Überlichtgeschwindigkeit

[Spooky Mulder]

Danke ich werde darauf zurückkommen, aber im Moment langt mir erst einmal das, was ich hier an Diskussionsklima vorgehalten bekommen habe.
Sofern die Vorlesungen unter dem Link an Konstruktivität das wieder wett machen, was hier an Uneinsichtigkeit von beiden Seiten vom Stapel gelassen wurde, werde ich mir das gern anhören, aber sicher nicht mehr heute Abend, da ich mich ohnehin nicht mehr ausreichend konzentrieren könnte.

Ich würde dir sehr eine Vorlesung in Logik - auch ein wichtiges Teilgebiet der Mathematik - empfehlen, denn du scheinst hier einfachste logische Zusammenhänge nicht zu verstehen.

Deine Aussage war, dass die Mathematik sich mit der Zeit beschäftigt (weil sie sonst nicht volllständig sei). Und das ist schlicht falsch. Es gibt kein Teilgebiet der Mathematik, welches die Zeit untersucht oder mit der Zeit in Verbindung stehende Zusammenhänge betrachtet. Ebenso wirst du an keiner Hochschule der Welt eine Mathematikvorlesung über die Zeit finden.

Die Mathematik ist eine sich selbst durch Axiome definierende Struktur, die in sich geschlossen ist und eine Sprache liefert, die es anderen Wissenschaften ermöglicht, Zusammenhänge exakt darzustellen. So nutzt eben zum Beispiel die Physik die Sprache der Mathematik, um Berechnungen mit der Zeit zu führen, so wie ein Bäcker die Deutsche Sprache benutzt um seinen Kunden Brötchen zu verkaufen. Niemand würde auf die Idee kommen zu behaupten, die Germanistik würde sich mit dem Schmieren von Butterbrot beschäftigen.

Würde sich die Mathematik mit Dingen, wie der Zeit beschäftigen, wäre sie überdies nicht mehr in sich abgeschlossen, da sich die Definition der Zeit aus der Beobachtung der Natur ergibt und "Zeit" nicht durch mathematische Begriffe definiert wird.

[J_T_Kirk2000]

Ich würde dir sehr eine Vorlesung in Logik - auch ein wichtiges Teilgebiet der Mathematik - empfehlen, denn du scheinst hier einfachste logische Zusammenhänge nicht zu verstehen.

Wenn ich etwas nicht verstehen kann, dann ist das die Unvereinbarkeit, welche von den anderen offenbar zwischen Physik und Mathematik gesehen wird.
Ebenso wäre es sicher eine Sache der Logik was man rein theoretisch erhält wenn man eine beliebige reelle Zahl durch null dividiert, und obwohl die Mathematik aussagt, dass eine solche Berechnung nicht möglich ist, würde die Veranschaulichung, wenn eine bestimmte Masse auf null Raum konzentriert wird, dafür sprechen, dass die Dichte logischerweise unendlich hoch ist, wobei man nebenbei bemerkt eine Singularität hätte.
Darin liegt offenbar eine Unvereinbarkeit zwischen Mathematik und Physik oder zumindest zwischen Mathematik und Logik, aber wohl kaum zwischen Logik und Physik.

Deine Aussage war, dass die Mathematik sich mit der Zeit beschäftigt (weil sie sonst nicht volllständig sei). Und das ist schlicht falsch. Es gibt kein Teilgebiet der Mathematik, welches die Zeit untersucht oder mit der Zeit in Verbindung stehende Zusammenhänge betrachtet. Ebenso wirst du an keiner Hochschule der Welt eine Mathematikvorlesung über die Zeit finden.

Wenn die Physik auf Mathematik basiert, also die Mathematik das Fundament der Physik ist und sich die Physik mit der Zeit beschäftigt, dann muss sich auch die Mathematik irgendwo mit der Zeit beschäftigen.
Ich habe nicht behauptet, dass die Mathematik sich nur oder ständig mit der Zeit beschäftigt, ganz abgesehen davon, dass diese nun mal keine Person, sondern nur ein Anwendungsgebiet ist, aber die Zeit muss auch ein Thema der Mathematik sein, um ein berechenbares Thema in der Physik sein zu können, wenn die Physik auf der Mathematik basiert.

Die Mathematik ist eine sich selbst durch Axiome definierende Struktur, die in sich geschlossen ist und eine Sprache liefert, die es anderen Wissenschaften ermöglicht, Zusammenhänge exakt darzustellen. So nutzt eben zum Beispiel die Physik die Sprache der Mathematik, um Berechnungen mit der Zeit zu führen, so wie ein Bäcker die Deutsche Sprache benutzt um seinen Kunden Brötchen zu verkaufen. Niemand würde auf die Idee kommen zu behaupten, die Germanistik würde sich mit dem Schmieren von Butterbrot beschäftigen.

Insofern verstehe ich das auch, denn die Mathematik stellt ja ihre eigene Grundlage dar, auf welcher andere Naturwissenschaften zumindest zum Teil basieren.

Würde sich die Mathematik mit Dingen, wie der Zeit beschäftigen, wäre sie überdies nicht mehr in sich abgeschlossen, da sich die Definition der Zeit aus der Beobachtung der Natur ergibt und "Zeit" nicht durch mathematische Begriffe definiert wird.

Da kann ich nicht so ganz zustimmen.
Ohne die Mathematik könnte man zwar Beobachtungen anstellen, welche Rückschlüsse zuließen, die aber nichts weiter als Schlussfolgerungen und Hypothesen wären.
Erst durch die Mathematik ist Zeit etwas messbares, allein schon wenn es darum geht, Werte von anderen abzuleiten.

[DragoMuseveni]

Ebenso wäre es sicher eine Sache der Logik was man rein theoretisch erhält wenn man eine beliebige reelle Zahl durch null dividiert, und obwohl die Mathematik aussagt, dass eine solche Berechnung nicht möglich ist, würde die Veranschaulichung, wenn eine bestimmte Masse auf null Raum konzentriert wird, dafür sprechen, dass die Dichte logischerweise unendlich hoch ist, wobei man nebenbei bemerkt eine Singularität hätte.
Darin liegt offenbar eine Unvereinbarkeit zwischen Mathematik und Physik oder zumindest zwischen Mathematik und Logik, aber wohl kaum zwischen Logik und Physik.

