Überlichtgeschwindigkeit

[Agent Scullie]

Nun ich habe jedes Wort am Ersten Satz verstanden. Und dann habe ich mir das Recht genommen zu schreiben was ich davon halte. Ist das nicht erlaubt?

hättest du den ersten Satz gelesen, wüsstest du, dass das von dir Geschriebene aus dem genannten Grund in diesem Thread off-topic ist.

Ich habe für mich nur komplett Ausgeschlossen das es so etwas wie Warp der bei Star-Trek gezeigt wird möglich ist. Und dann habe ich das als Alternative angeboten was ich mir vorstellen kann. Ist das vielleicht auch verboten?

es ist ebenfalls aus dem genannten Grund in diesem Thread off-topic.

Ich selber bin ein Großer Verfechter des sogenannten Energieerhaltungsgesetzes. Das heißt das Universum verliert weder Energie noch Materie.
Nun wenn das Schiff mit Warp durch den Raum tuckert und dabei gegen kleinst Moleküle prallt und die Warp Blase das abfängt würde diese Materie in Energie umgewandelt. Unmengen an Materie wäre dann Energie. Ob das mit dem Energie Erhaltungsgesetz zu decken ist wage ich ernsthaft zu bezweifeln.

du wagst du unrecht. Selbst wenn die mit der Warpblase kollidierende interstellare Materie in Strahlung umgewandelt würde (was freilich nicht passiert), würde dabei der Energieerhaltungssatz aufrechterhalten bleiben. Ein Stück Materie mit der Masse m würde in Strahlung mit der Energie E=mc² umgewandelt, in völliger Übereinstimmung mit der Energieerhaltung. Aber das passiert ohnehin nicht: Materiebrocken, die auf die vordere Wand der Warpblase prallen, werden einfach nur zusammengedrückt und dadurch aufgeheizt, aber nicht in Strahlung umgewandelt. Die Energie für die Aufheizung wird der der Warpblase entzogen, wieder in völliger Übereinstimmung mit der Energieerhaltung.

[HiroP]

die Details deiner Beschreibung sprechen eher für Perry Rhodan.

Au, Scullie. Bei PR reist man durch Hyperraumsprünge an jeden beliebigen Ort. Dazu sind keine Installationen notwendig. Später erobert Terra den Linearantrieb, der Mrd.fache Lichtgeschwindigkeit ermöglicht.

Chris klang eher wie ein festes Netz von Wurmlochverbindungen wie bei Stephen Baxter oder die Faltpunkte bei Michael McCollum.

[McWire]

Off-Topic: SCNR

Ich selber bin ein Großer Verfechter des sogenannten Energieerhaltungsgesetzes. Das heißt das Universum verliert weder Energie noch Materie.
Nun wenn das Schiff mit Warp durch den Raum tuckert und dabei gegen kleinst Moleküle prallt und die Warp Blase das abfängt würde diese Materie in Energie umgewandelt. Unmengen an Materie wäre dann Energie. Ob das mit dem Energie Erhaltungsgesetz zu decken ist wage ich ernsthaft zu bezweifeln.

Mfg Chris

Hab ich dich richtig verstanden, dass du der Meinung bist, dass unsere Sonne (und jeder andere existerende Stern) gegen die Energieerhaltung verstößt?

[HiroP]

Hab ich dich richtig verstanden, dass du der Meinung bist, dass unsere Sonne (und jeder andere existerende Stern) gegen die Energieerhaltung verstößt?

Ich denke, Cap. Chris war einfach die Äquivalenz von Energie und Materie nicht bekannt. Da dies nun geklärt ist, sollten sich alle Widersprüche in Rauch auflösen.

[J_T_Kirk2000]

aus den genannten Gründen ist der Terminus "naturwissenschaftliche Gesetze" nicht sinnvoll.

Die Naturwissenschaften werden aber nunmal gerne als solche bezeichnet und doch ermessen deren Gesetze immer nur das, was entsprechend den Erkenntnissen als erwiesen gilt, wobei man niemals außer acht lassen darf, dass auch zuvor erwiesenes oftmals durch bessere Beweismöglichkeiten korrigiert werden musste.
Deshalb würde ich wissenschaftliche Gesetze niemals mit Naturgesetzen gleichsetzen.
Erstere erklären nur nach bestem Wissen und jeweils aktuellen Erkenntnissen die letzteren, aber die letzteren sind nicht von Menschen gemacht sondern die Basis der Existenz.

sofern du von nichtbaryonischer dunkler Materie sprichst: von der nimmt man allgemein ein, dass sie aus exotischen Teilchen besteht, die mit normaler Materie kaum wechselwirken (wie das Neutrino), und die deswegen kaum Reibungs- oder Kollisionsprobleme bereiten würden. Selbiges gilt für die dunkle Energie.

Es scheint so, aber bitte entschuldige, dass ich mit einigen Fachbegriffen, wie "nichtbaryonisch" noch nicht viel anfangen kann.
In Folge meines weiteren Abiturs und dannach folgenden Physikstudiums wird sich das sicher bessern.

Baryonische dunkle Materie könnte schon eher Probleme machen. Allerdings würde solche vermutlich nicht frei im interstellaren Raum herumschweben, sondern in nicht-leuchtenden Himmelskörpern konzentriert sein.

