Überlichtgeschwindigkeit

[Rudidudi]

Mir ist klar dass das mit dem Rohr nicht funktionieren kann, eben wegen den angeführten Gründen.Denn lasse man die Gründe (Fakten) weg, gehts.
Aber eigentlich wollte ich damit die Ebene der Gedanke in eine andere Richtung lenken, weg von der bekannten Physik und ihren Problemen und nur an diese anlehnen, keine Metaphysik.
Stichwort Nullenergie, meiner Überlegung nach müsste man doch nur die Materie oder Energie in den Nullzustand bringen.Und schon wäre das Thema
Lichtgeschwindigkeit keines mehr.Was keine Masse hat kann auch nicht
schwerer werden und ließe sich unendlich beschleunigen.
Wie ich darauf komme? Schwingung, alles im Universum schwingt, oszilliert.
Und alles was oszilliert muss durch einen Schwingungsnullpunkt, dh. masselos
energielos.Oder sehe ich das falsch? (Müsste noch eingehender diskutiert werden)
Will man schneller sein als Licht, ist dies mit den bekannten physikalischen Gesetzen und Mitteln dieses Universums nicht möglich.Wäre das nicht so, würde dieses Universum nicht existieren.
D.h. man muss eine Grenze überschreiten bei der unser Verstand das Handtuch wirft, will sagen,
die Lösung liegt näher als wir denken.

[Stormking]

Mir ist klar dass das mit dem Rohr nicht funktionieren kann, eben wegen den angeführten Gründen.Denn lasse man die Gründe (Fakten) weg, gehts.

Nein, es geht eben nicht.

Wie Pyromancer schon schrieb: Es gibt keine starren Objekte. Egal ob Kugeln im Rohr, ein Lichtjahre langer Stab oder ein Hebel: Sie alle bestehen aus Teilchen und werden von Kräften zusammengehalten, deren Wirkung sich selber nur mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. Ein mechanisches "Signal" könnte sie daher auch nur maximal mit Lichtgeschwindigkeit durchlaufen. In der Praxis liegt die Geschwindigkeit aber noch einiges darunter und wird "Schallgeschwindigkeit" genannt.

Es taucht aber in jeder, wirklich jeder derartigen Diskussion jemand auf, der mit Hilfe ewig langer Stäbe o.ä. mechanische Signale mit Überlichtgeschwindigkeit übermitteln und diese Zusammenhänge partout nicht einsehen will. Besonders, daß es sich beim "Anstupsen" abseits aller Energieprobleme nur um ein Schallsignal handelt, scheint schwer zu begreifen zu sein.

Da das ganze hier aber schon von vorherein als Frage formuliert war, hoffe ich, heute mal einen Einsichtigen erwischt zu haben.

[Rudidudi]

Okay,Okay du hast Recht, es geht nicht ,aber darum geht es doch auch nicht.
Es geht mir darum ein anderes Prinzip anzustoßen, den Blickwinkel ändern,
ich dachte dies klargemacht zu haben.Ich will keine Physikalischen Tatsachen
oder Grundlagen ankratzen oder umwerfen, wenn es geht diese gar zu Hilfe
nehmen.

[Stormking]

Okay,Okay du hast Recht, es geht nicht

Dann hat sich ja zumindest eine Hoffnung schonmal erfüllt.

,aber darum geht es doch auch nicht.

In diesem Thread schon.

Es geht mir darum ein anderes Prinzip anzustoßen, den Blickwinkel ändern,
ich dachte dies klargemacht zu haben.Ich will keine Physikalischen Tatsachen
oder Grundlagen ankratzen oder umwerfen, wenn es geht diese gar zu Hilfe
nehmen.

Es ist aber ein Irrtum zu glauben, man könne dabei jahrhundertelange harte wissenschaftliche Arbeit ignorieren und sozusagen vom Hobbykeller aus die moderne Physik revolutionieren. Ich behaupte einfach mal: Alles, was jemand ohne besondere Vorbildung von zu Hause aus entdecken kann, ist bereits entdeckt. Ohne ein richtiges Studium geht heute nichts mehr in der Wissenschaft, dazu ist die Fakten- und Wissensbasis inzwischen einfach zu groß. Die Mechanik eines Isaac Newton konnte man noch selber mit einfachen Experimenten überprüfen und mit Hauptschulmathematik durchrechnen. Inzwischen ist die Physik aber dermaßen weit fortgeschritten, daß man "aus dem Stand" einfach nichts mehr reißen kann.