Nein das wäre keine Sache der Logik(Als Logikkalküle verstanden), sondern schon fortgeschrittener. Zahlentheorie, oder?
Ich weiß nicht wie das da gemacht wird, aber Phoenow hat dazu schonmal Erklärungen gegeben. Danach wirkt es nicht so, wie du es darstelltest. Die Lösung ist demnach bis zu einen bestimmten Zahlstrahl nicht ausrechenbar, vielleicht sogar für alle.
Wenn man, wie es oft getan wird, Logik als teilmenge der Mathematik aufgefasst, ist der letzte Satz selbstwidersprüchlich.

[Stormking]

Genau genommen sind es nur physikalische Formelzeichen und insofern gebe ich Dir recht.
Allerdings haben sie festgelegte Basiseinheiten und obwohl c für die Lichtgeschwindigkeit steht, wird es dennoch in der Formel nur in Metern je Sekunde angegeben.

Aber nur in der Physik! Ist es denn wirklich so schwer zu verstehen, daß a*b=c in der Mathematik nur eine Multiplikation darstellt und erst in der Physik zum Zusammenhang zwischen Stromstärke, Spannung und Leistung wird?

In der Mathematik gibt es keine "Einheiten".

[Phoenow]

Wie sollten sie auf Mathematik basieren wenn deren Grundlagen nicht Mathematik sind.
Wenn deren Grundlagen aber Teil der Mathematik sind, dann ist es Sache der Mathematik.
Die Mathematik kann sich selbstverständlich selbst nicht damit beschäftigen, genauso wie kein anderes Wissensgebiet, weil kein solches eine Person ist.

Wenn A Grund lage für B ist, dann beschäftigt sich A nicht zwangsläufig mit den Problemen von B. A ist nur ein Hilfsmittel.

Das ist an sich nur die Suche eines nicht wirklich vorhanden Arguments.
Kennst Du das Sprichwort, das da heißt, der Fluss erzählt keine Lügen, aber die unehrlichen Menschen, die am Ufer stehen, hören sie trotzdem?

Also sorry. Du behauptest in der Formel E=mc^2 haben die Formelzeichen eine feste Bedeutung. Dir wird gesagt, dass das im mathematischen Zusammenhang nich gilt und dennoch behauptest du, du hast die Trennlinie zwischen Mathematik und Physik verstanden. Das wollte ich dir damit aufzeigen. Jetzt unterstellst du mir auch noch hier nach irgendwelchen Argumentn zu fischen. Denkst du ich mach das hier um mich irgendwie zu profilieren? Ich habe nur versucht dir etwas zu erklären und dir zu zeigen, dass deine Aussagen mal wieder widersprüchlich sind. Wenn du nicht wie so oft mit einfach hanebüchenen Behauptungen um dich werfen würdest, hätte ich mich bei dieser Diskussion gar nicht erst aktiv beteiligt.

Nein Ihr sucht sie nicht, Ihr haltet nur ständig die Unvereinbarkeiten als Vorwand vor um Unterschiede darzulegen, die eigentlich gar nicht existieren und sogar vollkommen irrelevant sind.

Sag mal wie oft hab ich dir jetzt schon gesagt, dass es nicht um Unvereinbarkeiten geht. Der einzige der dieses Wort gebetsmühlenartig wiederholt bist du.

Danke, jetzt habe ich es kapiert, also ist es allein Euer Recht zu diktieren worum es gerade geht.
Ich habe nur ein Beispiel vorgebracht, so wie Ihr auch.

Natürlich die bösen Wissenschaftsfundamentalisten beschränken den armen Freigeist Kirk mal wieder in seinerEntfaltung.
Dein Beispiel war ja schön aber es hat nichts zu über Argument ausgesagt und damit hat es nix zur Diskussion beigetragen außer einem irrelevanten Randkommentar. Übrigens eins deiner großen Probleme, du bleibst nicht bei der Sache, deswegen kann man dir auch nix erklären.

Philosophie ist, wie der Name schon sagt, die Suche nach der Wahrheit, so wie die Wissenschaft letztlich auch.
Im Gegensatz zur Wissenschaft muss der Philosophie aber keine Grenze vorgeschoben werden, welche dem Horizont des Erkennbaren entspricht.
Gewissermaßen ist Philosophie eher eine Gratwanderung zwischen Naturwissenschaft und Religion.

Philosophir bildet eher die Grundlage für Naturwissenschaft und Religion. Religionen sind im Grunde nichts anderes als Philosophien und ohne Wissenschaftsphilosophie, keine Wissenschaft.

Weiterhin weiß sie Philosophie auch, dass die Suche nach der fundamentalen Wahrheit hoffnungslos ist, da wir uns nie sicher sein können. Deswegen wäre ich mit dem Begriff "Wahrheit" immer vorsichtig und daher auch mein Hinweis.

So, ich klinke mich hier mal aus der Diskussion aus. Ich hab echt keinen Bock mehr hier den Don Quijote zu machen und mir dan auch noch anhören zu müssen, ich würde nach Argumenten suchen, die nicht vorhanden sind und durch die Blume sogar ich würde lügen.

[J_T_Kirk2000]

Nein das wäre keine Sache der Logik(Als Logikkalküle verstanden), sondern schon fortgeschrittener. Zahlentheorie, oder?
Ich weiß nicht wie das da gemacht wird, aber Phoenow hat dazu schonmal Erklärungen gegeben. Danach wirkt es nicht so, wie du es darstelltest. Die Lösung ist demnach bis zu einen bestimmten Zahlstrahl nicht ausrechenbar, vielleicht sogar für alle.
Wenn man, wie es oft getan wird, Logik als teilmenge der Mathematik aufgefasst, ist der letzte Satz selbstwidersprüchlich.