Wie beispielsweise Schwarzen Löchern, oder sehe ich das falsch?

es gibt kein Dehnen der Raumzeit, nur ein Krümmen.

Sorry, aber die Dehnung ist ein Teil der Krümmung, denn um den einen Teil zu konzentrieren, muss der andere gedehnt werden.
Das sagt schon die Lorentztransformation aus.
Das soll jetzt keine Zurechtweisung sein, denn meine Entschuldigung war auf meine offenbar unzureichende Ausdrucksweise bezogen.
Vielmehr wollte ich meine vorherige Wortwahl begründen.

der Schwarzschildradius für eine Sonnenmasse ist 3 km, und da er linear mit der Masse skaliert, ergiben 3 Sonnenmassen 9 km. Für 1000 km bräuchte es 333 Sonnenmassen.

Besser hätte ich es auch nicht zum Ausdruck bringen können, danke schön.

du meinst ein Wurmloch?

Im Falle des Transwarp im Prinzip schon, ungeachtet der technischen Möglichkeit.
Dabei ist aber zu beachten, dass der Transwarp, also die Reise ohne Reisezeit, diesem Wurmloch entsprechend, einem Extrem der hypothetischen Folge der allgemeinen Relativität zugrunde liegt, denn immerhin würde ein Wurmloch, sofern es passierbar ist, ebenfalls zwei ansonsten voneinander möglicherweise in Raum und/oder Zeit weit entfernte Punkte so direkt miteinander verbindet, dass man dieses Wurmloch ohne Reisezeit passieren könnte (mit Betonung auf die Passierbarkeit des Wurmlochs, was bisher als ausgeschlossen gilt).

[HiroP]

Wie beispielsweise Schwarzen Löchern, oder sehe ich das falsch?

Richtig. Kandidaten dafür sind u.a. schwarze Löcher, aber auch braune Zwerge und dunkle Molekülwolken.

[Agent Scullie]

Die Naturwissenschaften werden aber nunmal gerne als solche bezeichnet und doch ermessen deren Gesetze

"deren" (der Naturwissenschaften) Gesetze gibt es aus dem genannten Grund nicht.

Du hast gerade das Paradebeispiel für eine Tautologie geliefert: gegen meine These, dass es keine naturwissenschaftlichen Gesetze gibt, bringst du ein Argument vor, das auf der Prämisse aufbaut, es gäbe welche.

Deshalb würde ich wissenschaftliche Gesetze niemals mit Naturgesetzen gleichsetzen.

da es keine "wissenschaftlichen Gesetze" gibt, ist das auch gar nicht möglich.

Es scheint so, aber bitte entschuldige, dass ich mit einigen Fachbegriffen, wie "nichtbaryonisch" noch nicht viel anfangen kann.

niemand hindert dich daran, deinen Kenntnisrückstand nachzuholen.

Wie beispielsweise Schwarzen Löchern, oder sehe ich das falsch?

oder Braune Zwerger. Oder auch kosmische Gaswolken.

Sorry, aber die Dehnung ist ein Teil der Krümmung, denn

Blödsinn. Lern erstmal die Riemannsche Geometrie, bevor du solchen Stuss von dir gibst.

um den einen Teil zu konzentrieren, muss der andere gedehnt werden.

da bei der Krümmung nichts konzentriert wird, braucht da auch nichts gedehnt werden.

Das sagt schon die Lorentztransformation aus.

die Lorentztransformation hat mit Krümmung ja mal gar nichts zu tun. Die Lorentztrafo beschreibt eine flache Raumzeit ohne Krümmung. Merke: Lorentztrafo = SRT, Krümmung = ART.

Das soll jetzt keine Zurechtweisung sein,

das will ich auch mal schwer hoffen. Allerdings machst du dich schon so lächerlich genug.

denn meine Entschuldigung war auf meine offenbar unzureichende Ausdrucksweise bezogen.

bei dir ist offensichtlich nicht nur die Ausdrucksweise unzureichend.

Im Falle des Transwarp im Prinzip schon, ungeachtet der technischen Möglichkeit.
Dabei ist aber zu beachten, dass der Transwarp, also die Reise ohne Reisezeit, diesem Wurmloch entsprechend,

beim Wurmloch ist schon eine Reisezeit vorhanden, die ist nur vergleichsweise kurz.

[J_T_Kirk2000]

"deren" (der Naturwissenschaften) Gesetze gibt es aus dem genannten Grund nicht.

Du hast gerade das Paradebeispiel für eine Tautologie geliefert: gegen meine These, dass es keine naturwissenschaftlichen Gesetze gibt, bringst du ein Argument vor, das auf der Prämisse aufbaut, es gäbe welche.

