Der Mars

[Wolf4310]

Man kann sehr leicht unterscheiden, welche Erosionsformen von flüssigem und welche von festem Wasser verursacht wurden.

Kann man auch leicht unterscheiden ob Erosion von Wasser oder Sand verursacht wurden?
Wie z.B. bei den Felswänden bei der Sphinx, die die EvD-Anhänger als Beweis anführen das die Sphinx älter als 10.000 Jahre wäre

P.S.: Die Frage würde eher in den EvD-Thread passen, aber da hier gerade Erosion zur Sprache kam und mir dabei sofort die Sphinx einfiel...

[xanrof]

Kann man auch leicht unterscheiden ob Erosion von Wasser oder Sand verursacht wurden?

Erstmal: Erosion (dh mechanische Abtragung) wird immer von klastischen Partikeln (aka Sand u/o anderen Mineralkörnern) verursacht. Diese Partikel brauchen natürlich ein Medium, durch das sie bewegt werden. Dieses Medium ist zumeist Wasser oder Wind. Wasser oder Wind allein, d.h. ohne irgendwelche festen Partikel verursacht allg. keinen Abrieb*.
Selbst bei glazialer Verwitterung (dh Abrieb durch Gletscher) ist es nicht das Eis, das auf dem Untergrund die bekannten Kratzer verursacht, sondern die mitgeführten Sande und Geschiebe.

Weiter muss man noch die physikalische Verwitterung (zB Temperaturwechsel + periodische Ausdehnung), die biologische Verwitterung (zB durch Wurzelwachstum) und die chemische Verwitterung (zB durch sauren Regen) unterscheiden. In diesen Fällen kommt es erst zur Lockerung von ursprünglich festem Gestein und danach kann dann auch reines Wasser oder Wind (ohne feste Partikel) Material abtragen.
Es gibt auch noch weitere Verwitterungsformen.

(* Davon mag es u.U. Ausnahmen geben, zB unterhalb eines Wasserfalls. Das wäre dann aber eine extreme Ausnahme, und das hätte dann im geologischen Sinne auch nichts mit Verwitterung zu tun)

Also ganz allgemein: erst Lockerung des Gesteins durch eine oder mehrere Verwitterungsmethoden, dann Abtragung durch ein Medium.


Lustigerweise weiß ich jetzt aber nicht, ob man nur durch Beobachtung (Marsfotos) feststellen kann, ob ein Abrieb durch Wasser oder Wind (als Medium für die Partikel) stattgefunden hat. Ich kenne nur chemische Methoden.

[Bynaus]

Die Sonne war früher schwächer, und die Planeten unter denselben Bedingungen deshalb kälter. Bloss, dass die Bedingungen nicht gleich geblieben sind: die Erde hat (mit Hilfe des Lebens) Kohlenstoff in die Kruste eingebaut, welcher früher als CO2 in der Atmosphäre sass. Und der Mars hat seine früher dichtere (und damit wärmere) Atmosphäre grösstenteils verloren. Aber es ist korrekt dass immer noch kein wirklicher Konsens darüber besteht, ob der Mars in seiner Frühgeschichte warm und nass (z.B., mit einem Ozean auf der Nordhemisphäre) oder kalt und nicht so nass war.

[pollux83]

Wie war die Achsenneigung damals überhaupt? Es wird ja ständig behauptet, dass die Erdachse ohne den Mond ständig herumeiern würde. Das betrifft dann wohl auch Venus und Mars.
Habe bisher nur in einer Doku gesehen, dass das Polareis auf dem Mars deshalb geschmolzen sein könnte.

Ach ja, wenn nur ein großer Mond die Planetenachse stabilisiert, warum liegen dann Mars und Venus nicht auf der Seite? Die apokalyptischen Szenarien für die Erde müssten doch genau so auf die Venus zutreffen, wenn nicht sogar noch mehr, da ihre Rotationsgeschwindigkeit geringer ist und damit auch die Stabilisierung.

[Bynaus]

Es wird ja ständig behauptet, dass die Erdachse ohne den Mond ständig herumeiern würde.

Das ist teilweise eine populäre Übertreibung, aber teilweise auch hat sich die Vorstellung des Ausmasses des "Herumeierns" hin zu tieferen Werten bewegt.

Siehe z.B. hier: Obliquity variations of a moonless Earth

Es ist also alles nicht so schlimm. Für Merkur und Venus dürfte die Sonne stabilisierend wirken. Und Mars zeigt aber tatsächlich Anzeichen dafür, dass es hier zu starken Variationen der Achsenneigung kommt (allerdings natürlich über 100'000ende von Jahren, in menschlichen Zeiträumen kann also nicht von "herumeiern" die Rede sein).

