Überlichtgeschwindigkeit

[horstfx]

Man sollte das Fermi Paradoxon, aber auch nicht als heiligen Gral ansehen. Es gibt so viele Aspekte darin, die auf Annahmen basieren, dessen Wahrheitsgehalt man nicht kennt.

Allein von menschlichen Verhaltensweisen auszugehen ist schon zweifelhaft, aber selbst wenn man das tut tauchen schon so viele Fehler auf...
1. Langsames Wachstum? Also selbst in Deutschland, dass ja nun nicht umbedingt für seine Sternenreisen bekannt ist, würde man sich über ein von sich selbst ausgehendes Bevölkerungswachstum freuen, aber so wie es aussieht geht die Gesamtzahl eher zurück. Man muss also auch die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass eine sehr fortgeschrittene Zivilisation ein annäherndes Nullwachstum aufweist.
2. Expansion? Selbst wenn eine Zivilastion Wächst bedeutet das noch lange nicht, dass sie sich rasant ausbreitet. Sieht man sich die Erde an. Je weiter der technische Fortschritt geht, desto mehr Menschen zieht es in zentrale Metropolen, die eher in die Höhe als die Breite wachsen und das obwohl um die meisten Metropolen genug Platz wäre.
3. Ewiges Fortbestehen? Also es ist eigentlich mutig zu sagen, dass eine Zivilisation ewig fortbesteht. Selbst technologischer Fortschritt scheint davor nicht zu schützen. Neben den unzähligen Hochkulturen, die aus verschiedenen Gründen von der Erde verschwunden sind, dürfte die römisch-griechische Zivilisation das beste Beispiel sein. Eine Kultur, die allen anderen technologisch um Welten vorraus war, Fähigkeiten und Kenntnisse besaß, die wir teilweise selbst heute kaum imitieren können, ging letztenendes unter durch innere und äußere Probleme und fast all das Wissen und die Technologie, die diese Zivilistation angehäuft ging verloren.

Letztenendes bringt es trotz allem nichts über ein Thema ewig zu debattieren. Die Wahrheit kann man nur herausfinden, wenn man vor die Tür tritt und sich auf macht sie zu suchen...

[McWire]

2. Expansion? Selbst wenn eine Zivilastion Wächst bedeutet das noch lange nicht, dass sie sich rasant ausbreitet. Sieht man sich die Erde an. Je weiter der technische Fortschritt geht, desto mehr Menschen zieht es in zentrale Metropolen, die eher in die Höhe als die Breite wachsen und das obwohl um die meisten Metropolen genug Platz wäre.

Das Fermi-Paradoxon beschränkt sich ja nicht auf den Kontakt mit lebenden Außerirdischen, sondern beinhaltet auch die Entdeckung derer Technologie.

Eine Zivilisation mit Überlichttechnologie würde doch Unmengen an unbemannten Flugkörpern durch die Milchstraße schicken. Ich meine, wir Menschen haben das Sonnensystem mittlerweile auch mit unbemannten Sonden zugepflaster. Quasi jährlich startet irgendein Flugkörper zu Mars oder den anderen Planeten.

Wenn es draußen viele Zivilisationen gäbt, hätten wir schon längst eines dieser Flugobjekte entdecken müssen, wenn es nach dem Fermi-Paradoxon geht.

Gerade potentiell bewohnbare Planeten wären doch ein ideales Ausflugsziel für unbemannte automatische Sonden. Und wenn wir mit unserer relativ primitiven Technik schon mehr als 500 extrasolare Planeten entdeckt haben, ist es wahrscheinlich, dass eine Zivilisation, die aktive Astronomie betreibt, in wenigen Jahrhunderten jedes (für sie) potentiell angenehme Planetensystem verzeichnet hat. Das Sonnensystem ist bestimmt ein heißer Kandidat, auch aus der Ferne.

Selbst wenn eine Zivilisation nicht wächst, nicht aktiv (also die Individuen) in andere Planetensysteme expandiert und nach einigen Jahrtausenden wieder ausstirbt, hat sie genügend Artefakte hinterlassen, die von anderen späteren Zivilisationen gefunden werden können.

Die Frage ist halt, wenn FTL möglich ist und wenn es mehr als eine Zivilisation pro Galaxie gibt, wie lange es statistisch dauern würde, bis eine Zivilisation die Artefakte vergangener oder zeitlich paralleler Zivilisationen entdeckt. Danach bemisst sich, ob das Fermi-Paradoxon haltbar ist oder nicht.

[Rarehero]

würde man sich über ein von sich selbst ausgehendes Bevölkerungswachstum freuen, aber so wie es aussieht geht die Gesamtzahl eher zurück.

Natürlich gibt es lokale Gegentrends, aber weltweit steigt die Bevölkerungszahl.

Man muss also auch die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass eine sehr fortgeschrittene Zivilisation ein annäherndes Nullwachstum aufweist.

Den Punkt halte ich auch noch für den streitbarsten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Teile einer Zivilisation alle Brücken zur restlichen Zivilisation abbrechen und sich auf eine lange Reise zum nächsten interessanten Planetensystem aufmachen würden - außer man wüsste, es gäbe dort etwas wirklich interessantes zu entdecken, etwa eine Zivilisation. Will man FTL-Antrieb mit ins Spiel bringen, wird dieses Gegenargument allerdings gleich wieder enorm geschwächt.

Selbst wenn eine Zivilastion Wächst bedeutet das noch lange nicht, dass sie sich rasant ausbreitet.

Das Fermi-Paradoxon geht nicht einmal von einem rasanten Wachstum. Aber selbst ein Wachstum, das in der Wahrnehmung der Spezies unendlich langsam, beinahe stagnierend wirken würde, wäre verglichen mit den Zeiträumen, die wir hier gegenseitig aufwiegen, kaum mehr als ein Wimpernschlag. Abermals wird dieses Argument nahezu negiert, wenn wir von von FTL-Technologie ausgehen.

Ewiges Fortbestehen? Also es ist eigentlich mutig zu sagen, dass eine Zivilisation ewig fortbesteht.

Sie muss nicht ewig fort bestehen. Davon sagt das Paradoxon meines Wissens nach auch nichts. Das Paradoxon sagt nur, dass die Erde schon unzählige Male Besuch erhalten haben müsste, selbst wenn wir von wenigen Spezies ausgehen, die sich nur langsam ausbreiten oder die sich nur in in kleinen Regionen ausbreiten und die trotz ihrer dezentralen Verbreitung relativ schnell wieder verschwunden sind.