Vielleicht ist es eher so, dass die Mathematik nur eine Teilmenge der Logik ist, denn logisch lässt sich mehr erklären als mit der Mathematik.

Wenn A Grund lage für B ist, dann beschäftigt sich A nicht zwangsläufig mit den Problemen von B. A ist nur ein Hilfsmittel.

Also sorry. Du behauptest in der Formel E=mc^2 haben die Formelzeichen eine feste Bedeutung. Dir wird gesagt, dass das im mathematischen Zusammenhang nich gilt und dennoch behauptest du, du hast die Trennlinie zwischen Mathematik und Physik verstanden. Das wollte ich dir damit aufzeigen. Jetzt unterstellst du mir auch noch hier nach irgendwelchen Argumentn zu fischen. Denkst du ich mach das hier um mich irgendwie zu profilieren? Ich habe nur versucht dir etwas zu erklären und dir zu zeigen, dass deine Aussagen mal wieder widersprüchlich sind. Wenn du nicht wie so oft mit einfach hanebüchenen Behauptungen um dich werfen würdest, hätte ich mich bei dieser Diskussion gar nicht erst aktiv beteiligt.

Wieso "Trennlinie"?
Wieso muss immer eine Unvereinbarkeit zwischen Dingen liegen, die offensichtlich doch aufeinander basieren und daher in ein und dasselbe Gesamtbild greifen?

Sag mal wie oft hab ich dir jetzt schon gesagt, dass es nicht um Unvereinbarkeiten geht. Der einzige der dieses Wort gebetsmühlenartig wiederholt bist du.

Ja weil Ihr anderen offensichtlich diese ausnahmslos als Grundlage Eurer Argumentationen nutzt, obwohl sie aus logischer Sicht nicht existent sind.
Sie dienen doch offensichtlich nur der Vereinfachung haben aber ansonsten keine wirkliche Bedeutung.

Natürlich die bösen Wissenschaftsfundamentalisten beschränken den armen Freigeist Kirk mal wieder in seinerEntfaltung.
Dein Beispiel war ja schön aber es hat nichts zu über Argument ausgesagt und damit hat es nix zur Diskussion beigetragen außer einem irrelevanten Randkommentar. Übrigens eins deiner großen Probleme, du bleibst nicht bei der Sache, deswegen kann man dir auch nix erklären.

Glücklicherweise trifft dies nur hinsichtlich dieses Diskussionsklimas zu, denn wenn es anders wäre, hätte ich diese dann zu hinterwäldlerische Welt schon längst hinter mir gelassen.
Ich bleibe nur deshalb nicht bei einer Sache, weil ich es versuche, auf andere Weise nahezubringen, wenn ich merke, dass die herkömmliche Argumentation offenbar nur auf Ignoranz trifft.
Wenn ich dann etwas aus einem früheren Thema wieder aufgreife, dann nur weil es an sich keine alte Story ist, sondern ich trotz allem Anlass den Funken einer Hoffnung habe, dass die weiteren Argumentationen zu neuen Sichtweisen geführt haben.
Offensichtlich ist dies jedoch nicht der Fall.

Philosophir bildet eher die Grundlage für Naturwissenschaft und Religion. Religionen sind im Grunde nichts anderes als Philosophien und ohne Wissenschaftsphilosophie, keine Wissenschaft.

Dem kann ich nur zum Teil zustimmen.
Religion ist Grundlage von Glauben.
Philosophie ist die Suche nach der Wahrheit.
Wissenschaft ist die Suche nach der nachweisbaren Wahrheit.
Daher ist die Wissenschaft ein Teilgebiet der Philosophie, aber letztere nicht unbedingt eine Grundlage ersterer.
Religion bezieht sich nur dann auf Wahrheit und hat daher nur dann mit Philosophie zu tun, wenn beide zur gleichen Erkenntnis führen und die gleichen Ziele verfolgen.
Philosophie und Religion müssen aber nicht zwangsläufig schon im irdischen Dasein zur völligen Bestätigung führen.
Im Falle der Religion wäre es sogar eher kontraproduktiv, sofern der Glaube eher als eine Art Abitur steht, ob man selbst bereit dafür ist, etwas zu akzeptieren, was man nicht erklären oder beweisen kann, denn schließlich steht die Beweisbarkeit gegen die Möglichkeit des Glaubens.

Weiterhin weiß sie Philosophie auch, dass die Suche nach der fundamentalen Wahrheit hoffnungslos ist, da wir uns nie sicher sein können. Deswegen wäre ich mit dem Begriff "Wahrheit" immer vorsichtig und daher auch mein Hinweis.

Die Philosophie selbst weiß gar nichts, sondern nur das jeweilige Individuum.
Was ist Wahrheit?
Philosophie ist nur die Suche danach, nicht die ultimative Erkenntnis selbst, daher ist diese auch nur der Weg dorthin, wie der Name sagt.
Für mich begründet sich Wahrheit zumindest auf Rechtschaffenheit, also als Wegweiser und Leitpfad, um einen möglichst guten Lebensstil im Sinne des Allgemeinwohls zu führen, was in Folge der Gegenseitigkeit auch dazu führen kann, dass jeder ein besseres Leben führen kann.
Soweit es mich betrifft ist alles, was ich bisher als Wahrheit zu erkennen lernte zumindest insofern wahr, wie es wissenschaftlich beweisbar ist, auch wenn es über die irdische Beweisbarkeit hinaus geht.
Sollte ich mich tatsächlich bezüglich dessen täuschen, was noch nicht beweisbar ist, werde ich es wohl nie erleben, ober zumindest bis dahin nicht, wo es beweisbar wird, aber eben diese Möglichkeit, dass ich mich bezüglich dessen irren könnte, was weder bewiesen noch widerlegt werden kann, ist der Grund, weshalb dies nur mein ganz eigener philosophischer Weg ist.

