns noch kaum jemanden gegeben hat, der ins Raumfahrtzeitalter gekommen ist.

Dagegen spricht allerdings dieses Lineweaver-Diagramm. Demnach ist unser Sonnensystem eher ein Nachzügler in einem Zeitfenster von 1 bis 2 Milliarden Jahre.

[McWire]

Das reicht ja noch nicht. Der Hyperraum müsste ja auch derart beschaffen sein, das er aus unserer Raumzeit-Struktur beeinflussbar ist.

Um einen Hyperraum zu bekommen, der die Raumzeit-Struktur beeinflussen kann, muss man erstmal überhaupt einen Hyperraum habe.

Ich sage ja nicht, dass das Einbettungsmedium der Brane-Theorie die Lösung aller Probleme darstellt, sondern das es derzeit der einzige Kandidat für einen realwissenschaftlichen Hyperraum ist.

Der Hyperraum ist von allen SF-FTL-Konzepten sowieso das aus realer Wissenschaft problematischte, weil man den Hyperraum als Parallelraum oder übergeordnetem Einbettungsraum so schlecht nachweisen kann. Hier verhält es sich fast wie mit Gott, entweder man glaubt an die mögliche Existenz oder nicht.

[Halman]

Hyperraum ist die ideale SciFi-Lösung für FTL

Der Hyperraum ist von allen SF-FTL-Konzepten sowie das aus realer Wissenschaft problematischte, weil man den Hyperraum als Parallelraum oder übergeordnetem Einbettungsraum so schlecht nachweisen kann. Hier verhält es sich fast wie mit Gott, entweder man glaubt an die mögliche Existenz oder nicht.

Für die SciFi ist das doch ideal. Wenn der Hyperraum so schlecht nachweisbar ist, dann lässt er sich auch schlecht widerlegen. Für die SciFi reicht es mMn, wenn es immerhin nicht unmöglich ist.

Ein Hyperraum könnte auch die Lösung für ein grundlegendes Problem sein, dass bei FTL auftritt: Der Hyperraum könnte das bevorzugte Bezugssystem darstellen, welches kausale Schleifen verhindert. (Nur Warpzeitreisen wären weiterhin reine Fiktion.)

[Rarehero]

Die Brane-Theorie ist die einzig verbliebene Anwärterin auf die GUT, die ein solches Einbettungsmedium postuliert. Die anderen Theorien wurden ja schon wieder größtenteils verworfen.

Soweit ich weiß ist die Loop-Quantengravitation noch quicklebendig. Nach allem, was ich so aufgeschnappt habe, ist es eher die Stringtheorie, die immer mehr in Ungnade fällt, weil sie keine Aussicht auf eine experimentelle Überprüfung gestattet (was sich aber wohl zuletzt auch ein wenig geändert hat). Darüber hinaus sind in den letzten Jahren viele anderen Theorien aufgekommen, die zur GUT betragen könnten. Mein Eindruck ist, dass die Stringtheorie zwar nach wie vor ein guter, aussichtsreicher Kandidat auf die GUT, allerdings wird sie wohl wesentlich heftiger diskutiert als noch vor ein oder zwei Jahrzehnten. Aber hier kann sicherlich ein Insider helfen, um die "Machtverhältnisse" korrekt darzustellen.

Das Fermi-Paradoxon ist aber nicht zwingen auf Überlichtreisen angewiesen.

....

Das Fermi-Paradoxon lässt sich sicherlich auch mit der angenommenen Existenz von Überlichtreisen lösen.

Aber mit FTL-Antrieben wird es eben noch um einiges schwieriger, dass Paradoxon zu lösen.

Vielleicht sind 13,8 Mrd. Jahre einfach die minimal benötigte Zeit für die Evolution des Kosmos, um ein gewisses Maß an Leben hervorzubringen, aus dem sich Intelligenz entwickeln kann.

Mir bekannte Schätzungen aus Beobachtungen der Entwicklung des Universums gehen von rund vier Milliarden Jahren aus, seit dem es Zvilisationen geben könnte. Leider finde ich gerade die Quelle nicht, die ich einst gelesen habe.

Ich sage ja nicht, dass das Einbettungsmedium der Brane-Theorie die Lösung aller Probleme darstellt, sondern das es derzeit der einzige Kandidat für einen realwissenschaftlichen Hyperraum ist.

Werden dem "Hyperraum" im Sinne der Branen-Kosmologie die geeigneten und benötigten Eigenschaften zugeschrieben? Weiß da irgend jemand etwas drüber? Irgendwelche Eigenschaften wird man diesem Raum ja zugeschrieben haben.

[McWire]

Werden dem "Hyperraum" im Sinne der Branen-Kosmologie die geeigneten und benötigten Eigenschaften zugeschrieben? Weiß da irgend jemand etwas drüber? Irgendwelche Eigenschaften wird man diesem Raum ja zugeschrieben haben.

Das einzige was ich weiß, dass er 11 bis 23 Raumdimensionen haben soll. Ich müsste mal mein Zeitschriftenarchiv von "Sterne und Weltraum" und "Spektrum der Wissenschaft" durch kramen, da gibt es mehrere Artikel über das Thema.