Wie dem auch sei, ich halte das Fermi Paradoxon nicht für einen heiligen Gral oder bereits für die Antwort auf alle diesbezügliche Fragen. Ich selbst halte das Paradoxon auf für lücken- bzw. fehlerhaft. Aber es erlaubt dennoch einige brauchbare Spekulationen. und wenn man das Paradoxon lösen will, kann man natürlich davon ausgehen, dass es extrem wenige raumfahrende Spezies gegeben hat, die über keine FTL-Technologie verfügt haben können (weil es derartige Technologien letzten Endes vielleicht einfach nicht gibt) und die sich nicht über die gesamte Milchstraße sondern nur bis zum übernächsten Sternensystem ausgebreitet haben, aber eine solche Annahme würde bereits sehr viele Größen enthalten, die bewusst so gewählt wurden, dass das Paradoxon gelöst werden kann, weshalb eine solche Lösung sehr unwahrscheinlich wird. Besser wäre eine Lösung, die das offensichtlich mangelnde Interesse an der Erde erklärt, ohne extrem kleine Populationen und Ausbreitungsgebiete annehmen zu müssen.

[McWire]

Wie dem auch sei, ich halte das Fermi Paradoxon nicht für einen heiligen Gral oder bereits für die Antwort auf alle diesbezügliche Fragen. Ich selbst halte das Paradoxon auf für lücken- bzw. fehlerhaft. Aber es erlaubt dennoch einige brauchbare Spekulationen. und wenn man das Paradoxon lösen will, kann man natürlich davon ausgehen, dass es extrem wenige raumfahrende Spezies gegeben hat, die über keine FTL-Technologie verfügt haben können (weil es derartige Technologien letzten Endes vielleicht einfach nicht gibt) und die sich nicht über die gesamte Milchstraße sondern nur bis zum übernächsten Sternensystem ausgebreitet haben, aber eine solche Annahme würde bereits sehr viele Größen enthalten, die bewusst so gewählt wurden, dass das Paradoxon gelöst werden kann, weshalb eine solche Lösung sehr unwahrscheinlich wird. Besser wäre eine Lösung, die das offensichtlich mangelnde Interesse an der Erde erklärt, ohne extrem kleine Populationen und Ausbreitungsgebiete annehmen zu müssen.

Was ich mich in dem Zusammenhang frage:

Wir haben in wenigen Jahrzehnten 4 (2x Pioneer, 2x Voyager) interstellare Raumsonden losgeschickt, die gerade dabei sind das Sonnensystem zu verlassen. Müsste es dann bei angenommen vielen Zivilisation nicht da draußen von Flugkörpern wimmeln?

Eigentlich hat die Menschheit doch schon längst den für das Fermi-Paradoxon entscheidenden Zeitpunkt überschritten. Wir sind noch nicht ausgestorben, betreiben aber schon aktiv Raumfahrt. Und auch wenn wir persönlich vielleicht nie das Sonnensystem verlassen werden, unsere Sonden werden es tun.

Das einzige Argument, was man gelten lassen könnte, dass die Raumsonden ziemlich ungerichtet ohne Ziel aus dem Sonnensystem fliegen und daher möglicherweise die anderen Planetensysteme mit potentiellem Leben alle verfehlen werden. Aber nehmen wir mal an, die Menschen gäbe es noch weitere 1000 Jahre, wogegen im Moment eher nicht viel spricht, dann werden wir bestimmt noch mehr solcher Sonden durch die Gegend feuern. Rein statistisch müsste irgendwann eine dieser Raumsonden ein anderes Planetensystem durchqueren.

Die Frage ist halt (siehe Drake-Gleichung), wie wahrscheinlich ein Zufallstreffer von einem bewohnten System ist.

Wenn gleichzeitig 100 Spezies wie wir in der Milchstraße existieren, also 1 pro 3 Mrd. Sterne, dann ist die Wahrscheinlichkeit bei 3,3333*10^-10 das ein zufällig ausgewählter Stern ein bewohntes Planetensystem besitzt.

Jetzt hängt es also von der Lebensdauer der Sonden und ihrer Anzahl ab, wieviel Jahre es statistisch dauert, bis man einen Volltreffer landet. Wobei man die mittlere Lebensdauer der fremden Zivilisationen und die Flugdauer auch einbeziehen muss.

Bei einer zielgerichteten Aussendung der Sonden auf nur Einzelsterne des Typ G wäre die Wahrscheinlichkeit für einen Glückstreffer sogar recht komfortabel groß.

[Rarehero]

Na ja, das Universum ist groß. Ich denke, dass es schlichtweg sehr unwahrscheinlich ist, dass sich zwei Sonden zufällig begegnen oder das eine (wirklich) raumfahrende Zivilisation genau auf den Ort schaut, an dem sich gerade eine Sonde bewegt, selbst wenn wir von extrem vielen Zivilisationen ausgehen, die allesamt einige Dutzend Sonden auf einen Flyby-Kurs zum nächsten Stern schickt. Und selbst wenn eine Sonde mal durch unser Sonnensystem zischt - was der Fall sein kann, da ja sicherlich Sonden gezielt auf die Reise geschickt werden - sind wir noch weit davon entfernt, ein solches Objekt zu bemerken bzw. zu identifizieren. Wir können ja noch nicht einmal eindeutig heraus finden, um was 1991 VG sich handelt, und dieses Objekt kreist direkt vor unserer Haustür.

Aber ich habe mich etwas ganz ähnliches gefragt, nämlich ob unsere Galaxie nicht vom "Funkfeuer" unzähliger Zivilisation erfüllt sein müsste. Ich stelle mir vor, dass die überwiegende Mehrheit der Zivilisationen - sobald sie mögliche Nester komplexeren Lebens entdeckt hat - die gefunden Objekte dauerhaft "beschallt" und auch abhört, um anderen Zivilisationen hoffentlich von der eigenen Existenz berichten zu können und selber vielleicht von anderen Zivilisationen, die ihrerseits fleißig dem Universum ihre Existenz mitteilen, zu erfahren.