So, ich klinke mich hier mal aus der Diskussion aus. Ich hab echt keinen Bock mehr hier den Don Quijote zu machen und mir dan auch noch anhören zu müssen, ich würde nach Argumenten suchen, die nicht vorhanden sind und durch die Blume sogar ich würde lügen.

Seltsam, irgendwie fühle ich mich eher so, als würde ich gegen Windmühlen ankämpfen, denn schließlich stelle ich hier die Minderheit dar.

[bozano]

Seltsam, irgendwie fühle ich mich eher so, als würde ich gegen Windmühlen ankämpfen, denn schließlich stelle ich hier die Minderheit dar.

Sagen wir es mal so: Du hast dich bisher, mit der Mathematik, noch nicht so sehr beschäftigt, wie z.B. Phoenow. Bis sich das ändert, akzeptiere doch mal seine Aussage als "wahrscheinlich richtig".

[DragoMuseveni]

Vielleicht ist es eher so, dass die Mathematik nur eine Teilmenge der Logik ist, denn logisch lässt sich mehr erklären als mit der Mathematik.

Diese Ansicht wurde/wird tatsächlich vertretten, auch wenn mit anderer Begründung.
Die "logische Erklärung" hat mit der Logik als Wissenschafts erstmal wenig zu tun. "Logisch" wird umgangssprachlich einfach falsch synonym mit "Vernünftig" bzw. "geschloßen" verwendet.

Logik dagegen befasst sich mit Beweisen usw. und da die Mathematik zentral aus solchen besteht(viele andere Formalien hat die Logik ja auch) wird diese Position, das Mathe ein teilbereich der Logik ist, vertretten.

Ja weil Ihr anderen offensichtlich diese ausnahmslos als Grundlage Eurer Argumentationen nutzt, obwohl sie aus logischer Sicht nicht existent sind.
Sie dienen doch offensichtlich nur der Vereinfachung haben aber ansonsten keine wirkliche Bedeutung.

Sehe ich eigentlich nicht so. Bloß weil man feststellt, dass 2 Dinge getrennt sind, behauptet man ja nicht, dass diese unvereinbar sind.

Und ja, solche kategorischen Trennungen sind natürlich nur Vereinfachungen. Eine einzige Universalwissenschaft wäre auch etwas umständlich.

Daher ist die Wissenschaft ein Teilgebiet der Philosophie, aber letztere nicht unbedingt eine Grundlage ersterer.
Religion bezieht sich nur dann auf Wahrheit und hat daher nur dann mit Philosophie zu tun, wenn beide zur gleichen Erkenntnis führen und die gleichen Ziele verfolgen.
Philosophie und Religion müssen aber nicht zwangsläufig schon im irdischen Dasein zur völligen Bestätigung führen.
Im Falle der Religion wäre es sogar eher kontraproduktiv, sofern der Glaube eher als eine Art Abitur steht, ob man selbst bereit dafür ist, etwas zu akzeptieren, was man nicht erklären oder beweisen kann, denn schließlich steht die Beweisbarkeit gegen die Möglichkeit des Glaubens.

Die Philosophie selbst weiß gar nichts, sondern nur das jeweilige Individuum.
Was ist Wahrheit?
Philosophie ist nur die Suche danach, nicht die ultimative Erkenntnis selbst, daher ist diese auch nur der Weg dorthin, wie der Name sagt.

Wenn man der Philosophie eine eigene Methodik zubilligt, und das ist auch unter Philosophen keineswegs Konsens, denn müsste diese auch fundiert sein. Begriffsklärung oder Metaphysik z.b..

Wie sieht das den nun bei deiner Ansicht aus?
Dieses Beispielt mit "1/0" wurde ja schon auseinandergenommen.

[J_T_Kirk2000]

Sagen wir es mal so: Du hast dich bisher, mit der Mathematik, noch nicht so sehr beschäftigt, wie z.B. Phoenow. Bis sich das ändert, akzeptiere doch mal seine Aussage als "wahrscheinlich richtig".

Mit meinen mathematischen Kenntnissen ist es wirklich nicht besonders weit her, da diese nur auf dem Stand der 11. Klasse sind.
Vor etwa 7 Jahren hielt mich ein Verkehrsunfall davon ab, mein Abitur fortzusetzen und die Möglichkeiten, dies fortzusetzen, sind seither nicht besser geworden, so gern ich diesen Weg auch weiter verfolgen würde.
Allerdings wäre das, wenn meine Ahnungen richtig sind, auch nicht mehr der schnellere oder einfachere Weg für mich, was meine eigene intellektuelle Weiterentwicklung betrifft.

Diese Ansicht wurde/wird tatsächlich vertretten, auch wenn mit anderer Begründung.
Die "logische Erklärung" hat mit der Logik als Wissenschafts erstmal wenig zu tun. "Logisch" wird umgangssprachlich einfach falsch synonym mit "Vernünftig" bzw. "geschloßen" verwendet.

Sicher gilt es natürlich auch als logisch, dass, wenn alle Beweise sich die Waage halten, oft die einfachere Erklärung die richtige ist, aber ich wüsste nicht, wieso die Logik der Vernunft irgendwo widersprechen sollte.
Allerdings kann ich Dir in Bezug zu "geschlossen" nicht ganz folgen.

Logik dagegen befasst sich mit Beweisen usw. und da die Mathematik zentral aus solchen besteht(viele andere Formalien hat die Logik ja auch) wird diese Position, das Mathe ein teilbereich der Logik ist, vertretten.

Demnach wäre also entweder die Logik offensichtlich begrenzt, oder die Mathematik.
Bezüglich irrationaler Zahlen oder anderer Extreme würde ich eher behaupten, dass diese Einschränkung eher der Beweisbarkeit in der Mathematik anhaftet, als der Logik.

Sehe ich eigentlich nicht so. Bloß weil man feststellt, dass 2 Dinge getrennt sind, behauptet man ja nicht, dass diese unvereinbar sind.

Und ja, solche kategorischen Trennungen sind natürlich nur Vereinfachungen. Eine einzige Universalwissenschaft wäre auch etwas umständlich.