Nun es gibt die Naturgesetze, ohne welche das Universum gar nicht existieren könnte.
Die Wissenschaft kann letztlich nichts weiter, als diese Naturgesetze bestmöglich herauszufinden - dass dies aber innerhalb des Universums bis zu dem Horizont möglich wird, wo diese Naturgesetze vollständig verstanden werden können, halte ich für ausgeschlossen.
Seltsamerweise wird aber oft behauptet, wenn auch vielleicht mit falscher Wortwahl, dass dieses oder jenes gegen die Naturgesetze verstoßen würde, weil es gegen die Erkenntnisse der Wissenschaft widerstrebt.
Es gibt sicher vieles hypothetisch vorstellbare, was gegen diese Erkenntnisse strebt und daher nicht möglich sein dürfte, aber wenn etwas vorhanden ist, aber den Erkenntnissen widerstrebt, dann müssen logischerweise die Erkenntnisse falsch oder unvollständig sein.
In letzterem Fall wären die Naturgesetze doch noch nicht so herausgefunden worden, wie sie es eigentlich sein könnten.
[QUOTE=Agent Scullie;2162961]niemand hindert dich daran, deinen Kenntnisrückstand nachzuholen.[/QUOTE
Keine Sorge, ich bin munter dabei.
Allerdings habe ch auch gelernt, mich in Geduld zu üben und die Geduld bezüglich einem Ziel welches mir noch weit wichtiger als ein abgeschlossenes Studium ist, pflege ich schon seit einem Zeitraum von fast 30 Jahren.
Da sollte die Zeit bis zum abgeschlossenen Studium, egal welchen akademischen Grad ich dabei erreiche, kaum eine Schwierigkeit darstellen.

Blödsinn. Lern erstmal die Riemannsche Geometrie, bevor du solchen Stuss von dir gibst.

Vielleicht war die Wortwahl in Bezug auf Dehnung im Kontext zur Krümmung falsch, aber wenn ich mir die grafische Darstellung einer Raumzeitkrümmung ansehe, dann ist da eine Dehnung, selbst wenn es der falsche Begriff dafür ist.
Im Übrigen wenn ich das richtig verstehe, ist diese Geometrie ein Teil der Allgemeinen Relativität, von welcher ich frühestens in etwa einem Jahr erfahren werde.

die Lorentztransformation hat mit Krümmung ja mal gar nichts zu tun. Die Lorentztrafo beschreibt eine flache Raumzeit ohne Krümmung. Merke: Lorentztrafo = SRT, Krümmung = ART.

Die Zeitdillatation und Längenkontraktion sind also keine Formeln der Krümmung der Raumzeit oder keine Ableitungen der Lorentztransformation?
Irgendwie habe ich da entweder den Kontext falsch verstanden, oder da beisst sich was.

beim Wurmloch ist schon eine Reisezeit vorhanden, die ist nur vergleichsweise kurz.

Ja vor dem Eintritt in den Ereignishorizont, bis zum Austritt aus diesem am Zielort, dazwischen kann es keine Reisezeit geben, weil es keine Zeit gibt.
IN Hinsicht auf ein Wurmloch und dessen Ereignishorizont sind die entsprechenden Punkte des Universums an diesem Ereignishorizont direkt miteinander verbunden, egal wie weit sie sonst voneinander entfernt sind.
Wenn Du die Zeit mit berücksichtigst, welche man benötigt, um zum Ereignishorizont zu gelangen und von dort weg, dann gibt es natürlich eine Reisezeit, aber innerhalb des Wurmlochs zwischen Eintritt und Austritt beim Ereignishorizont - und darauf wollte ich hinaus - gibt es keine Reisezeit, wenn ich das richtig verstanden habe.

[Agent Scullie]

Nun es gibt die Naturgesetze, ohne welche das Universum gar nicht existieren könnte.
Die Wissenschaft kann letztlich nichts weiter, als diese Naturgesetze bestmöglich herauszufinden - dass dies aber innerhalb des Universums bis zu dem Horizont möglich wird, wo diese Naturgesetze vollständig verstanden werden können, halte ich für ausgeschlossen.
Seltsamerweise wird aber oft behauptet, wenn auch vielleicht mit falscher Wortwahl, dass dieses oder jenes gegen die Naturgesetze verstoßen würde, weil es gegen die Erkenntnisse der Wissenschaft widerstrebt.
Es gibt sicher vieles hypothetisch vorstellbare, was gegen diese Erkenntnisse strebt und daher nicht möglich sein dürfte, aber wenn etwas vorhanden ist, aber den Erkenntnissen widerstrebt, dann müssen logischerweise die Erkenntnisse falsch oder unvollständig sein.
In letzterem Fall wären die Naturgesetze doch noch nicht so herausgefunden worden, wie sie es eigentlich sein könnten.

ein Argument gegen meine Position vermag ich daraus leider nicht zu entnehmen.

Keine Sorge, ich bin munter dabei.
Allerdings habe ch auch gelernt, mich in Geduld zu üben

wenn ich mir so ansehe, was für Äußerungen du von dir gibst, scheint dem nicht so zu sein.

Vielleicht war die Wortwahl in Bezug auf Dehnung im Kontext zur Krümmung falsch, aber wenn ich mir die grafische Darstellung einer Raumzeitkrümmung ansehe, dann ist da eine Dehnung, selbst wenn es der falsche Begriff dafür ist.

grafische Darstellungen der Krümmung der Raumzeit habe ich noch keine gesehen. Vielleicht meinst du ja Darstellungen der Krümmung des Raumes? Da sind z.B. so Darstellungen mit Eindellungen auf einem Gummituch verbreitet. Es gibt aber auch bei der Krümmung des Raumes keine Dehnung. Wenn bei solchen Darstellungen irgendetwas gedehnt aussieht, liegt das an den Unzulänglichkeiten solcher Darstellungen.

Im Übrigen wenn ich das richtig verstehe, ist diese Geometrie ein Teil der Allgemeinen Relativität, von welcher ich frühestens in etwa einem Jahr erfahren werde.

dann solltest du bis dahin vielleicht vermeiden, dich darüber zu äußern, was die deiner Ansicht nach aussagt.