Natürlich sind unsere eigenen Bemühungen, uns mitzuteilen oder von anderen Zivilisationen zu hören, sehr zaghaft. Aber ich denke, dass sich das grundlegend ändern kann und wird, sobald wir die ersten Leben beherbergenden Planeten gefunden haben werden. Dann werden wir wohl unsererseits damit beginnen, diese potentiellen Lebensräume fremder Zivilisationen so lange und so intensiv wie möglich zu beschallen und belauschen. Und vielleicht werden wir ja bereits beschallt und wir können es lediglich nicht bemerken, weil unsere Instrumente noch zu unzureichend entwickelt sind oder weil wir nach den falschen Nachrichten suchen. SETI geht meines Wissens nach davon aus, dass sich andere Zivilisationen mit einem "Ping", mit einem einfachen modulierten Signal mitteilen würden, aber unser ich glaube bisher einziger Versuch, ein Signal in die Galaxie zu schicken, enthielt ein (vergleichsweise) komplexes Bild unserer Spezies, für dessen Entschlüsselung Hardeware benötigt wird, die uns bspw. nicht zu Verfügung stand, als uns das WOW!-Signal erreicht hat.

Aber wahrscheinlich wird uns im Laufe des Tages jemand erklären, dass ein derartiges "Funkfeuer" einer Zivilisation keine große Reichweite hätte, ganz egal wie viel Energie in die Signale gesteckt wird (die Signale wären nicht vonm Hintergrundrauschen zu unterscheiden). Und wahrscheinlich sind Zivilisationen einfach so selten und kurzlebig, dass die "Funkfeuer" dieser Zivilisationen keinen nennenswert großen Bereiche in Raum und Zeit abdecken würde (spätestens 100.000 Jahre nach dem Ende einer Übertragung hätte das letzte Signal die Galaxie verlassen, wenn ich mich nicht irre). Sprich, es ist sehr unwahrscheinlich, ein Zuhörer existiert, während die Übertragung einer anderen Zivilisation durch die Galaxie rast.

[Dannyboy]

Angenomme wir würden Informationen mit einer Übertragungsrate von fünf Bit pro Sekunde übermitteln. Je nach Signal-Rausch-Verhältnis wäre dafür eine Bandbreite von etwa 2,5 Hertz erforderlich. Damit könnten wir die Nachricht "Hallo" in fünf Sekunden übertragen, sofern fünf Bit für die Darstellung jedes Buchstabens ausreichen.

Welche Signalleistung muss an der Empfangsantenne herrschen, um dort das kosmische Rauschen zu übertreffen? Die Formel zur Berechnung der Rauschleistung Pn lautet: Pn = kTB.
Hierbei ist k die Boltzmann-Konstante (1,3806 x 10^-23 Joule pro Kelvin), T die Rauschtemperatur (in unserem Beispiel 15 Kelvin), und B die Bandbreite des Detektors (2,5 Hertz).

Mit diesen Werten ergibt sich für das Empfangssystem eine Rauschleistung von 5,2 x 10^-22 Watt.
Das zu registrierende Signal muss also mindestens dieselbe Leistung haben. Für eine effektive Fläche der Empfangsantenne von einem Quadratmeter wäre dann eine Signalstärke von 5,2 x 10^-22 Watt pro Quadratmeter am Empfänger erforderlich.

Welche Leistung müsste nun ein 100 Lichtjahre (entsprechend 9,46 x 10^17 Meter) entfernter Sender aufbringen, damit das Signal am Empfänger diese Stärke hat?
Bei isotroper Abstrahlung des Signals (weil der Ort des Empfängers unbekannt ist) beträgt die erforderliche Leistung eines Rundum-Senders (5,2 x 10^-22) x 4pi x (9,46 x 10^17)^2 = 5,8 x 10^15 Watt.

Das wären mehrere tausend Kernkraftwerke.
Nur um ein "Hallo" in 100 Lichtjahren Umkreis empfangbar zu machen. In dem Bereich befinden sich vielleicht 1000 Sterne.

Damit sollte klar sein, das man seine Antenne schon sehr genau ausrichten muss und die Signale genau bündeln müssen.


Wird eine Empfangsantenne mit einer effektiven Fläche von nur einem Quadratmeter – beispielsweise eine Hornantenne oder eine Parabolantenne mit einem Durchmesser von 1,5 Metern – bei einer Wellenlänge von 20 Zentimetern betrieben, misst ihre Empfangskeule etwa 11 Grad. Befindet sich der Sender innerhalb dieses Winkelbereichs, wird jedes Signal von ihm zuverlässig empfangen.

Größere Empfangsantennen verringern die Anforderungen an die Sendeleistung erheblich – allerdings wird dann auch die Empfangskeule noch schmaler.


Würde die Senderseite ein Array mit einer effektiven Fläche von einem Quadratkilometer zum Abstrahlen des Signals benutzen, nähme der Leistungsgewinn um sechs Größenordnungen zu. Die Sendekeule wäre aber entsprechend schmaler.
WIr sprechen da von tausendstel Grad für die Präzision der Winkel, mit denen die Sendekeule auf den Empfänger ausgerichtet sein müsste.
Verfügten sowohl Sender als auch Empfänger quadratkilometergroße Antennen, reduzierte sich die erforderliche Sendeleistung auf nur 5700 Watt.
Es wäre allerdings höchst unwahrscheinlich, dass sich die extrem engen Antennenkeulen von Sender und Empfänger jemals rein zufällig treffen würden.

Wir stehen vor einem klassischen Dilemma: Bei minimaler Antennengröße übersteigt die Sendeleistung die gesamte Energieerzeugung der Welt bei weitem. Verwendet man dagegen riesige Antennen, ist der Energiebedarf moderat, allerdings sind nun die Sende- und Empfangskeulen der Antennen so eng, dass es den potenziellen Kommunikationspartnern praktisch unmöglich ist, sich in dem ungeheuer großen Volumen des Milchstraßensystems zu finden.

Und dabei haben wir noch nicht einmal Probleme wie Staub, Magnetfelder etc. im Weltraum berücksichtigt, die die Signale streuen und beugen können.

[Rarehero]

Also selbst wenn wir einen Planeten in 50.000 Lichtjahren Entfernung gezielt anfunken (dergestalt, dass jede möglicherweise vorhandene Empfangseinrichtung auf diesem Planet das Signal empfangen könnte) und abhören würden, bräuchten wir entweder lächerlich große Anlagen, die dafür nur moderate Energiemengen verschlingen würde, oder Anlagen von moderaten Ausmaßen, die dafür lächerlich große Energiemengen verschlingen würden?