[Spocky]

Kann man auch leicht unterscheiden ob Erosion von Wasser oder Sand verursacht wurden?
Wie z.B. bei den Felswänden bei der Sphinx, die die EvD-Anhänger als Beweis anführen das die Sphinx älter als 10.000 Jahre wäre

Ja, das kann man auch unterscheiden.

Erstmal: Erosion (dh mechanische Abtragung) wird immer von klastischen Partikeln (aka Sand u/o anderen Mineralkörnern) verursacht. Diese Partikel brauchen natürlich ein Medium, durch das sie bewegt werden. Dieses Medium ist zumeist Wasser oder Wind. Wasser oder Wind allein, d.h. ohne irgendwelche festen Partikel verursacht allg. keinen Abrieb*.
Selbst bei glazialer Verwitterung (dh Abrieb durch Gletscher) ist es nicht das Eis, das auf dem Untergrund die bekannten Kratzer verursacht, sondern die mitgeführten Sande und Geschiebe.

Nein, das stimmt nicht, natürlich kann auch Wasser alleine und selbst der Wind alleine ohne klastische Partikel Erosion verursachen.


Wäre dem nicht so, gäbe es in Flüssen überhaupt keine Abtragung, denn die Partikel müssen alle überhaupt erst mal in Schwung kommen. Du könntest auch nicht durch umrühren in einer Schussel etwas in die Wassersäule ziehen, Windhosen könnten keinen Sand und keinen Staub aufwirbeln und Tornados wären völlig ungefährlich. Strömung im Meer kann dich mitziehen, ohne dass darin klastische Partikel vorhanden sind und Wind kann dich ebenso umwerfen.

Dass es bei Festgesteinen natürlich länger dauert, bis Wasser oder Wind ohne Partikel etwas abtragen können, das versteht sich natürlich von selbst. Dass es ohne gar nicht ginge ist allerdings falsch.

Entsprechendes gilt auch für Eis, allerdings können die Kratzspuren als solche wirklich nur von mitgeführten Partikel kommen, es sei den, das Eis geht über ein Gestein drüber, das eine geringere Härte aufweist.

Wenn du willst, können wir aber auch von subaerischer und subaquatischer Erosion sprechen.

Edit: Was mit dazu grad noch einfällt: Auch die Kornformen unterscheiden sich bei Erosion durch Eis und Wasser: Eis verursacht Kanten und Wasser macht die Körner rund. Bei Entstehung durch Eis müssten also Brekzien überwiegen und bei Wasser eher Konglomerate.

[xanrof]

@Spocky: das klingt nach einem Definitionsproblem.

Ich unterscheide ganz klar zwischen dem Prozess der Auflockerung bzw. Auflösung von einem Festgestein und dem (separaten) Prozess des Wegtransportes. All die Beispiele, die du nennst (Flüsse, Rührschüssel, Windhose, Tornado, du redest von "Partikeln") betreffen nur den Abtransport von Materialien, die schon locker sind. Dann kann man natürlich stark vereinfachend sagen, dass u.a. reines Wasser d. (Gesamtprozess der) Erosion vorantreibt.

Erosion als Gesamtphänomen besteht jedoch aus den Prozessen der Auflockerung UND den Prozessen der Abtragung. Reiner Wind oder reines Wasser können jedoch nur wegtransportieren, was schon locker ist.

Und genau das habe ich versucht, den Lesern, zB Wolf4310, zu erklären.


Übrigens: wie kann man den mit einfachen Methoden die Abtragung durch Wasser oder Wind unterscheiden?

[Suthriel]

@Spocky: das klingt nach einem Definitionsproblem.

Ich unterscheide ganz klar zwischen dem Prozess der Auflockerung bzw. Auflösung von einem Festgestein und dem (separaten) Prozess des Wegtransportes. Das habe ich auch eindeutig so geschrieben.

Du wirfst scheinbar alles in einem Topf. All die Beispiele, die du nennst (Flüsse, Rührschüssel, Windhose, Tornado, du redest von "Partikeln") betreffen nur den Abtransport von Materialien, die schon locker sind. Dann kann man natürlich stark vereinfacht sagen, dass u.a. reines Wasser d. (Gesamtprozess der) Erosion vorantreibt.

Reiner Wind oder reines Wasser können nur wegtransportieren, was schon locker ist.
Erosion als Gesamtphänomen besteht jedoch aus den Prozessen der Auflockerung UND den Prozessen der Abtragung.