Im Internet tummeln sich Leute, die meinen, in den modernen physikalischen Theorien Schlupflöcher und Widersprüche entdeckt zu haben. Was diese Leute nicht beachten (wollen) ist, daß sie ebenjene Theorien nur aus extrem vereinfachten populärwissenschaftlichen Darstellungen kennen und sich die vermeintlichen Widersprüche bei genauem Studium in Luft auflösen. Wenn Du also wirklich am Thema interessiert bist, dann empfehle ich ein Physikstudium. Ansonsten sollte man das Forschen den Profis überlassen. Als Laie hat man schon genug damit zu tun, den neuesten Stand der Forschung selbst in extrem vereinfachter Form auch nur nachzuvollziehen. Man sollte sich aber nicht einbilden, man sei schlauer als die Wissenschaftselite.

Doch statt ein wenig Demut zu üben, versteifen sich viele lieber in Verschwörungstheorien über ein angebliches "Wissenschaftsestablishment", welches angeblich neue Impulse unterdrückt. Nichts könnte das völlig falsche Verständnis von "Wissenschaft", welches diese selbsternannten Alternativ-Physiker haben, besser entlarven.

Versteh mich nicht falsch, ich will Dir nichts derartiges unterstellen, sondern Dich nur warnen. Gerade im Internet wimmelt es nur so von Esoterikspinnern und "Grenzwissenschaftlern", die interessierten Leuten Honig um den Bart schmieren, einem am Ende aber doch nur irgendwelchen Schund verkaufen oder sich einfach nur wichtig machen wollen.

[Rudidudi]

Es tut mir leid, ich weiss leider nicht wie ich mich noch ausdrücken soll und ich gebe Deiner Argumentation völlig Recht, ich erdreiste mich auch nicht den Studierten und den hart erarbeiteten Erkenntnissen der Wissenschaftler von meinem "Hobbykeller" aus entgegenzutreten, dafür reicht mein Wissensstand einfach nicht aus.Auch halte ich nichts von Esoterik und dergl.

Kurz zu meiner Person:Ich bin Elektroniker und seit meiner Kindheit interessierter SciFi - Fan u.s.w.
Es ist halt so ein Gedanke den ich "spinne" und gerne weiterspinnen möchte
auch mit evtl.Gleichgesinnten.Da habe ich halt gedacht so ein SciFi-Forum
wäre das Richtige.Wird hier nicht auch über Warp-Antrieb, Wurmlochtheorie
und Beamtechnologie gesprochen?
Sollten hier allerdings nur harte Wissenschafliche Fakten
gelten und gefragt sein; ich bin nun mal nicht studiert, dann ist es wohl der falsch Platz, Schade

[Admiral R]

So, nach langer langer Zeit widme ich mich auch einmal wieder diesem schönen Forum.. -- Hallo Welt!

@Stormking: Da kann ich dir nur zustimmen. Ich studiere selber Physik und finde jedes Semester wieder neue Antworten auf Dinge, die mir zur Abiturzeit noch widersprüchlich vorkamen. Die Gefahr bei solchen populärwissenschaftlichen Medien ist einfach, daß es nichts halbes und nichts ganzes ist. Man kratzt an der Oberfläche! Das an sich ist für den Otto-Normal-Bürger vielleicht ganz interessant und schön, ok. Aber was, wenn ein interessierter Mensch so etwas liest und weiter denkt? Dann kommt erst ans Tageslicht, wie wenig doch die Redakteure eigentlich von der Materie verstehen und der Leser macht natürlich Einstein und co. dafür verantwortlich, daß es Widersprüche gibt

Beste Grüße

[Mondkalb]

Sollten hier allerdings nur harte Wissenschafliche Fakten
gelten und gefragt sein; ich bin nun mal nicht studiert, dann ist es wohl der falsch Platz, Schade

Natürlich kann man spekulieren und träumen ... Wir haben hier auch einen Thread über verschiedene Konzepte von Überlichtantrieben (FTL) in verschiedenen SF-Universen:

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/scifi-allgemein/46155-sammel-thread-f-r-ftl-antriebe-verschiedenen-scifi-universen.html

Du bist aber hier im Wissenschaftsunterforum. Wenn hier über Möglichkeiten von Überlichtgeschwindigkeit nachgedacht wird, sollte sich das im Rahmen der anerkannten wissenschaftlichen Grundlagen bewegen. Man kommt da an der Relativitätstheorie kaum vorbei, sie ist durch zahlreiche Untersuchungen sehr genau bestätigt. (Auch wenn sie offensichtlich noch nicht der Weisheit letzter Schluss ist, weil eine Zusammenführung mit der Quantentheorie für sehr kleine Größenordnungen noch aussteht.)

Die Überlegung, auf rein mechanischem Weg am Ende sehr langer Stangen eine Geschwindigkeit größer als c zu erreichen bzw. warum das nicht möglich ist, war bei mir beispielsweise schon Stoff im Physikunterricht.

[irony]

Die Mechanik eines Isaac Newton konnte man noch selber mit einfachen Experimenten überprüfen und mit Hauptschulmathematik durchrechnen.

So weit ich weiß, hat Newton die Differential- und Integralrechnung entwickelt, um sie auf seine Probleme der Mechanik anzuwenden. Es wäre mir dabei aber neu, dass man auf der Hauptschule Differenzieren und Integrieren lernt.

Die Überlegung, auf rein mechanischem Weg am Ende sehr langer Stangen eine Geschwindigkeit größer als c zu erreichen bzw. warum das nicht möglich ist, war bei mir beispielsweise schon Stoff im Physikunterricht.

Was aber nicht heißt, dass neue interessante Gedankenexperimente nicht willkommen wären. Ich finde das Beispiel mit dem Rohr und den Kugeln ganz interessant . Es kamen ja auch einige sehr interessante Aspekte in der Diskussion zum Vorschein. Etwa die Bedeutung der Schallgeschwindigkeit als Übertragungsgeschwindigkeit für mechanische Signale oder Fragen der Elastizität von Materialien.

Man könnte das Gedanken-Experiment auch noch etwas verfeinern. Statt eines Rohrs nimmt man einen extrem dünnen Draht und statt Kugeln Elektronen, also man reiht Elektronen in einer linearen Konfiguration auf und setzt dann das erste Elektron (mechanisch) in Bewegung. Wie groß ist dann die Signalgeschwindigkeit, falls man überhaupt ein Signal zustande bekommt.

[Stormking]

Die Gefahr bei solchen populärwissenschaftlichen Medien ist einfach, daß es nichts halbes und nichts ganzes ist.

Ich da hin- und hergerissen. Einerseits ist gut geschriebene populärwissenschaftliche Literatur natürlich ein Muß. Otto Normalbürger soll zumindest die Chance haben, die Ergebnisse der Forschung, die er mitfinanziert, zumindest grob vereinfacht nachzuvollziehen.

Leider meinen andererseits viele Leute tatsächlich, nach der Lektüre eines solchen popeligen Buches (wobei meist noch jeder Absatz, der Mathematik enthält, übersprungen wird) wirklich mitreden und Top-Wissenschaftlern Fehler und Irrtümer nachweisen zu können. Woher diese massive Selbstüberschätzung kommt, ist mir ein Rätsel.

[Mondkalb]

Man könnte das Gedanken-Experiment auch noch etwas verfeinern. Statt eines Rohrs nimmt man einen extrem dünnen Draht und statt Kugeln Elektronen, also man reiht Elektronen in einer linearen Konfiguration auf und setzt dann das erste Elektron (mechanisch) in Bewegung. Wie groß ist dann die Signalgeschwindigkeit, falls man überhaupt ein Signal zustande bekommt.

Aus was auch immer der Stab oder der Draht besteht, die Fortpflanzungsgeschwindigkeit des Signals kann höchstens Lichtgeschwindigkeit sein.