Nun gehe ich nicht von einem ungezielten "Rundumschlag" aus sondern davon, dass man interessante, aussichtsreiche Ziele kennt und diese gezielt anfunkt, und zwar so viele Ziele wie möglich, nicht nur mit einem kurzen "Hallo" sondern mit einer permanenten Transmission, die so lange wie möglich aufrecht erhalten wird, vielleicht sogar mit robusten Satelliten, die noch senden, wenn die Zivilisation vielleicht schon längst vergangen ist. Aber was du da geschildert hast (und ich in meiner morgendlichen Müdigkeit nur mühsam verfolgen konnte) klingt so, als könne man diesen Punkt - ob mit oder ohne Satelliten - zumindest bis in sehr weit entfernte Zukunft als erledigt abhaken, richtig?

P.S.: Und weiterhin gilt, dass gewöhnlicher Rundfunk bereits im Bereich von wenige Lichtjahren - wenn überhaupt - nicht mehr vom Hintergrundrauschen zu unterscheiden ist, richtig?

P.S.S.: Danke für den informativen Beitrag,

[Dannyboy]

Also selbst wenn wir einen Planeten in 50.000 Lichtjahren Entfernung gezielt anfunken (dergestalt, dass jede möglicherweise vorhandene Empfangseinrichtung auf diesem Planet das Signal empfangen könnte) und abhören würden, bräuchten wir entweder lächerlich große Anlagen, die dafür nur moderate Energiemengen verschlingen würde, oder Anlagen von moderaten Ausmaßen, die dafür lächerlich große Energiemengen verschlingen würden?

Ja, wobei man lächerlich große Anlagen durchaus mit vertretbaren Aufwand bauen kann.
Beispiel ist das Square Kilometre Array ? Wikipedia
mit einer Fläche von 1 km^2, das über 3000 km verteilt ist.

Aber was du da geschildert hast (und ich in meiner morgendlichen Müdigkeit nur mühsam verfolgen konnte) klingt so, als könne man diesen Punkt - ob mit oder ohne Satelliten - zumindest bis in sehr weit entfernte Zukunft als erledigt abhaken, richtig?

Es gibt durchaus technische Möglichkeiten, die Effizienz zu steigern. Aber ja, es ist sehr sehr schwierig.

Was wir durch SETI mittlerweile ziemlich sicher sagen können, ist das es keine Typ-II-Zivilisation in unserer Galaxie oder der lokalen Gruppe gibt, die beständig und isotrop Signale aussendet. Typ-II-Zivilisation hieße, das sie die Leistung von der Größenordnung unserer Sonne für die Signalerzeugung nutzt. Für unsere Galaxie können wir sogar auf 10^18 Watt für die Signalstärke herunter gehen.

Bei nicht-isotroper Abstrahlung müsste das Signal schon sehr sehr genau in unsere Richtung zeigen.

P.S.: Und weiterhin gilt, dass gewöhnlicher Rundfunk bereits im Bereich von wenige Lichtjahren - wenn überhaupt - nicht mehr vom Hintergrundrauschen zu unterscheiden ist, richtig?

Richtig, unsere diffuse Strahlung würden wir schon in kaum 10 Lj nicht mehr vom Rauschen unterscheiden können.

[Comander1956]

Hallo,

Rarehero schrieb:

Aber ich habe mich etwas ganz ähnliches gefragt, nämlich ob unsere Galaxie nicht vom "Funkfeuer" unzähliger Zivilisation erfüllt sein müsste. Ich stelle mir vor, dass die überwiegende Mehrheit der Zivilisationen - sobald sie mögliche Nester komplexeren Lebens entdeckt hat - die gefunden Objekte dauerhaft "beschallt" und auch abhört, um anderen Zivilisationen hoffentlich von der eigenen Existenz berichten zu können und selber vielleicht von anderen Zivilisationen, die ihrerseits fleißig dem Universum ihre Existenz mitteilen, zu erfahren

.

Ein sehr interesanter Aspekt. Nur hinkt er etwas, weil du , wir davon ausgehen, das der außerirdische Funkverker unseren physikalischen Grenzen untworfen ist.
Aber was ist, wenn sie ein Funksystem ähnlich dem in Star Trek verwendeten, benutzen? Unsere Radioteleskope haben nicht die geringste Möglichkeit ein Hyperraum Funkspruch einzufangen. Vielleicht ist das auch der Grund warum SETI über die etlichen Jahrzehnte noch keinerlei Fortschritte erlangt hat. Vielleicht mal dieses ominöse "Wow" Signal ausgenomnmen.

Genausowenig könnten wir ein Raumschiff oder eine Sonde mit FTL Antrieb orten.
Und unsre eigene Raumfahrt ist so primitiv, das man sie eigentlich gar nicht als Raumfahrt bezeichnen kann.
Wenn ich nur daran denke wie langsam nach der Mondlandung sich die Raumfahrttechnik entwickelt hat. Vergleiche ich msal Raumfahrt mit der Computertechnik, dann ist das bald ausgemusterte Spaceshuttle vergleichbar mit dem damaligen C64 Comuter von Commudore. Und die neuesten PC,s mit Quadro Quore Prozessooren kommen schon den ersten Warpschiffen gleich.