[Comander1956]

Hallo Rarehero ,
jetzt am Wochenende kann ich endlich antworten.
klar habne ich gemerkt das du z.B. bei "Mcwire" ganz andere Töne anschlägst.

Und du scheinst einen völlig falsches Bild von den Wissenschaften zu haben. Die Wissenschaften kleben nicht mit religiösem Eifer an ihren Erkenntnisse. Die Wissenschaften müssen offen für Neues sein, damit sie überhaupt statt finden kann. Und wenn du mal meine Beiträge zu den Themen durchlesen würdest, würdest du merken, dass ich wie viele andere auch weit über die Grenzen unserer derzeitigen Möglichkeiten hinaus denke, bis an den Rand der puren Science Fiction. Ich gebe mich lediglich nicht den Wunschvorstellungen hin, auf die du zu hoffen scheinst. Und die Art und Weise, wie du deinen Standpunkt verteidigst, macht dich ignorant für neue Ideen, nicht mich.

Ach interesant, wußte gar nicht das ich ein falsches Bild von der Wissenschaft habe. Ganz im Gegenteil ich bin so ziemlich für fast alles offen.
Und seit meiner Jugend hat sich die Wissenschaft gewaltig verändert. Ich erinnere mich noch gut daran,m wie damals z.B. Antimaterie reine Science Fiction war. Und heute gibt es garantiert keinen Physiker mehr, der an der Existenz von Antimaterie zweifelt.
Was heißt hier Wunschvorstellung! Natürlich wünsche ich mir für die Menscheit eine positive Zukunft. Und da unsere Spezies solange sie auf die Erde beschränkt ist, extrem gefährdet ist, wünsche ich mir eine Technologie, die sie ins All expandieren läßt. Dabei müßte dies nicht unbedingt der "Warpantrieb" sein. Wie ich schon aufführte gibt es andere Antriebstechnologien, die ebenfalls eine stellare Raumfahrt erlauben. Aber in letzter Konsequenz wird der Mensch, falls er sich nicht vorher auslöscht, oder ausgelöscht wird, auch die Barierre der Lichtgeschwindigkeit überwinden.
Vielleicht nicht so "einfach" wie damals als Chuck Yeager den ersten Mach 1 Flug gemacht hat.
Wie McWire denke ich mir eine Zeitspanne von 100 bis maximal 500 Jahre. Das wie bei "Star Trek" 2063 ein gewisser "Zefram Cochrane" mit einer "Titan ICBM" mal so eben ein Warpfeld aufbaut, halte ich für reine Fantasterei.


Sorry, aber deine gesammelten Werke hier habe ich natürlich nicht gelesen. Da dies auch ein Zeitproblem ist, lese ich mehr oder weniger sporadisch Beiträge, die mich besonders interessieren. Jedoch was ich von dir geslesen habe lässt schon Schlüsse über deine Person zu.
Noch ein paar Worte zur Physik. Wenn man mal so in der Physikgeschichte blättert, erkennt man das quasi jedes Jahrhundert seinbe spezielle Physik gehabt hat. Von den alten Griechen mit ihrem Atommodell, bis zur modernen viel Dimensionen Universum.
Ich denke mal unser beginnendes 21. Jahrhundert wirds den Fokus auf Quantenphysik setzen. Und weiter versuchen die Weltformel zu finden welche Makro- und Mikrokosmus miteinander vereint.

Ich kenne die wissenschaftlichen Grundlagen dieser Ideen. Wie vieles andere sind diese kaum mehr als mathematische Konsequenzen bekannter Theorien, die deswegen noch lange nicht wahr werden und die - und das ist der springende Punkt - Probleme aufwerfen, für deren mögliche Lösungen wir nicht einmal im Ansatz geeignete Konzepte kennen.

Schön das du sie kennst. Ob aus diesen "mathematischen Konsequenzen" der Theorien jemals reale Techniken werden kann noch keiner von uns wissen. Und wir so wie alle hier im Forum werden es höchstwahrscheinlich auch nicht mehr in diesem Leben erfahren.
Somit wird die Zeit zeigen ob sich die Probleme lösen lassen.

Ich dachte, wir reden darüber, was passieren könnten, wenn wir in Kontakt treten wollten

Klar wollen wir mit außerirdischen in Kontakt treten, anderfalls würde es das SETI Projekt nicht geben. Die Frage ist nur ob die "Aliens" mit uns Kontakt haben wollen. Wenn man bedenkt, das seit den 1930iger Jahren unsere Signale auch ins All abgestrahlt wurden und jetzt auch schon etliche Lichtjahre zuzrückgelegt haben. Ich bin mir zwar nicht sicher ob die erste TV Übertragung der Eröffnungsrede voin Adolf Hitler zu den Olympischen Spielen überhaupt ins All gelangt ist. Schließlich gab es damals noch keine TV Satelliiten. Und überhaupt würde ein TV Signal über so große Entfernungen immer schwächer und auch von der Weltraumstrahlung überlagert.
Und mit der heutigen Technologie könnten wir daraus garantiert das Signal nicht mehr rekonstruieren.
Trotzdem ist es eine interesante Überlegung und im Vorspann des Films "Contact" hervorragend umngesetzt. Wie du sicher weißt stammte die Buchvorlage vom berühmten und leider zu früh verstorbenen Astrophysiker Carl Sagan.
Wo ich gerade bei berühmten Science Fiction Autoren bin. Ein anderer noch bekannterer Autor hat selbst für das dritte Jahrtausend überlichtschnelles Reisen für unmögflich erachtet.