Die Zeitdillatation und Längenkontraktion sind also keine Formeln der Krümmung der Raumzeit oder keine Ableitungen der Lorentztransformation?

Zeitdilatation und Längenkontraktion sind überhaupt keine Formeln, allenfalls werden sie durch Formeln beschrieben. Sie hängen aber nicht mit der Krümmung der Raumzeit zusammen, sondern treten auch in einer flachen Raumzeit auf. Sofern du von geschwindigkeitsbedingter Zeitdilatation sprichst, die gravitative Zeitdilatation ist ein Effekt der Krümmung.

Ja vor dem Eintritt in den Ereignishorizont, bis zum Austritt aus diesem am Zielort, dazwischen kann es keine Reisezeit geben, weil es keine Zeit gibt.

irgendwie wird der Unsinn immer größer, den du von dir gibst. Selbstverständlich gibt es während der Reise durch das Wurmloch Zeit. Nur ist die Reisezeit durch das Wurmloch hindurch sehr kurz, da die Strecke durch das Wurmlochh hindurch sehr kurz ist.

IN Hinsicht auf ein Wurmloch und dessen Ereignishorizont

ein Wurmloch (sofern du vom Thorne-Typ sprichst) hat keinen Ereignishorizont. Ein Wurmloch ist kein schwarzes Loch.

sind die entsprechenden Punkte des Universums an diesem Ereignishorizont direkt miteinander verbunden, egal wie weit sie sonst voneinander entfernt sind.
Wenn Du die Zeit mit berücksichtigst, welche man benötigt, um zum Ereignishorizont zu gelangen und von dort weg, dann gibt es natürlich eine Reisezeit, aber innerhalb des Wurmlochs zwischen Eintritt und Austritt beim Ereignishorizont - und darauf wollte ich hinaus - gibt es keine Reisezeit, wenn ich das richtig verstanden habe.

mit "Ereignishorizont" meinst du hier offenbar den Wurmlochschlund ("Throat" in Thorne's Originalartikel). Am Schlund sie die beiden Münder des Wurmloches miteinander verbunden, die Reisezeit zum Passieren des Schlunds ist in der Tat unendlich kurz, aber nicht weil es an ihm "keine Zeit" gäbe, sondern weil er unendlich dünn ist, die Strecke von der einen Seite des Schlunds zum anderen also unendlich kurz.

[J_T_Kirk2000]

ein Argument gegen meine Position vermag ich daraus leider nicht zu entnehmen.

Wenn man die wissenschaftlichen Theorien als Nonplusultra zur Erklärung der Naturgesetze sieht, dann vielleicht nicht, wenn man es aber realistisch sieht, dass noch sehr viel nicht exakt bestimmt werden kann, dann sehe ich da schon Unterschiede.
Wenn beide gleich wären, dürfte alles, was nicht genau bestimmt werden kann, nicht existieren, demnach also auch alle Teilchen, von welchen nicht alle Daten gleichzeitig erfasst werden können.

wenn ich mir so ansehe, was für Äußerungen du von dir gibst, scheint dem nicht so zu sein.

Dito.
Geduld zu haben bedeutet nicht, dass man nicht dazu lernen möchte.
Eher ist das Gegenteil der Fall.

grafische Darstellungen der Krümmung der Raumzeit habe ich noch keine gesehen. Vielleicht meinst du ja Darstellungen der Krümmung des Raumes? Da sind z.B. so Darstellungen mit Eindellungen auf einem Gummituch verbreitet. Es gibt aber auch bei der Krümmung des Raumes keine Dehnung. Wenn bei solchen Darstellungen irgendetwas gedehnt aussieht, liegt das an den Unzulänglichkeiten solcher Darstellungen.

Es gibt da so einige und wenn man die Formeln der Zeitdillatation und der Längenkontraktion zur Basis entsprechender Funktionsgraphen verwendet, kann man selbst, je nach Kontext zueinander simple, oder komplexere Darstellungen dazu entwickeln.
Eine ganz einfache habe ich selbst vor Jahren schon gezeichnet, wobei mein C64, für welchen ich extra dafür ein möglichst sicheres Programm geschrieben hatte, welches Berechnungsfehler in Folge von Rundungsfehlern, wozu ein C64 leider neigt, nahezu auschließen konnte.
Die Wertetabelle, welche dann mein Drucker ausgab, war dann die Basis für den Funktionsgraphen.

dann solltest du bis dahin vielleicht vermeiden, dich darüber zu äußern, was die deiner Ansicht nach aussagt.

Und mit etwas Glück ist dieses Thema bis dahin geschlossen, anstatt ich die Chance nutze, vielleicht noch etwas dazu zu lernen, aber solche Kommentare sind nicht besonders hilfreich.

Zeitdilatation und Längenkontraktion sind überhaupt keine Formeln, allenfalls werden sie durch Formeln beschrieben. Sie hängen aber nicht mit der Krümmung der Raumzeit zusammen, sondern treten auch in einer flachen Raumzeit auf. Sofern du von geschwindigkeitsbedingter Zeitdilatation sprichst, die gravitative Zeitdilatation ist ein Effekt der Krümmung.