Richtig die Voyager Sonden verlassen mittlerweile unser Sonnensystem. Vor ihnen liegt nun tausende Jahre leerer Raum, bis sie irgendwann mal einen anderen Stern, bzw. Planetensystem erreichen. Es sei denn es kommt zufälligerweise ein Raumschiff (Star Trek 3) vorbei, welches die Aufgabe hat Raumschrott zu beseitigen.
Und unser Planetensystem ist auch alles andere als zugepflastert mit Raumsonden. Allenfalls ist unser Planet zugeplastert, bzw. wird umschirrt von künstlichen Satelliten. Und diese sind mittlerweile auch schon eine Gefahr für die erdnahe Raumfahrt geworden. Da wir aber außer Atomwaffen noch über keine Technologie verfügen, die Materie verdampfen kann, ist abschießen keine Lösung. Denn dann würde aus wenigen großen Objekten, tausende kleine Objekte, die um die Erde schwirren.
Aber zurück zum Thema, ich glaube an den FTL Antrieb. Nur wird es noch Jahrzehnte, vielleicht sogar Jahhunderte bis zu seiner Realisierung brauchen.
Immerhin ist er trotz der gewaltigen Schwierigleiten, nicht physikalisch unmöglich.
Aber es gibt noch andere Antriebsmöglichkeiten, die vorher ausgeschöpft werden sollten. Ich denke da an Plasma- Photonen - Ionenantriebe usw.
Zum Beispiel würde einen Photonenantrieb ca. ein Fünftel der Lichtgeschwindigkeit erreichen. Das sollte schon ausreichen um unsere nächst gelegenen Sterne zu erreichen.
Wichtig ist aber, das unsere Raumfahrt überhaupt voranschreitet. Auch wenn ich den Kritikern der Raumfahrt recht geben muß, das es auf unseren Planeten noch so viele Probleme wie den Hunger und das Ungleichgewicht des Reichtum gibt.
So ist auf lange Sicht die Raumfahrt das wichtigste Instrument überhaupt um unser Überleben sicher zu stellen.
Denn heute ist die Menschheit noch mit mit einem Schlag auslöschbar. Nur ein Astroid in der Größe wie vor 65 Millionen Jahren und Ade Menscheit. Breitet sich der Mensch aber im All aus, so wird das grundsätzliche Überleben gesichert. Erst unser Solarsystrem später andere Sternensysteme, bis zur ganzen Galaxie und darüber hinaus. Theoretisch könnte dann die Menschheit fast ewig existieren. Da jedoch die Evolution weiter voranschreitet, würde ein Mensch in 1 Million Jahren kaum noch ähnlichkeit mit unserer heutigen Spezies besitzen.

Nachtrag: Es gibt noch einen anderen Aspekt, weshalb wir uns vielleicht etwas stiller verhalten sollen. Es könnte sich auch als katastrophaler Fehler erweisen, zu viele Nachrichten ins All zu senden.
Denn gerade unser blauer Planet ist etwas ganz Besonderes. Überhaupt unser Sternensystem mit der besonderen Anordnung der Planeten nimmt in unsrer Galaxie vermutlich eine Sonderstellung ein.
Deshalb kann man auch nicht einfach nach der "Drake Formel" verfahren. Nach dem Motto die Milchstraße hat ungefähr 400 Millarden Sonnen. Wenn davon 1 Prozent Planeten besitzt und so weiter.
Dennman sollte dabei auch bedenken, das die meisten Sonnen im All viel größer als unsere Sonne sind und ihr Brennstoffvorrat gerade mal einige hunderte Millionen Jahre beträgt. Unsere Sonne dagegen hat noch locker 4 Milliarden Jahre vor sich, bis sie dann schließlich als weißer Zwerg endet. Allerdings werden die Lebensbedingungen in den letzten verbleibenden 2 Milliarden Jahre nicht mehr so rosig sein.
Wenn man das alles zusammenfasst, dann dürfte unsere Erde gerade für andere humanoide Lebewesen heiß begehrt sein.
Und solange wir uns nicht wirklich verteidigen können, sollten wir uns etwas ruhiger verhalten.
Gruß,
Richard

[McWire]

Das wären mehrere tausend Kernkraftwerke.
Nur um ein "Hallo" in 100 Lichtjahren Umkreis empfangbar zu machen. In dem Bereich befinden sich vielleicht 1000 Sterne.

Deinem Vortrag kann ich voll zustimmen, bis auf diesen Satz.

Alleine im Umkreis von 12 Lichtjahren um die Erde sind es 20 Sterne, bei 20 Lichtjahren bereits über 50. Da der Weltraum drei Raumdimensionen besitzt, steigt die Zahl der Sterne fast im Kubik mit der Entfernung.

Bei 100 Lichtjahren sind zwischen 10.000 und 100.000 Sterne zu erwarten, bei 1000 Lichtjahren schon mehrere Millionen.
Bei 100.000 Lichtjahren sind es jedenfalls 300 Mrd.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 5 Minuten und 30 Sekunden:

Richtig die Voyager Sonden verlassen mittlerweile unser Sonnensystem. Vor ihnen liegt nun tausende Jahre leerer Raum, bis sie irgendwann mal einen anderen Stern, bzw. Planetensystem erreichen. Es sei denn es kommt zufälligerweise ein Raumschiff (Star Trek 3) vorbei, welches die Aufgabe hat Raumschrott zu beseitigen.

Das war Star Trek V

Und unser Planetensystem ist auch alles andere als zugepflastert mit Raumsonden.

Seit den 1960er sind es schon über hundert, die den Schwerkraftbereich der Erde verlassen haben. Wenn jemand hier zufälligerweise durchfliegt und sich die Planeten genauer ansieht, insbesondere den Mond oder Mars, wird er früher oder später die menschlichen Hinterlassenschaften entdecken.

Wobei die Langstreckensonden bei Jupiter und Saturn nach ihrer Missionsdauer bisher immer in deren Atmosphäre versenkt wurden, damit sie zukünftige Missionen nicht behindern. Aber zumindest die Landeeinheiten auf dem Mars und Mond kann man relativ leicht finden, wenn man daran vorbei fliegt. Der orbitale Schrotthaufen der Erde wird dagegen früher oder später verglühen.

[Dannyboy]

Ein sehr interesanter Aspekt. Nur hinkt er etwas, weil du , wir davon ausgehen, das der außerirdische Funkverker unseren physikalischen Grenzen untworfen ist.

Physikalische Grenzen gelten für alle. Eine außeriridische Zivilisation, die mit Fremden kommunizieren möchte, würde die einfachst mögliche Technologie verwenden.

Ansonsten ist es sowieso egal, da wir wie gesagt, zufällige Signale mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit nicht wahrnehmen könnten. Selbst wenn wir die Technologie beherrschen.

Immerhin ist er trotz der gewaltigen Schwierigleiten, nicht physikalisch unmöglich.

Bis jetzt wurde noch keine physikalisch mögliche Lösung genannt.

Dennman sollte dabei auch bedenken, das die meisten Sonnen im All viel größer als unsere Sonne sind

Logischerweise sind die meisten Sonnen viel kleiner als unsere Sonne. 90 % sind Rote Zwerge. Logisch, weil die viel weniger Materie zur Entstehung benötigen und so alt werden, das noch kein Roter Zwerg seit Entstehung des Universums ausgebrannt ist. Die werden wohl noch gut 90 Milliarden Jahre weiter brennen.