Offensichtlich ist es so, dass die Trennung gewisser Spezialgebiete voneinander durch selektive Sichtweise einfacher verständlich werden, aber das Gesamtbild kann man nur dann wirklich oder zumindest einfacher erkennen, wenn man alle Grundlagen dazu mit einbezieht.

Wenn man der Philosophie eine eigene Methodik zubilligt, und das ist auch unter Philosophen keineswegs Konsens, denn müsste diese auch fundiert sein. Begriffsklärung oder Metaphysik z.b..

Wie sieht das den nun bei deiner Ansicht aus?
Dieses Beispielt mit "1/0" wurde ja schon auseinandergenommen.

Bei meiner Suche nach der Wahrheit der Existenz?
Willst Du das wirklich wissen?
Wenn ja musst Du Dich aber auch damit abfinden, dass die Beweisbarkeit durch wissenschaftliche Methoden in dem Bereich bestenfalls vage ist, wenn nicht sogar keine Ansatzpunkte findet.
Vielmehr sprechen ausschließlich persönliche Indizien dafür, was noch ein Grund ist, weshalb ich meine diesbezüglichen Erkenntnisse nur für mich nutze, weil ich mich auch täuschen könnte.
Erst wenn auch die unwahrscheinlichsten Ereignisse meiner Visionen sich erfüllen kann ich mit großer Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass ich meinen Weg schon größtenteils erkannt habe, zumindest inwiefern meine grundlegende Erkenntnis wahr ist.

[Stormking]

Sicher gilt es natürlich auch als logisch, dass, wenn alle Beweise sich die Waage halten, oft die einfachere Erklärung die richtige ist, aber ich wüsste nicht, wieso die Logik der Vernunft irgendwo widersprechen sollte.
Allerdings kann ich Dir in Bezug zu "geschlossen" nicht ganz folgen.

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen (wirklich nicht!), aber von Logik als Wissenschaft hast Du überhaupt keine Ahnung. Ist auch nicht Deine Schuld, sowas wird in der Schule oftmals auch in der 12. oder 13. Klasse nicht gelehrt.

Das Problem mit der "Vernunft" liegt darin, daß diese "Alltagslogik" meistens derart schlampig formuliert wird, daß sie (im streng logischen Sinne) zu falschen Schlüssen führt.

Und als "geschlossen" bezeichnet man ein logisches System, in dem alle möglichen logischen Schlußfolgerungen wiederum innerhalb des Systems liegen. Als "widerspruchsfrei" bezeichnet man ein logisches System, in dem man bei gleicher Faktenlage nicht zwei sich widersprechende Aussagen schlußfolgern kann. Beides - Geschlossenheit und Widerspruchsfreiheit - sind grundsätzliche Anforderungen für ein "sinnvolles" Logiksystem. Und beide werden von der menschlichen Vernunft im umgangssprachlichen Sinne nicht erfüllt.

Demnach wäre also entweder die Logik offensichtlich begrenzt, oder die Mathematik.
Bezüglich irrationaler Zahlen oder anderer Extreme würde ich eher behaupten, dass diese Einschränkung eher der Beweisbarkeit in der Mathematik anhaftet, als der Logik.

Hier wirfst Du einige Dinge zusammen, die nicht zusammengehören. Die Tatsache, daß es z.B. unendlich viele irrationale Zahlen gibt (nebenbei: es gibt auch unendlich viele natürliche Zahlen) ist nicht der Grund dafür, daß sowohl Mathematik als auch Logik unbegrenzt sind. Beide Disziplinen können durchaus mit Unendlichkeiten umgehen.

Offensichtlich ist es so, dass die Trennung gewisser Spezialgebiete voneinander durch selektive Sichtweise einfacher verständlich werden, aber das Gesamtbild kann man nur dann wirklich oder zumindest einfacher erkennen, wenn man alle Grundlagen dazu mit einbezieht.

Deine Position war, daß diese Trennung nach Fachgebieten zwangsläufig eine "Unvereinbarkeit" mit sich bringe, was hier (zu recht) bestritten wurde.

[J_T_Kirk2000]

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen (wirklich nicht!), aber von Logik als Wissenschaft hast Du überhaupt keine Ahnung. Ist auch nicht Deine Schuld, sowas wird in der Schule oftmals auch in der 12. oder 13. Klasse nicht gelehrt.

Bezüglich einiger meiner Theorien habe ich aus genau diesem Grund mit meinem Physiklehrer nach dem Unterricht debattiert und viel dazu gelernt, weil er mir auch klar gemacht hatte, dass ich durch den eigentlichen Unterricht bestenfalls erst im Studium den Wissenstand erreichen könnte, welchen ich für diese Theorien benötigen würde - dennoch war offensichtlich zumindest mein intuitives Verständnis gegenüber meinem naturwissenschaftlichen Wissensstand wesentlich stärker an das Niveau meiner Theorien angepasst, doch nützt dies in der theoretischen oder erst recht praktischen Forschung nicht viel.
Dennoch habe ich den Sinn dahinter erkannt, wieso mir immer wieder derartige Hindernisse, wie beispielsweise der Verkehrsunfall dazwischen kamen.
Wenn man so will, kann man diesen Sinn als Bestimmung bezeichnen.
Diese ist nicht im Detail unabänderlich, denn sonst wären diese Hürden nicht erforderlich gewesen, um mich auszubremsen, aber letztlich führte dies zu einem Gleichgewicht zwischen meiner spirituellen und intellektuellen Vorbereitung und dem Erreichen der vorbestimmten Zeit und ich kann mittlerweile richtiggehend immer stärker fühlen, wie die meine sich nähert.
Das spricht natürlich nicht für die Allgemeinheit, aber es ist das, was ich für mich zu erkennen gelernt habe.
Das Problem mit der "Vernunft" liegt darin, daß diese "Alltagslogik" meistens derart schlampig formuliert wird, daß sie (im streng logischen Sinne) zu falschen Schlüssen führt.[/QUOTE]
Inwiefern?