In der Tat werden sie durch Formeln beschrieben.
Sorry, ich war wohl etwas durcheinander, aber worum es mir ging, war der Kontext zur Krümmung der Raumzeit.
Ich denke aber auch, dass man letztlich nicht die geschwindigkeitsbedingte Krümmung von der gravitationsbedingten trennen darf.
In der Berechnung muss man das vielleicht, aber deshalb darf man nicht glauben, dass überall im Universum dies realistisch ist, denn man hat überall eine Eigengeschwindigkeit, und überall wo Masse ist, da ist auch Gravitation.

irgendwie wird der Unsinn immer größer, den du von dir gibst. Selbstverständlich gibt es während der Reise durch das Wurmloch Zeit. Nur ist die Reisezeit durch das Wurmloch hindurch sehr kurz, da die Strecke durch das Wurmlochh hindurch sehr kurz ist.

Wenn der Ereignishorizont beim Eintritt, dem des Austritts entspricht, wo bitte soll dann noch eine Reisezeit zwischen beiden vonnöten sein?

ein Wurmloch (sofern du vom Thorne-Typ sprichst) hat keinen Ereignishorizont. Ein Wurmloch ist kein schwarzes Loch.

Demnach meinst Du den Schwarzschildhorizont?

mit "Ereignishorizont" meinst du hier offenbar den Wurmlochschlund ("Throat" in Thorne's Originalartikel). Am Schlund sie die beiden Münder des Wurmloches miteinander verbunden, die Reisezeit zum Passieren des Schlunds ist in der Tat unendlich kurz, aber nicht weil es an ihm "keine Zeit" gäbe, sondern weil er unendlich dünn ist, die Strecke von der einen Seite des Schlunds zum anderen also unendlich kurz.

Und wohin gegen strebt unendlich kurz?
Wenn zwei Werte gegeneinander konvergieren, dann sind sie ein Wert, soweit ich mich recht erinnere.
Demnach wäre unendlich klein gleich 0.

[Agent Scullie]

Wenn man die wissenschaftlichen Theorien als Nonplusultra zur Erklärung der Naturgesetze sieht, dann vielleicht nicht, wenn man es aber realistisch sieht, dass noch sehr viel nicht exakt bestimmt werden kann, dann sehe ich da schon Unterschiede.
Wenn beide gleich wären, dürfte alles, was nicht genau bestimmt werden kann, nicht existieren, demnach also auch alle Teilchen, von welchen nicht alle Daten gleichzeitig erfasst werden können.

ich sehe immer noch kein Argument gegen meine Position.

Dito.
Geduld zu haben bedeutet nicht, dass man nicht dazu lernen möchte.
Eher ist das Gegenteil der Fall.

aber es sollte dazu beitragen, vorsichtiger damit zu sein, sich zu Dingen zu äußern, von denen man nichts versteht.

Und mit etwas Glück ist dieses Thema bis dahin geschlossen, anstatt ich die Chance nutze, vielleicht noch etwas dazu zu lernen, aber solche Kommentare sind nicht besonders hilfreich.

das sind deine auch nicht.

In der Tat werden sie durch Formeln beschrieben.
Sorry, ich war wohl etwas durcheinander, aber worum es mir ging, war der Kontext zur Krümmung der Raumzeit.
Ich denke aber auch, dass man letztlich nicht die geschwindigkeitsbedingte Krümmung von der gravitationsbedingten trennen darf.

eine geschwindigkeitsbedingte Krümmung gibt es auch nicht. Falls du eigentlich geschwindigkeitsbedingte Zeitdilatation sagen wolltest, denkst du falsch. Geschwindigkeitsbedingte Zeitdilatation ist ein Effekt in einer flachen Raumzeit, gravitative Zeitdilatation ein Effekt der Krümmung.

In der Berechnung muss man das vielleicht, aber deshalb darf man nicht glauben, dass überall im Universum dies realistisch ist,

es steht dir selbstverständlich frei, nicht zu glauben, dass die RT richtig ist, aber für das Thema, das da lautet was die RT aussagt, ist das ohne Belang.

Wenn der Ereignishorizont beim Eintritt, dem des Austritts entspricht, wo bitte soll dann noch eine Reisezeit zwischen beiden vonnöten sein?

es ging um deine Behauptung, die Reisezeit sei null, da es im Wurmloch keine Zeit gäbe. Das ist natürlich Unsinn. Die Reisezeit zum Überschreiten des Wurmlochschlunds ist null, weil der Schlund unendlich dünn ist, die zurückzulegende Strecke zwischen den beiden Seiten des Schlunds also null.

Demnach meinst Du den Schwarzschildhorizont?

Schwarzschildhorizont kenne ich als Begriff nicht, aber was immer man damit sinnvollerweise bezeichnen könnte, wird wohl allein der Ereignishorizont beim schwarzen Loch sein.

Und wohin gegen strebt unendlich kurz?
Wenn zwei Werte gegeneinander konvergieren, dann sind sie ein Wert, soweit ich mich recht erinnere.
Demnach wäre unendlich klein gleich 0.

keine Ahnung was du mir sagen willst

[J_T_Kirk2000]

ich sehe immer noch kein Argument gegen meine Position.