Ist das nicht auch eine Frage des Drucks mit der zB das Wasser auf eine Oberfläche trifft? Wasser kann mit genug Druck bekanntlich auch Stahl schneiden (und anschließend die Spähne abtransportieren), ists da nicht möglich, das es auch durchaus als reines Wasser ebenso auflockert, wenn der Fluss eine stärkere Strömung hat? Ich denke da nur an die Flüsse, die bei einer Flut stark ihren Verlauf ändern, weil es auf einmal mehr Wasser mit stärkerer Strömung gibt.

[xanrof]

Ist das nicht auch eine Frage des Drucks mit der zB das Wasser auf eine Oberfläche trifft? Wasser kann mit genug Druck bekanntlich auch Stahl schneiden (und anschließend die Spähne abtransportieren), ists da nicht möglich, das es auch durchaus als reines Wasser ebenso auflockert, wenn der Fluss eine stärkere Strömung hat? Ich denke da nur an die Flüsse, die bei einer Flut stark ihren Verlauf ändern, weil es auf einmal mehr Wasser mit stärkerer Strömung gibt.

Ja, ich habe ja auch das Beispiel des Wasserfalls gebracht. Nur würde ich eine zB einen Wasserfall eher als lokales Phänomen betrachten, und nicht als großflächige Erosionserscheinung.

Man mus eben die beiden Prozesse (Auflockerung und Abtragung) zusammen betrachten. Zwischen beiden besteht ein fließender Übergang.

[Spocky]

Natürlich kommt alles auch auf den Druck/die Geschwindigkeit an und natürlich auch an die grundsätzlich vorhandene Form. Wenn Wasser nur flach über eine glatte Oberfläche gleitet, wird es nur wenig bewirken, wohingegen ein senkrechtes Auftreten auf exponierte Flächen eben schon ordentlich was wegreißen kann. Wind kann ja auch Bäume entwurzeln oder umknicken. Hier gehts also wirklich nicht nur um bereits aufgelockerte Dinge. Auch eine stetige Brandung zerstört festen Fels, wobei hier natürlich nur zu Gute kommt, dass es kein allmähliches Vorbeifließen ist, sondern ständig neue Impulswellen.

Auch vom Meterial her hängt es ein bisschen ab. Ein poröser Sandstein bietet natürlich mehr Reibung an als ein glatter (und auch härterer) Basalt.

Zur Unterscheidung von Wasser- und Winderosion gibt es viele Möglichkeiten. Wenn du speziell "einfache" haben möchtest, dann bildet Wasser natürlich erstmal Rinnen, die u. a. auf die Köhäsion des Wassers zurückzuführen sind. Wind greift Dinge flächiger an und folgt auch nicht der Schwerkraft, während Wassererosion eben auch typischerweise dem Gefälle folgt. Wenn du es etwas komplizierter willst, dann kannst du natürlich auch noch Winkelmessungen betreiben, weil die Leeblattschichtung unter Wasser eine andere ist (genauer gesagt ist der Schüttwinkel von Sand unter Wasser natürlich flacher, weil das Wasser wir ein Schmierfilm zwischen den Körnern fungiert).

[xanrof]

Zur Unterscheidung von Wasser- und Winderosion (...)

Ah, ok. Das kannte ich nicht (mehr?). Auch das Detail mit den Kornformen bei den Gletschern wusste ich nicht.

Hach, Sedimentologe ist schon etwas her

[Spocky]

Hach, Sedimentologe ist schon etwas her

Mein Vorteil ist vielleicht, dass Sedimentologie II in meinem Studium erst relativ spät lief, weil sich eine Weile kein Dozent fand und dann plötzlich eine ganze Reihe von Studenten kurz vor Ende noch ohne den zulassungsrelevanten Schein dastanden...

[Liopleurodon]

Einige der Spuren auf dem Mars, die man für Wasserrinnen hält, könnten auch von flüssigem Kohlendioxid geprägt worden sein:

Liquid CO2 breakout and the formation of recent small gullies on Mars

[Spocky]

Einige der Spuren auf dem Mars, die man für Wasserrinnen hält, könnten auch von flüssigem Kohlendioxid geprägt worden sein:

Liquid CO2 breakout and the formation of recent small gullies on Mars

Nur wenn der Druck jemals mehr als 5x so hoch war wie auf der Erde. Sonst haut das nicht hin.

http://anorganik.chemie.vias.org/img/phasendiagramm_kohlendioxid.png

Daran mag ich nicht so recht glauben.

[Thomas W. Riker]

Heute wurde leider der Start im März 2016 von

https://de.wikipedia.org/wiki/InSight

wegen Dichtheitsproblemen abgesagt.