Und als "geschlossen" bezeichnet man ein logisches System, in dem alle möglichen logischen Schlußfolgerungen wiederum innerhalb des Systems liegen. Als "widerspruchsfrei" bezeichnet man ein logisches System, in dem man bei gleicher Faktenlage nicht zwei sich widersprechende Aussagen schlußfolgern kann. Beides - Geschlossenheit und Widerspruchsfreiheit - sind grundsätzliche Anforderungen für ein "sinnvolles" Logiksystem. Und beide werden von der menschlichen Vernunft im umgangssprachlichen Sinne nicht erfüllt.

Von einem geschlossenen System habe ich insofern schon gehört, soweit es sich um ein Bezugssystem handelt, welches in der Form in sich geschlossen ist, dass es nicht durch äußerliche Einflüsse beeinträchtigt werden kann, was demnach zur Folge hätte, dass wohl auch keine Informationen aus diesem geschlossenen Bezugssystem entkommen könnten, wenn man dem Erhaltungssatz Glauben schenken darf.

Deine Position war, daß diese Trennung nach Fachgebieten zwangsläufig eine "Unvereinbarkeit" mit sich bringe, was hier (zu recht) bestritten wurde.

Und eben da liegt der Irrtum.
Ich mag nicht ausreichend von den Teilgebieten verstehen, was wohl auch zu meiner Haltung gegenüber definierten Formelzeichen im Gegensatz zu einfachen, mathematischen Variablen führte.
Allerdings war nicht ich es, der ständig von einer Trennlinie zwischen den Spezialgebieten schrieb, sondern der Wert auf die Einheit aller Spezialgebiete legte.
Ich denke, dass Du dahingehend meinen Standpunkt missverstanden hast.
Im Folgenden ein echt gutes Beispiel:

Hier wirfst Du einige Dinge zusammen, die nicht zusammengehören. Die Tatsache, daß es z.B. unendlich viele irrationale Zahlen gibt (nebenbei: es gibt auch unendlich viele natürliche Zahlen) ist nicht der Grund dafür, daß sowohl Mathematik als auch Logik unbegrenzt sind. Beide Disziplinen können durchaus mit Unendlichkeiten umgehen.

Wer sieht jetzt wieder Unvereinbarkeiten besonders in Bezug auf "hier wirfst Du einige Dinge zusammen, die nicht zusammengehören."?
Ich spielte noch nicht einmal auf die möglicherweise unendliche Anzahl irrationaler Zahlren ab, sondern einfach nur auf deren Möglichkeit, ebenso wie andere Extreme, die von der Logik her eine Bedeutung haben, welche mathematisch nicht direkt definiert werden können.

[DragoMuseveni]

Und als "geschlossen" bezeichnet man ein logisches System, in dem alle möglichen logischen Schlußfolgerungen wiederum innerhalb des Systems liegen. Als "widerspruchsfrei" bezeichnet man ein logisches System, in dem man bei gleicher Faktenlage nicht zwei sich widersprechende Aussagen schlußfolgern kann. Beides - Geschlossenheit und Widerspruchsfreiheit - sind grundsätzliche Anforderungen für ein "sinnvolles" Logiksystem. Und beide werden von der menschlichen Vernunft im umgangssprachlichen Sinne nicht erfüllt.

Eigentlich wollte ich auch nur auf ein eher umgangssprachliches "Geschlossen" hinaus. Nicht unbedingt "Geschloßen" in sinne logischer Kalküle.
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die "logik" in umgangssprachlichen Sinne und "Logik" in wissenschaftlichen Sinne zwei unterschiedliche Dinge sind.

Hier wirfst Du einige Dinge zusammen, die nicht zusammengehören. Die Tatsache, daß es z.B. unendlich viele irrationale Zahlen gibt (nebenbei: es gibt auch unendlich viele natürliche Zahlen) ist nicht der Grund dafür, daß sowohl Mathematik als auch Logik unbegrenzt sind. Beide Disziplinen können durchaus mit Unendlichkeiten umgehen.

Wer hat behauptet, dass das Befassen einer Disziplin mit der Unendlichkeit etwas mit ihrer "Begrenztheit" zu tun hätte?
Wenn ich Krik richtig verstand folgerte er, dass wenn eine Disziplin die "Teilmenge" einer anderen ist, diese "begrentzt" ist. Und das irgendetwas mit irrationalen Zahlen, mit der "beweiskraft der Mathematik", aber nicht mit der Logik zu tun hat. Letzters verstehe ich nicht ganz.

[Stormking]

Bezüglich einiger meiner Theorien habe ich aus genau diesem Grund mit meinem Physiklehrer nach dem Unterricht debattiert und viel dazu gelernt, weil er mir auch klar gemacht hatte, dass ich durch den eigentlichen Unterricht bestenfalls erst im Studium den Wissenstand erreichen könnte, welchen ich für diese Theorien benötigen würde - dennoch war offensichtlich zumindest mein intuitives Verständnis gegenüber meinem naturwissenschaftlichen Wissensstand wesentlich stärker an das Niveau meiner Theorien angepasst, doch nützt dies in der theoretischen oder erst recht praktischen Forschung nicht viel.

Meine persönliche Erfahrung - Deiner nicht ganz unähnlich - ist, daß man mit einem "intuitiven" Verständnis zwar locker durch's Abi kommt, im Studium aber nach ein paar Wochen Schluß ist. Und mit 19, 20 Jahren noch das "Lernen zu Lernen" ist wahrlich kein Zuckerschlecken. Gute Freunde, die zu Schulzeiten nicht unbedingt zu den Überfliegern gehörten, hatten es da leichter, denn sie waren es bereits gewohnt, sich nachmittags oder abends ein paar Stunden lang hinzusetzen und intensiv zu lernen.

Dennoch habe ich den Sinn dahinter erkannt, wieso mir immer wieder derartige Hindernisse, wie beispielsweise der Verkehrsunfall dazwischen kamen.
Wenn man so will, kann man diesen Sinn als Bestimmung bezeichnen.