Das mit den Informationen war eigentlich auf die Heisenbergsche Unschärferelation (Link Wikipedia) bezogen.
Es gibt offenbar keine wissenschaftliche Möglichkeit, alle Zustände eines subatomaren Teilchens gleichzeitig zu bestimmen, aber von Seiten der Existenzgrundlage eines jeden solchen Teilchens müssen diese Informationen vorhanden sein, da sonst dieses Teilchen nicht existieren kann.
Demnach können die Naturgesetze schon allein in diesem Punkt (und ich bin ziemlich sicher, dass dies bei weitem nicht der einzige ist) nicht eins mit den gegenwärtigen wissenschaftlichen Erkenntnismöglichkeiten sein.

eine geschwindigkeitsbedingte Krümmung gibt es auch nicht. Falls du eigentlich geschwindigkeitsbedingte Zeitdilatation sagen wolltest, denkst du falsch. Geschwindigkeitsbedingte Zeitdilatation ist ein Effekt in einer flachen Raumzeit, gravitative Zeitdilatation ein Effekt der Krümmung.

In diesem Kontext finde ich äußerst interessant, dass sich Längenkontraktion und Zeitdillatation auf die Geschwindigkeit und nicht auf die Schwerkraft beziehen, aber dennoch eine Veränderung von Raum und Zeit nämlich t und t' beziehungsweise l und l' entsprechend der Geschwindigkeit aufzeigen.
Je mehr man sich also der Lichtgeschwindigkeit annähern würde, je stärker würde das Verhältnis zwischen t und t' sowie zwischen l und l' verändert werden, entsprechend der Lorentz-Transformation.
[QUOTE=Agent Scullie;2164782]es steht dir selbstverständlich frei, nicht zu glauben, dass die RT richtig ist, aber für das Thema, das da lautet was die RT aussagt, ist das ohne Belang.[QUOTE]
Ich habe niemals behauptet, dass sie falsch sei.

es ging um deine Behauptung, die Reisezeit sei null, da es im Wurmloch keine Zeit gäbe. Das ist natürlich Unsinn. Die Reisezeit zum Überschreiten des Wurmlochschlunds ist null, weil der Schlund unendlich dünn ist, die zurückzulegende Strecke zwischen den beiden Seiten des Schlunds also null.

Und wieviel Zeit braucht man, um bei einer beliebigen Geschwindigkeit über 0 eine Strecke von unendlich klein zu überschreiten?

Schwarzschildhorizont kenne ich als Begriff nicht, aber was immer man damit sinnvollerweise bezeichnen könnte, wird wohl allein der Ereignishorizont beim schwarzen Loch sein.

Der Schwarzschildhorizont ist in der Tat der Ereignishorizont eines Schwarzen Loches, also ein entsprechend des Rotationsimpulses Schwarzen Lochs abgeflachter, kugelartiger Horizont, von welchem aus das Licht wegen der Schwerkraft des Schwarzen Loches nicht mehr entweichen kann.

keine Ahnung was du mir sagen willst

Nun 1/3 enspricht 0,3[Periode3].
Demnach wären 3*1/3=0,9[Periode9].
Da zwischen 0,9[Periode9] und 1 der Unterschied unendlich klein ist und dazwischen kein weiterer Wert sein kann, die beiden Werte also gegeneinander konvergieren, sind sie ein Wert, nämlich 1.
Ebenso wäre es demnach mit unendlich klein, da dieser Wert logischerweise gegen 0 konvergiert und kein Wert zwischen unendlich klein und 0 sein kann, oder meinst Du einen unendlich kleinen, negativen Wert?

[Agent Scullie]

Das mit den Informationen war eigentlich auf die Heisenbergsche Unschärferelation (Link Wikipedia) bezogen.
Es gibt offenbar keine wissenschaftliche Möglichkeit, alle Zustände eines subatomaren Teilchens gleichzeitig zu bestimmen,

so etwas sagt die Unschärferelation nicht. Die Unschärferelation beruht auf der Quantentheorie, und in der hat ein Teilchen überhaupt nur einen einzigen Zustand. Der ist zwar keine Observable, und man kann ihn so gesehen daher nicht "kennen", aber das ist nicht Aussage der Unschärferelation. In der Unschärferelation geht es um die Bestimmtheit von Observablen, darum dass wenn für einen gegebenen Zustand eine bestimmte Observable, z.B. der Impuls, einen sehr eindeutig bestimmten Wert hat, die Werte von dazu imkompatiblen Observablen, z.B. der Aufenthaltsort, sehr unbestimmt sind.

aber von Seiten der Existenzgrundlage eines jeden solchen Teilchens müssen diese Informationen vorhanden sein, da sonst dieses Teilchen nicht existieren kann.

wenn wir jetzt mal davon ausgehen, dass du, als du "Zustände" sagtest, nur wieder mal deine Ahnungslosigkeit zur Schau gestellt hast, und eigentlich nicht Zustände, sondern Observablen meintest: nein, das ist falsch, von Seiten der Existenzgrundlage eines Teilchens müssen nicht alle Observablen wohldefinierte Werte haben, ein Teilchen kann sehr wohl auch sonst existieren. Es braucht nur einen eindeutigen quantenmechanischen Zustand, mehr nicht.

Demnach können die Naturgesetze schon allein in diesem Punkt (und ich bin ziemlich sicher, dass dies bei weitem nicht der einzige ist) nicht eins mit den gegenwärtigen wissenschaftlichen Erkenntnismöglichkeiten sein.

wir kommen irgendwie nicht weiter. Ich kann noch immer kein Argument gegen meine Position erkennen.