Der Terminus "Hyperraum/Subraum" gehört afaik nicht einmal zum festen Vokabular der Wissenschaft - außer man bezeichnet damit vielleicht den höherdimensionalen Raum, in dem die Branen-Komsologie eingebettet sein könnte/müsste. Du antwortest auf wissenschaftliches Problem mit einem Konzept der Science Fiction - und darauf angesprochen verteidigst du dich mit dem Vorwurf, der/die Gesprächspartner seien ignorant und den althergebrachten Schein-Argumenten wie "wer kann schon wissen, was in 500 Jahren möglich sein wird!".

Es ist doch vollkommen egal wie diese theoretische Dimension nun genannt wird. Die Frage ist viel mehr wird dieser Raum erst durch die Warpblase geschaffen, oder ist er ständig vorhanden und das Raumschiff wird durch die Warpgenerierung in diesen "Hyperraum" hineingesogen. In einem gewissen Rahmen funktioniert der Warpantrieb ähnlich wie auch das des Wurmlochs. Es krümmt oder beser faltet den Raum. In der Natur gibt es bisher nur das Beispiel eines schwarzen Lochs. Auch wenn Niemand so eines bisher beobachtet hat, weiß man doch das es schwarze Löcher wirklich gibt. Diese können den Raum so stark krümmen, das selbst das Licht in ihnen gefangen wird. Allerdings ist zu bezweifeln ob sich ein schwarzes Loch zum reisen eignet. Denn würde man den sogenannten Ereignishorizont überwinden, wäre auch das Schicksal von Raumschiff und Besatzung besiegelt. Sie würden langsam aber sicher bis auf die Moleküle auseinander gezogen. Keine sehr schöne Vorstellung.
Appropos Science Fiction, als damal in den 1960iger Jahren Star Trek ins TV kam, brauchte man eine Möglichkeit das Raumschiff von A nach B zu bringen. So kam man auf den Warpantrieb. Und aus kostengründen erfand man dann noch das "Beamen". Wär hätte gedacht, das sich viele Jahre später mal ernsthafte Physiker mit diesen Fantasien beschäftigen und sogar theoretische Modelle erschaffen.
Und das einige Dinge aus der damaligen Science Fiction heute Realität sind, beweißt z.B. der Kommunikator aus Star Trek. Jedes aktuelle Smartphone ist diesem klobigen Teil schon heute weit überlegen. Und wenn ich daran denke, das Captian Picard im 24. Jahrhundert seine Nachrichten auf einem TablettPC empfängt, kann man heute nur darüber lachen. Seit dem I-Pad ist das schon heute Realität.
Und falls du es noch nicht wußtest, selbst die Medizinsprays aus Star Trek, sind schon lange in der Erprobung. Sie sollen Medikamente mit ca. zweifacher Schallgeschwindigkeit intramuskulär verabreichen können.
Soviel zu Science Fiction!
Gruß,
Richard

[McWire]

Es ist doch vollkommen egal wie diese theoretische Dimension nun genannt wird. Die Frage ist viel mehr wird dieser Raum erst durch die Warpblase geschaffen, oder ist er ständig vorhanden und das Raumschiff wird durch die Warpgenerierung in diesen "Hyperraum" hineingesogen. In einem gewissen Rahmen funktioniert der Warpantrieb ähnlich wie auch das des Wurmlochs. Es krümmt oder beser faltet den Raum.

Richard

Kleine inhaltliche Korrektur. Der Warpantrieb faltet den Raum nicht, sondern er komprimiert/kontrahiert und expandiert ihn, indem er die Raumzeit auf eine bestimmte Art und Weise krümmt. (So habe ich es jedenfalls von Agent Scullie gelernt.) Eine Raumzeit-Krümmung setzt keine Raumfaltung in einem Einbettungsmedium voraus. Der Alcubierre-van-den-Broeck-Warpantrieb kommt sogar ganz ohne dieses Einbettungsmedium aus.

Nur in Star Trek hat man dieses Einbettungsmedium als Hilfsgröße postuliert, um die Probleme mit der exostischen Materie zu umgehen. Darum funktioniert der roddenberry-okudasche Warpantrieb auch auf Knopfdruck, während es der oben angesprochene "reale" Warpantrieb nicht täte.

[Nequorta]

Und falls du es noch nicht wußtest, selbst die Medizinsprays aus Star Trek, sind schon lange in der Erprobung. Sie sollen Medikamente mit ca. zweifacher Schallgeschwindigkeit intramuskulär verabreichen können.

Grosses Fragezeichen!
Quelle?