Sorry, aber hier versuchst Du, einem puren Zufall einen "Sinn" zu geben, der objektiv nicht vorhanden ist. Und das ist der große Scheidepunkt von Gläubigen und Nichtgläubigen (siehe Nachbarthread zum "Leben nach dem Tod"). Ein Atheist, ein Nichtgläubiger kann Vorfälle wie einen Verkehrsunfall einfach akzeptieren, ohne da eine "Bestimmung" hineinzudeuten.

Das Problem mit der "Vernunft" liegt darin, daß diese "Alltagslogik" meistens derart schlampig formuliert wird, daß sie (im streng logischen Sinne) zu falschen Schlüssen führt.

Inwiefern?

Nun, zunächst einmal gibt es in einem logischen System keine "Interpretation von Fakten". Die Wahrheitsvariable A hat den Wert "wahr" oder "falsch". Im Bereich der menschlichen Vernunft wird oft genug schon über solche Ausgangsbedingungen, über die Faktenbasis gestritten. Zudem sind falsche "Umkehrschlüsse" weit verbreitet. Weil A zu B führt, muß B noch lange nicht A bedingen. In der formalen Logik sind solche Fehler ausgeschlossen. Und so geht es gerade weiter.

Von einem geschlossenen System habe ich insofern schon gehört, soweit es sich um ein Bezugssystem handelt, welches in der Form in sich geschlossen ist, dass es nicht durch äußerliche Einflüsse beeinträchtigt werden kann, was demnach zur Folge hätte, dass wohl auch keine Informationen aus diesem geschlossenen Bezugssystem entkommen könnten, wenn man dem Erhaltungssatz Glauben schenken darf.

Neeeiiiiiiin!!!!!!!!!!!!! Schon wieder wirfst Du Mathematik/Logik mit Physik zusammen. Du sprichst von einem Inertialsystem aus der Physik, ich von einem geschlossenen Logikkalkül innerhalb der Mathematik. Das hat nichts, wirklich gar nichts miteinander zu tun. Ich versuche es mal mit einem Beispiel:

Das System bestehend aus den natürlichen Zahlen und den Operationen "Addition" und "Multiplikation" ist geschlossen. Wenn man zwei natürliche Zahlen addiert oder multipliziert, kommt *immer* wieder eine natürliche Zahl heraus.

Bezüglich der Subtraktion oder der Division ist die Menge der natürlichen Zahlen nicht geschlossen. Bei der Subtraktion kann eine negative Zahl herauskommen, welche nicht im Bereich der natürlichen zahlen liegt, und bei der Division kann eine rationale Zahl herauskommen, welche ebenfalls außerhalb der Menge der natürlichen Zahlen liegt.

Die Menge der rationalen Zahlen hingegen ist bezüglich der Addition, Subtraktion,Multiplikation und Division geschlossen. Alle Ergebnisse aller denkbaren Rechnungen mit diesen Operatoren liegen wieder im Bereich der rationalen Zahlen. Füge ich jedoch die Operation "Quadratwurzel" hinzu, so kann es wieder Ergebnisse geben, die außerhalb der rationalen Zahlen liegen. Somit wäre das System "Rationale Zahlen + Addition + Multiplikation + Subtraktion + Division + Quadratwurzel" wiederum nicht geschlossen.

Und eben da liegt der Irrtum.
Ich mag nicht ausreichend von den Teilgebieten verstehen, was wohl auch zu meiner Haltung gegenüber definierten Formelzeichen im Gegensatz zu einfachen, mathematischen Variablen führte.
Allerdings war nicht ich es, der ständig von einer Trennlinie zwischen den Spezialgebieten schrieb, sondern der Wert auf die Einheit aller Spezialgebiete legte.

Das Problem in der aktuellen Diskussion ist, daß Du - wie oben - völlig unterschiedliche Konzepte aufgrund ähnlicher Begrifflichkeiten in einen Topf wirfst. Eine Logiksystem und ein Inertialsystem sind beides Systeme und es mag auf einem sehr abstrakten Level sogar inhaltliche Parallelen geben. Aber Du verwechselst Sie ganz einfach und inhaltliche Parallelen sind nunmal nicht das gleiche wie inhaltliche Äquivalenz.

Wenn Du darauf bestehst, daß sich die Mathematik mit der Zeit beschäftigt, obwohl diese höchstens in "Sachaufgaben" im schulischen Mathematikunterricht vorkommt, dann ist das einfach falsch. Und wenn Du aus der bloßen Tatsache, daß in solchen "Sachaufgaben" die Kenntnis mancher physikalischer Konstanten wie beispielsweise c verausgesetzt wird, dahingehend interpretierst, daß der Buchstabe c fächerübergreifend die Lichtgeschwindigkeit repräsentiert, dann hast Du einfach nicht begriffen, wann Mathematik aufhört und eine die Mathematik als Hilfswissenschaft nutzende andere Wissenschaft anfängt.

[J_T_Kirk2000]

Meine persönliche Erfahrung - Deiner nicht ganz unähnlich - ist, daß man mit einem "intuitiven" Verständnis zwar locker durch's Abi kommt, im Studium aber nach ein paar Wochen Schluß ist. Und mit 19, 20 Jahren noch das "Lernen zu Lernen" ist wahrlich kein Zuckerschlecken. Gute Freunde, die zu Schulzeiten nicht unbedingt zu den Überfliegern gehörten, hatten es da leichter, denn sie waren es bereits gewohnt, sich nachmittags oder abends ein paar Stunden lang hinzusetzen und intensiv zu lernen.

Ich habe auch in der Schule gelernt.
So ohne weiteres hat das für mich auch nicht alles geklappt.
Allerdings hatte ich spätestens durch meine Jugendliebe einen guten Anreiz, denn auch sie war ziemlich gut in der Schule und wir haben uns immer gegenseitig angespornt.