In diesem Kontext finde ich äußerst interessant, dass sich Längenkontraktion und Zeitdillatation auf die Geschwindigkeit und nicht auf die Schwerkraft beziehen, aber dennoch eine Veränderung von Raum und Zeit nämlich t und t' beziehungsweise l und l' entsprechend der Geschwindigkeit aufzeigen.

dass sich Koordinatendifferenzen ändern, wenn man das Koordinatensystem wechselt, ist trivial, und bedeutet keine Veränderung des vom Koordinatensystem beschriebenen Raumes.

Je mehr man sich also der Lichtgeschwindigkeit annähern würde, je stärker würde das Verhältnis zwischen t und t' sowie zwischen l und l' verändert werden, entsprechend der Lorentz-Transformation.

je weiter du das neue Koordinatensystem gegenüber dem alten verdrehst, umso weiter weichen die Winkel im neuen System von denen im alten ab, ja.

Ich habe niemals behauptet, dass sie falsch sei.

doch, hier:

In der Berechnung muss man das vielleicht, aber deshalb darf man nicht glauben, dass überall im Universum dies realistisch ist, denn man hat überall eine Eigengeschwindigkeit, und überall wo Masse ist, da ist auch Gravitation.

Und wieviel Zeit braucht man, um bei einer beliebigen Geschwindigkeit über 0 eine Strecke von unendlich klein zu überschreiten?

na null.

Der Schwarzschildhorizont ist in der Tat der Ereignishorizont eines Schwarzen Loches, also ein entsprechend des Rotationsimpulses Schwarzen Lochs abgeflachter, kugelartiger Horizont,

schon wieder falsch. Ein rotierendes schwarzes Loch hat ganz sicher keinen Schwarzschildhorizont, da es nicht durch die Schwarzschildmetrik beschrieben wird, sondern durch die Kerr-Metrik. Statt nur einer einzigen interessanten Fläche wie bei Schwarzschild gibt es da gleich drei: zwei kugelsymmetrische Horizonte und die abgeflachte Ergosphäre. Abgefacht ist nur letztere.

Nun 1/3 enspricht 0,3[Periode3].
Demnach wären 3*1/3=0,9[Periode9].
Da zwischen 0,9[Periode9] und 1 der Unterschied unendlich klein ist und dazwischen kein weiterer Wert sein kann, die beiden Werte also gegeneinander konvergieren, sind sie ein Wert, nämlich 1.
Ebenso wäre es demnach mit unendlich klein, da dieser Wert logischerweise gegen 0 konvergiert und kein Wert zwischen unendlich klein und 0 sein kann, oder meinst Du einen unendlich kleinen, negativen Wert?

ich verstehe weder die Frage, noch habe ich den blassesten Schimmer was du mir sagen willst.

[J_T_Kirk2000]

so etwas sagt die Unschärferelation nicht. Die Unschärferelation beruht auf der Quantentheorie, und in der hat ein Teilchen überhaupt nur einen einzigen Zustand. Der ist zwar keine Observable, und man kann ihn so gesehen daher nicht "kennen", aber das ist nicht Aussage der Unschärferelation. In der Unschärferelation geht es um die Bestimmtheit von Observablen, darum dass wenn für einen gegebenen Zustand eine bestimmte Observable, z.B. der Impuls, einen sehr eindeutig bestimmten Wert hat, die Werte von dazu imkompatiblen Observablen, z.B. der Aufenthaltsort, sehr unbestimmt sind.

wenn wir jetzt mal davon ausgehen, dass du, als du "Zustände" sagtest, nur wieder mal deine Ahnungslosigkeit zur Schau gestellt hast, und eigentlich nicht Zustände, sondern Observablen meintest: nein, das ist falsch, von Seiten der Existenzgrundlage eines Teilchens müssen nicht alle Observablen wohldefinierte Werte haben, ein Teilchen kann sehr wohl auch sonst existieren. Es braucht nur einen eindeutigen quantenmechanischen Zustand, mehr nicht.

wir kommen irgendwie nicht weiter. Ich kann noch immer kein Argument gegen meine Position erkennen.

Der Punkt mit der Heisenbergschen Unschärferelation ist an sich schon recht gut, um dieses Argument zu erkennen.
Natürlich braucht man nicht alle Fakten eines subatomaren Teilchens zu kennen, um zu wissen ob es da ist.
Damit es aber existieren kann, braucht es selbst die notwendigen Informationen, welche sich in Form seiner Materie manifestieren.

dass sich Koordinatendifferenzen ändern, wenn man das Koordinatensystem wechselt, ist trivial, und bedeutet keine Veränderung des vom Koordinatensystem beschriebenen Raumes.

je weiter du das neue Koordinatensystem gegenüber dem alten verdrehst, umso weiter weichen die Winkel im neuen System von denen im alten ab, ja.

Ich glaube, hier besteht ein Missverständnis.
Ich komme nur nicht drauf, worin dieses besteht.

doch, hier:

Dann hast Du mich falsch verstanden.
Überall im Raum gibt es Masse, mal mehr, mal weniger.
Daher ist ein Bezugsystem, in welchem keine Gravitation existiert, ein rein theoretisches, ein idealisiertes Bezugssystem.
Um also die korrekte Auswirkung von Geschwindigkeit und Gravitation auf Raum und Zeit herauszubekommen, muss man auch beide, also Geschwindigkeit und Gravitation, berücksichtigen, demnach habe ich nicht die RT abgestritten, sondern sie als Basis für meine Behauptung verwendet.

na null.