[Rarehero]

Aber was ist, wenn sie ein Funksystem ähnlich dem in Star Trek verwendeten, benutzen? Unsere Radioteleskope haben nicht die geringste Möglichkeit ein Hyperraum Funkspruch einzufangen.

Warum sollten sie wissentlich die Chancen einer Entdeckung ihrer Signale reduzieren, in dem sie ihre Signale durch ein Medium schicken, von dem viele andere Zivilisationen noch nichts wissen können? Und warum sollten sie es nicht mit herkömmlichen Technologien versuchen, solange sie selbst noch nicht die Wunder-Technologie entdeckt haben? Und sollen etwa tatsächlich alle zu erwartenden Zivilisationen auf diese Weise verfahren?

Wenn wir auf der Erde doch noch ein unbekanntes Naturvolk entdecken würden, würden doch auch nicht mit Handys Kontakt mit ihnen aufnehmen.

Im Übrigen solltest du dich in einer Diskussione, wie wir sie hier führen, nicht auf Konzepte berufen, die pure Science Fiction sind.

Vielleicht ist das auch der Grund warum SETI über die etlichen Jahrzehnte noch keinerlei Fortschritte erlangt hat. Vielleicht mal dieses ominöse "Wow" Signal ausgenomnmen.

SETI ist schlichtweg zu schwach und wie erwähnt für einfache Modulationen ausgelegt - während wir selbst relativ komplexe Nachrichten ins All schicken.

Genausowenig könnten wir ein Raumschiff oder eine Sonde mit FTL Antrieb orten.

Wenn da draußen Zivilisationen mit FTL-Antrieben herum düsen, hätten sie uns spielend leicht erreichen können und irgendwann auch die Erde besiedeln müssen - falls raumfahrende Spezies nicht zwangsläufig ihre Interesse an Planeten als Lebensräumen verloren haben.

Und unser Planetensystem ist auch alles andere als zugepflastert mit Raumsonden.

Wenn uns Raumsonden belagern würden, würden es derzeit kaum bemerken können.

Allenfalls ist unser Planet zugeplastert ... tausende kleine Objekte, die um die Erde schwirren.

Was hat das noch mit der Diskussion zu tun?

Aber zurück zum Thema, ich glaube an den FTL Antrieb.

Setz dich lieber mit Ideen auseinander, die nicht gegen die Grundfeste der Wissenschaft verstoßen. Ich empfinde es als sehr viel befriedigender, mich mit Modellen auseinander zu setzen, die tatsächlich zumindest prinzipiell möglich sind und gegen keine Naturgesetze vertoßen.

Nur wird es noch Jahrzehnte, vielleicht sogar Jahhunderte bis zu seiner Realisierung brauchen.

Siehe oben: Wenn es so einfach wären, dann müssten wir .... usw. .... (ich hab keine Lust, es immer wieder zu erklären) ...

Immerhin ist er trotz der gewaltigen Schwierigleiten, nicht physikalisch unmöglich.

Doch. Die Idee, gewissermaßen den Raum anstelle des Objekts zu bewegen, scheint nicht schlecht zu sein, aber gegen die Möglichkeit, eine Warpblase zu erzeugen, in dieser zu überleben zu können und als "Vehikel" für die Raumfahrt zu nutzen, sprechen derzeit unzählige Fakten und grundsätzliche Probleme. Der Alcubierre-Antrieb ist kaum mehr als eine mathematische Möglichkeit, ähnlich wie Wurmlöcher, Tachyonen oder "kosmische Schnellstraßen".

Aber es gibt noch andere Antriebsmöglichkeiten, die vorher ausgeschöpft werden sollten. Ich denke da an Plasma- Photonen - Ionenantriebe usw.
Zum Beispiel würde einen Photonenantrieb ca. ein Fünftel der Lichtgeschwindigkeit erreichen. Das sollte schon ausreichen um unsere nächst gelegenen Sterne zu erreichen.

Mit Plasma-, Photonen- und Ionen-Antrieb erreicht man auch keine superluminale Geschwindigkeiten. Mein schnelle Suche zu Photonenantrieben hat mich übrigens ausschließlich auf Seiten geführt, die sich mit "Grenzwissen" befassen und Namen wie "wahre X-Akten" tragen. Gibt es auch namhafte wissenschaftliche Arbeiten, die diesen Antrieb diskutieren?

Wichtig ist aber, das unsere Raumfahrt überhaupt voranschreitet. Auch wenn ich den Kritikern der Raumfahrt recht geben muß, das es auf unseren Planeten noch so viele Probleme wie den Hunger und das Ungleichgewicht des Reichtum gibt.

Es stellt hier doch niemand den Sinn der Raumfahrt in Frage.

Denn heute ist die Menschheit noch mit mit einem Schlag auslöschbar ... Theoretisch könnte dann die Menschheit fast ewig existieren.

Wissen wir doch.

Da jedoch die Evolution weiter voranschreitet, würde ein Mensch in 1 Million Jahren kaum noch ähnlichkeit mit unserer heutigen Spezies besitzen.

Nö, tut sie (die Evolution) im Falle des Menschen nicht, aber das ist ein anderes Thema. Außerdem könnten wir die "Menschen", die vor einer Million Jahren gelebt haben (also die Evolution des Menschen wirklich noch im Gange war), als einen unmittelbaren Vorfahren unserer Gattung erkennen, sollten sie uns heute begegnen (wäre auch blöd wenn nicht, denn dann würden wir uns wundern, was wir da bisher an Fossilien gefunden haben).

Denn gerade unser blauer Planet ist etwas ganz Besonderes.

Der Planet der anderen wird auch blau sein und etwas ganz Besonderes für seine Bewohner sein.

Überhaupt unser Sternensystem mit der besonderen Anordnung der Planeten nimmt in unsrer Galaxie vermutlich eine Sonderstellung ein.

Nö, wahrscheinlich ist sogar unser Sonnensystem höchst durchschnittlich. Aber wenn unser Sonnensystem einzigartig sein soll, kriegen wir wahrscheinlich ein Problem, überhaupt andere Nester, die komplexes Leben beherbergen, zu finden.

Deshalb kann man auch nicht einfach nach der "Drake Formel" verfahren. Nach dem Motto die Milchstraße hat ungefähr 400 Millarden Sonnen. Wenn davon 1 Prozent Planeten besitzt und so weiter.