Sorry, aber hier versuchst Du, einem puren Zufall einen "Sinn" zu geben, der objektiv nicht vorhanden ist. Und das ist der große Scheidepunkt von Gläubigen und Nichtgläubigen (siehe Nachbarthread zum "Leben nach dem Tod"). Ein Atheist, ein Nichtgläubiger kann Vorfälle wie einen Verkehrsunfall einfach akzeptieren, ohne da eine "Bestimmung" hineinzudeuten.

Wenn es nur dieser eine Vorfall gewesen wäre, würde ich Dir recht geben und ich hätte gar nicht erst versucht, darin einen Sinn zu sehen.
Allerdings ist es nur ein an sich unbedeutendes Ereignis unter vielen, welche in ihrem Zusammenhang durchaus einen gewissen Sinn ergeben.
Dadurch dass viele Visionen, wovon ich so einige in meiner Kindheit, oft aber zumindest vor solchen "Zwischenfällen" erlebte, sich erst in indirekter Folge dieser Ereignisse verwirklichten, und diese sich bisher ausnahmslos von, wenn man die weniger bedeutenden Visionen mit einbezieht, mittlerweile gut 20 Visionen erfüllten, würde ich schon eine gewisse Bestimmung darin sehen, auch wenn die Wahrscheinlichkeit bisher noch dagegen steht, dass auch die noch zukünftigen eintreten, obwohl alle bisherigen sich verwirklichten.

Nun, zunächst einmal gibt es in einem logischen System keine "Interpretation von Fakten". Die Wahrheitsvariable A hat den Wert "wahr" oder "falsch". Im Bereich der menschlichen Vernunft wird oft genug schon über solche Ausgangsbedingungen, über die Faktenbasis gestritten. Zudem sind falsche "Umkehrschlüsse" weit verbreitet. Weil A zu B führt, muß B noch lange nicht A bedingen. In der formalen Logik sind solche Fehler ausgeschlossen. Und so geht es gerade weiter.

Demnach ist ein geschlossenes System unbeeinflusst von Beobachtungen und Schlussfolgerungen.

Neeeiiiiiiin!!!!!!!!!!!!! Schon wieder wirfst Du Mathematik/Logik mit Physik zusammen. Du sprichst von einem Inertialsystem aus der Physik, ich von einem geschlossenen Logikkalkül innerhalb der Mathematik. Das hat nichts, wirklich gar nichts miteinander zu tun. Ich versuche es mal mit einem Beispiel:

Das System bestehend aus den natürlichen Zahlen und den Operationen "Addition" und "Multiplikation" ist geschlossen. Wenn man zwei natürliche Zahlen addiert oder multipliziert, kommt *immer* wieder eine natürliche Zahl heraus.

Bezüglich der Subtraktion oder der Division ist die Menge der natürlichen Zahlen nicht geschlossen. Bei der Subtraktion kann eine negative Zahl herauskommen, welche nicht im Bereich der natürlichen zahlen liegt, und bei der Division kann eine rationale Zahl herauskommen, welche ebenfalls außerhalb der Menge der natürlichen Zahlen liegt.

Die Menge der rationalen Zahlen hingegen ist bezüglich der Addition, Subtraktion,Multiplikation und Division geschlossen. Alle Ergebnisse aller denkbaren Rechnungen mit diesen Operatoren liegen wieder im Bereich der rationalen Zahlen. Füge ich jedoch die Operation "Quadratwurzel" hinzu, so kann es wieder Ergebnisse geben, die außerhalb der rationalen Zahlen liegen. Somit wäre das System "Rationale Zahlen + Addition + Multiplikation + Subtraktion + Division + Quadratwurzel" wiederum nicht geschlossen.

Ich will Dir ja nicht den Wind aus den Segeln nehmen, aber ist unendlich eine rationale Zahl oder entsprechender Wert?
Schön Division durch 0 gilt als unmöglich obwohl n/0 eigentlich unendlich entspricht, sofern das Ergebnis gegen unendlich tendiert, wenn der Nenner gegen Null konvergiert.

Das Problem in der aktuellen Diskussion ist, daß Du - wie oben - völlig unterschiedliche Konzepte aufgrund ähnlicher Begrifflichkeiten in einen Topf wirfst. Eine Logiksystem und ein Inertialsystem sind beides Systeme und es mag auf einem sehr abstrakten Level sogar inhaltliche Parallelen geben. Aber Du verwechselst Sie ganz einfach und inhaltliche Parallelen sind nunmal nicht das gleiche wie inhaltliche Äquivalenz.

Wenn Du darauf bestehst, daß sich die Mathematik mit der Zeit beschäftigt, obwohl diese höchstens in "Sachaufgaben" im schulischen Mathematikunterricht vorkommt, dann ist das einfach falsch. Und wenn Du aus der bloßen Tatsache, daß in solchen "Sachaufgaben" die Kenntnis mancher physikalischer Konstanten wie beispielsweise c verausgesetzt wird, dahingehend interpretierst, daß der Buchstabe c fächerübergreifend die Lichtgeschwindigkeit repräsentiert, dann hast Du einfach nicht begriffen, wann Mathematik aufhört und eine die Mathematik als Hilfswissenschaft nutzende andere Wissenschaft anfängt.

Woraus besteht Mathematik sonst, wenn nicht aus deren Zweck?
Was den Rest angeht, lasse ich das erst einmal im Raum stehen.

[Stormking]

Woraus besteht Mathematik sonst, wenn nicht aus deren Zweck?

Der Zweck der wissenschaftlichen Disziplin "Mathematik" ist, mathematische Zusammenhänge zu entdecken, zu verstehen und zu kategorisieren. Daß dabei etliche Verfahren herauskommen, die von anderen Wissenschaften genutzt werden können, um Zusammenhänge der Natur päzise zu beschreiben, ist eher ein Nebenprodukt.

Nicht umsonst wird Mathematik nicht wirklich zu den Naturwissenschaften und auch nicht wirklich zu den Geisteswissenschaften gezählt. Vielmehr wurde die neue Kategorie "Strukturwissenschaften" eingeführt, zu denen sich später auch eher "junge" Disziplinen wie Informatik, Systemtheorie oder Informationstheorie gesellten.