In der Tat, und genau das habe ich gemeint.

schon wieder falsch. Ein rotierendes schwarzes Loch hat ganz sicher keinen Schwarzschildhorizont, da es nicht durch die Schwarzschildmetrik beschrieben wird, sondern durch die Kerr-Metrik. Statt nur einer einzigen interessanten Fläche wie bei Schwarzschild gibt es da gleich drei: zwei kugelsymmetrische Horizonte und die abgeflachte Ergosphäre. Abgefacht ist nur letztere.

Dann muss die Literatur, welche ich hierfür verwendet habe, unvollständig sein.

ich verstehe weder die Frage, noch habe ich den blassesten Schimmer was du mir sagen willst.

Manchmal habe ich den Verdacht, dass Du nicht verstehen willst.
Genauso war es auch bei der Reisezeit durch ein Wurmloch, wo ich Dich erst über den unendlich kurzen Weg darauf stoßen musste.
Außerdem hast Du mit dem unendlich kleinen Wert angefangen und nicht ich.
Wenn Du aber nicht weißt, was konvergieren bedeutet oder dass zwei Werte die gegeneinander konvergieren, zwischen denen also kein weiterer Wert liegen kann, deshalb auch den gleichen Wert haben, dann habe ich zumindest in dieser Hinsicht mehr Ahnung von Mathematik als Du - wenn auch vielleicht nur in dieser Hinsicht.

Ich wollte nur Deinen Bezug auf diesen unendlich kleinen Wert verstehen.
Meintest Du damit einen unendlich kleinen Betrag, also konvergierend gegen Null, oder einen unendlich kleinen Wert, also unendlich großer Wert mit negativem Vorzeichen?
In letzterem Fall kann man natürlich nicht einen definierten Wert damit in Verbindung bringen, aber zumindest in bezug auf eine Differenz würde ein negativer Wert keinen Sinn ergeben.

[Agent Scullie]

Der Punkt mit der Heisenbergschen Unschärferelation ist an sich schon recht gut, um dieses Argument zu erkennen.
Natürlich braucht man nicht alle Fakten eines subatomaren Teilchens zu kennen, um zu wissen ob es da ist.
Damit es aber existieren kann, braucht es selbst die notwendigen Informationen,

nach der Quantenmechanik stecken die notwendigen Informationen im quantenmechanischen Zustand, nicht in einem vollständigen Satz wohldefinierter Werte für alle Observablen. Wenn du sagen wolltest, ein solcher sei doch notwendig, dann muss deine Ansicht aus Sicht der Quantentheorie als falsch betrachtet werden.

Dann hast Du mich falsch verstanden.
Überall im Raum gibt es Masse, mal mehr, mal weniger.
Daher ist ein Bezugsystem, in welchem keine Gravitation existiert, ein rein theoretisches, ein idealisiertes Bezugssystem.
Um also die korrekte Auswirkung von Geschwindigkeit und Gravitation auf Raum und Zeit herauszubekommen, muss man auch beide, also Geschwindigkeit und Gravitation, berücksichtigen, demnach habe ich nicht die RT abgestritten, sondern sie als Basis für meine Behauptung verwendet.

geschummelt wird hier nicht. Deine Behauptung war:

Ich denke aber auch, dass man letztlich nicht die geschwindigkeitsbedingte Krümmung von der gravitationsbedingten trennen darf.
In der Berechnung muss man das vielleicht, aber deshalb darf man nicht glauben, dass überall im Universum dies realistisch ist, denn man hat überall eine Eigengeschwindigkeit, und überall wo Masse ist, da ist auch Gravitation.

und damit hast du die RT abgestritten.

In der Tat, und genau das habe ich gemeint.

nein, hast du nicht. Gemeint hast du:

Ja vor dem Eintritt in den Ereignishorizont, bis zum Austritt aus diesem am Zielort, dazwischen kann es keine Reisezeit geben, weil es keine Zeit gibt.

dass es also innerhalb des Wurmloches keine Zeit gibt. Und das ist Quatsch.

Dann muss die Literatur, welche ich hierfür verwendet habe, unvollständig sein.

muss wohl.

Manchmal habe ich den Verdacht, dass Du nicht verstehen willst.
Genauso war es auch bei der Reisezeit durch ein Wurmloch, wo ich Dich erst über den unendlich kurzen Weg darauf stoßen musste.

auf was musstest du mich über den unendlich kurzen Weg stoßen?

Außerdem hast Du mit dem unendlich kleinen Wert angefangen und nicht ich.

ich habe echt keine Ahnung was du mir sagen willst.

Wenn Du aber nicht weißt, was konvergieren bedeutet

was konvergieren bedeutet weiß ich. Nur den Rest habe ich nicht verstanden.

Ich wollte nur Deinen Bezug auf diesen unendlich kleinen Wert verstehen.
Meintest Du damit einen unendlich kleinen Betrag, also konvergierend gegen Null, oder einen unendlich kleinen Wert, also unendlich großer Wert mit negativem Vorzeichen?

na den unendlich kleinen Betrag