Tut man ja. Dummerweise sind die Variablen der Drake-Gleichung noch lange nicht hinreichend mit Daten belebt, um ein ein vernünftiges Ergebnis aus der Gleichung zu erhalten. Allerdings hat man kürzlich heraus gefunden, dass es sehr viel mehr erdähnliche Planeten geben müsste, als wir bisher erwartet haben. Hooray!

Dennman sollte dabei auch bedenken, das die meisten Sonnen im All viel größer als unsere Sonne sind und ihr Brennstoffvorrat gerade mal einige hunderte Millionen Jahre beträgt.

Diese Sterne sind schon zum Größtenteil weg, zumindest in der Gegend, in der wir leben.

Unsere Sonne dagegen hat noch locker 4 Milliarden Jahre vor sich, bis sie dann schließlich als weißer Zwerg endet.

Das muss auch zwangsläufig für alle anderen Sterne gelten, um die komplexes Leben kreisen soll.

Wenn man das alles zusammenfasst, dann dürfte unsere Erde gerade für andere humanoide Lebewesen heiß begehrt sein.

Nö, die haben ja ihre eigenen G-Sterne und ihre eigenen blauen und ganz besondere Planeten.

Und solange wir uns nicht wirklich verteidigen können, sollten wir uns etwas ruhiger verhalten.

Die Faktenlage weist derzeit vehement darauf hin, dass wir bestenfalls mit Licht- oder Radio-Signalen miteinander kommunizieren könnten. Für den großen Star Wars mangelt es höchst wahrscheinlich schon an den notwendigen Antrieben.



Was bezweckst du eigentlich? Zwei Drittel deines Beitrages haben mit der Diskussion der letzten Seiten eigentlich nichts zu tun. Und das das Drittel, das übrig bleibt, füllst du mit Science Fiction auf. Wolltest du einfach mal deinen Traum von einer Zukunft, die irgendwie so ähnlich wie Star Trek sein soll, kund tun?

[McWire]

Setz dich lieber mit Ideen auseinander, die nicht gegen die Grundfeste der Wissenschaft verstoßen. Ich empfinde es als sehr viel befriedigender, mich mit Modellen auseinander zu setzen, die tatsächlich zumindest prinzipiell möglich sind und gegen keine Naturgesetze vertoßen.


Doch. Die Idee, gewissermaßen den Raum anstelle des Objekts zu bewegen, scheint nicht schlecht zu sein, aber gegen die Möglichkeit, eine Warpblase zu erzeugen, in dieser zu überleben zu können und als "Vehikel" für die Raumfahrt zu nutzen, sprechen derzeit unzählige Fakten und grundsätzliche Probleme. Der Alcubierre-Antrieb ist kaum mehr als eine mathematische Möglichkeit, ähnlich wie Wurmlöcher, Tachyonen oder "kosmische Schnellstraßen".

In dem Thread geht es doch um den FTL-Antrieb, also muss man sich hier auch damit auseinander setzen.

Ich persönlich gehe auch davon aus, dass eine der unzähligen SF-Überlichttechnologien physikalisch realisierbar sein wird. Der Warpantrieb ist ein heißer Kandidat, jedoch nicht unumstößlich. Wurmlöcher und Hyperraum sind sicherlich auch noch auf der Liste von Unmöglichkeit ist nicht endgültig bewiesen.

Es ist auch schwer die Unmöglichkeit von etwas zu beweisen, was jenseits unserer Erfahrung liegt. Rein von der mathematisch-theoretischen Konstruktion sind alle Varianten (Warp, Wurmloch, Hyperraum) denkbar und in Einklang mit der ART, SRT und Quantenphysik zu bringen.

Problematisch ist nur die Kausalitätsfrage, aber das lässt sich, wie Agent Scullie immer erwähnt hat, durch das Postulieren eines bevorzugten Bezugssystems lösen.

[Comander1956]

Hallo,
Rarehero schreibt:

Was bezweckst du eigentlich? Zwei Drittel deines Beitrages haben mit der Diskussion der letzten Seiten eigentlich nichts zu tun. Und das das Drittel, das übrig bleibt, füllst du mit Science Fiction auf. Wolltest du einfach mal deinen Traum von einer Zukunft, die irgendwie so ähnlich wie Star Trek sein soll, kund tun?

Du bist in meinem Augen einfach nur ignorant. Außerdem schreibst du wie viele Andere auch nicht mehr wirlich über den Warpantrieb, um den es hier ja eigentlich geht. Aber das ist nun mal in Foren allgemein so, das sich die Beiträge vom eigentlichen Thema mehr und mehr entfernen.

Doch. Die Idee, gewissermaßen den Raum anstelle des Objekts zu bewegen, scheint nicht schlecht zu sein, aber gegen die Möglichkeit, eine Warpblase zu erzeugen, in dieser zu überleben zu können und als "Vehikel" für die Raumfahrt zu nutzen, sprechen derzeit unzählige Fakten und grundsätzliche Probleme. Der Alcubierre-Antrieb ist kaum mehr als eine mathematische Möglichkeit, ähnlich wie Wurmlöcher, Tachyonen oder "kosmische Schnellstraßen".

Falsche Erklärung, der Raum wird nichgt bewegt sondern gekrümmt. Besser ausgedrückt vor dem Raumschiff gestaucht und hinter dem Schiff in die Länge gezogen.
Das dies mit heutigen Mitteln unmöglich ist, sollte Jedem klar sein. Aber du scheinst mir wie ein Mensch z.B. dem 15 Jahrhundert zu sein, dem ich erklären wollte das wir heute mit Raketen zum Mond fliegen können.
Vielleicht solltest du mal das Buch "Die Physik des Unmöglichen" von Michio Kaku lesen. Das könnte für dich sehr informativ sein.

Warum sollten sie wissentlich die Chancen einer Entdeckung ihrer Signale reduzieren, in dem sie ihre Signale durch ein Medium schicken, von dem viele andere Zivilisationen noch nichts wissen können? Und warum sollten sie es nicht mit herkömmlichen Technologien versuchen, solange sie selbst noch nicht die Wunder-Technologie entdeckt haben? Und sollen etwa tatsächlich alle zu erwartenden Zivilisationen auf diese Weise verfahren?