[Stormking]

Es ist halt so ein Gedanke den ich "spinne" und gerne weiterspinnen möchte
auch mit evtl.Gleichgesinnten.Da habe ich halt gedacht so ein SciFi-Forum
wäre das Richtige.Wird hier nicht auch über Warp-Antrieb, Wurmlochtheorie
und Beamtechnologie gesprochen?
Sollten hier allerdings nur harte Wissenschafliche Fakten
gelten und gefragt sein; ich bin nun mal nicht studiert, dann ist es wohl der falsch Platz, Schade

Wie schon gesagt, im Wissenschafts-Unterforum geht es in erster Linie um echte Wissenschaft. Über Science-Fiction-Technologien und wieviel sie mit der Realität zu tun haben, wird in anderen Unterforen diskutiert. Auch wenn sich das natürlich oft überschneidet.

[Admiral R]

Aus was auch immer der Stab oder der Draht besteht, die Fortpflanzungsgeschwindigkeit des Signals kann höchstens Lichtgeschwindigkeit sein.

Japp, richtig! Aber wobei zu dem Stab zu sagen wäre: Innerhalb eines Bezugsystemes zumindest kann er nicht schneller als c werden. Das vergeßen die meisten - das Gedankenexperiment mit dem Stab arbeitet ja mit der Relativgeschwindigkeit und verleitet somit manche Leute zu glauben, daß man sich schneller als Licht fortzubewegen vermöchte. (Wobei ich jetzt nicht mitbekommen habe, wie dieses Gedankenexperiment aussah, stand das irgendwo? Habe ich das überlesen?)

Beste Grüße!

[Stormking]

Wobei ich jetzt nicht mitbekommen habe, wie dieses Gedankenexperiment aussah, stand das irgendwo? Habe ich das überlesen?

Nö, das ist so ein Standard-Beispiel. Man nehme einen lichtjahrelangen Stab, "schiebe" ihn an einem Ende an und viele meinen, das anderes Ende würde sich dann instantan bewegen und man hätte Einstein überlistet. Ist im Prinzip genau dasselbe wie die Kugeln im Rohr.

[Admiral R]

Nö, das ist so ein Standard-Beispiel. Man nehme einen lichtjahrelangen Stab, "schiebe" ihn an einem Ende an und viele meinen, das anderes Ende würde sich dann instantan bewegen und man hätte Einstein überlistet. Ist im Prinzip genau dasselbe wie die Kugeln im Rohr.

Ach ok! Dankeschön! Nun gut, wäre irgendwo aber schon auch ein wenig dreist zu unterstellen, daß es sich instantan bewege.

[Rudidudi]

Ist ja schon gut
Was ist denn mit dem Hinweis auf den Nulldurchgang bei Oszillation?
Als 1985 meine Ausbildung zum Elektroniker begann, las ich an einer Litfaßsäule
einen Bericht zu Prof.Klaus von Klizing zum Quanten-Hall Effekt das da eine
Oszillation der Elektronen bei nahe Null Grad Celsius von 1x 10*14 Hertz gemessen wurde.Kann mir das einer erklären?Wie kann etwas oszillieren
was sich eigentlich nicht mehr bewegen dürfte?
Ehrlich, ich geb dann auch Ruhe.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Rudidudi schrieb nach 1 Stunde und 36 Minuten:

Danke

Die Erklärung ist der Schubnikow-de-Haas-Effekt,
manchmal muss man einfach etwas nerven um eine Antwort zu erhalten.
Ich meine die Gelehrten und Studierten mussten Fragen stellen um dann mit dem Werkzeug Verstand u. Mathematik die Lösung zu erhalten.
Ich kann kein Mathe, jedenfalls nicht so gut um mir selbst zu antworten
aber ich habe Fantasie und kann Fragen stellen.Rechnen können andere...
Wer nimmt schon ein Werkzeug in die Hand ohne zu wissen was er damit
tun will?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Rudidudi schrieb nach 2 Stunden, 57 Minuten und 17 Sekunden:

Eine Frage hab ich noch und nicht genervt sein,

angenommen das Rohr ist ein Stab und nur 1 Parsec lang
würde es sich dann mit der Lichtgeschwindigkeit genauso verhalten
wenn ich den Stab vorwärts bewege.
Würde sich das bei der relativ kurzen Strecke bemerkbar machen
oder wäre hier die Reaktion instantan