Dabei gehst du davon aus das sie mit uns bzw. anderen Planeten in Kontakt treten wollen.
Ich habe die "Hyperraum" Kommunikation als Beispiel benutzt, weil dies eine Möglichkeit wäre auch über Lichtjahre hinweg in Echtzeit zu kommuninizieren. Es macht wenig Sinn einen Daialog zu führen und Jahre lang auf eine Antwort warten zu müssen. Ich denke trotz deiner beschränkten Sichtweise wirst du mir da recht geben müssen.

Wenn wir auf der Erde doch noch ein unbekanntes Naturvolk entdecken würden, würden doch auch nicht mit Handys Kontakt mit ihnen aufnehmen.

Schöner Vergleich. Ich habe auch einen würden wir versuchen wollen mit Ameisen zu kommuniezieren? Denn so groß könnte die technologische Differenz zwischen uns und einer außerirdischen Zivilisation sein.

Im Übrigen solltest du dich in einer Diskussione, wie wir sie hier führen, nicht auf Konzepte berufen, die pure Science Fiction sind.

Was heute noch Science Fiction ist, ist Morgen schon Science. Sie die Romane von Jules Verne.
Aber was soll es gibt leider sehr viele ignorante Menschen auf der Welt, die dieselbige wie durch Scheuklappen sehen.
Und ich kann mir diese Sichtweise auch erlauben, weil ich zu mal ein gewisses Alter besitze und in meinem Leben schon sehr viel gelesen habe.
Trortzdem bin ich bereit jeden Tag wieder etwas Neues zu lernen.

Wenn da draußen Zivilisationen mit FTL-Antrieben herum düsen, hätten sie uns spielend leicht erreichen können und irgendwann auch die Erde besiedeln müssen - falls raumfahrende Spezies nicht zwangsläufig ihre Interesse an Planeten als Lebensräumen verloren haben.

Die Frage ist wie weit sie von uns entfernt sind. Auch wenn es dich nervt, möchte aber auch hier auf Star Trek verweisen, wo die Voyager für lächerliche 70.000 Lichtjahre 50 Jahre bei Höchstgeschwindigkeit benötigen würde.
Um in galaktischen Massstäben zu denken, ist selbst ein FTL Antrieb noch zu langsam. Da kämen nach heutigen Wissen nur noch Wurmlöcher in Frage, die aber nach heutigen Wissen lediglich als theoretische Gebilde existieren.

Setz dich lieber mit Ideen auseinander, die nicht gegen die Grundfeste der Wissenschaft verstoßen. Ich empfinde es als sehr viel befriedigender, mich mit Modellen auseinander zu setzen, die tatsächlich zumindest prinzipiell möglich sind und gegen keine Naturgesetze vertoßen.

Schon wieder deine Ignoranz, oder ist es eher Unwissen? Denn da du alles zu wissen scheinst, warum weißt du dann nicht, das der FTL Antrieb mit der ART und SRT im Einklang steht. Und wenn du mir nicht glaubst, dann glaube wenigstens "Mc Wire" . Er hat hier auch bestätigt das dieser Antrieb nicht gegen die Naturgesetze verstößt. Und aus früheren zahlreichen schriftlichen Dikussionen weiß ich das er und auch der oft genannte "Agent Sculllie" physikalisch gesehen weit aus mehr drauf hat als wir Beide zusammen.
Um mit Sokrates Worten zu sprechen, nach den Beiden weis ich, das ich nichts weis.

Mit Plasma-, Photonen- und Ionen-Antrieb erreicht man auch keine superluminale Geschwindigkeiten. Mein schnelle Suche zu Photonenantrieben hat mich übrigens ausschließlich auf Seiten geführt, die sich mit "Grenzwissen" befassen und Namen wie "wahre X-Akten" tragen. Gibt es auch namhafte wissenschaftliche Arbeiten, die diesen Antrieb diskutieren?

Wie heißt es in "Contact" "immer Schritt für Schritt Fünkchen". So müssen wir auch nicht zwangsläufig sofort einen Überlichtschnellen Antrieb erfinden.
Auch wenn ich vermutlich den Photonenantrieb nicht mehr erleben werde, so wird an dieser Technik doch heute schon ernsthaft geforscht.
Wie weit man hier heute schon ist weiß ich nicht. Am besten du wendest dich damit an "Mc Wire" oder Agent Scullie.
Der Inonenatrieb wurde das erste Mal bei der Sonde "Deep Space One" eingesetzt. Da der Antrieb nur eine mäßige Beschleunigung aufweist, kommt die Geschwindkeit durch die stätige Beschgleunigung zu Stande.
Interesanter ist da der Plasmaantrieb. Er wäre eine Möglichkeit den Flug zum Mars erheblich zeitlich zu verkürzen.
Gruß,
Richard

[Dannyboy]

Das dies mit heutigen Mitteln unmöglich ist, sollte Jedem klar sein. Aber du scheinst mir wie ein Mensch z.B. dem 15 Jahrhundert zu sein, dem ich erklären wollte das wir heute mit Raketen zum Mond fliegen können.
Vielleicht solltest du mal das Buch "Die Physik des Unmöglichen" von Michio Kaku lesen. Das könnte für dich sehr informativ sein.

Und du redest wie einer der Visionäre, die für das Jahr 2000 fliegende Atomautos und Städte auf dem Mond prophezeiten.

Dabei gehst du davon aus das sie mit uns bzw. anderen Planeten in Kontakt treten wollen.

Davon muss man ausgehen, weil alle anderen Kommunikationsformen für uns irrelevant sind.

Schöner Vergleich. Ich habe auch einen würden wir versuchen wollen mit Ameisen zu kommuniezieren?

Klar. Da würden wir zum Beispiel Pheromone einsetzen.

Was heute noch Science Fiction ist, ist Morgen schon Science. Sie die Romane von Jules Verne.

Oder auch nicht. Siehe einfach fast jeden Science-Fiction-Kram, der sich kein bischen bestätigt.

Um in galaktischen Massstäben zu denken, ist selbst ein FTL Antrieb noch zu langsam.

Ach, wie schnell ist denn ein FTL-Antrieb maximal?

Er hat hier auch bestätigt das dieser Antrieb nicht gegen die Naturgesetze verstößt.

Aber nur, weil man nicht wirklich weiß, wie die Naturgesetze da aussehen. Wenn man zum Beispiel zur Stabilisierung eines Wurmlochs mehr negative Energie benötigt, als im Universum vorhanden ist, dann nützt uns eine theoretische Möglichkeit wenig.