Der Mars

[MRM]

mit normalen Materialien natürlich bei hohem Druck schwer, aber was wäre wenn sich unsere aquatischen Freunde einfach z.B. bestimmte, vielleicht sogar intelligente Polypen zu nutze machen könnten, die etwas stadtähnliches aufbauen. Wohnquatiere etc. brauch man ja nicht, schließlich muss man sich ja nicht vor Wind und Wetter schützen. Aber Labore oder so. Wir benutzen einen Eimer Wasser um darin Experimente zu machen, die nutzen eben ein Kasten Luft!

Das wäre IMO nur in flachen Meeren möglich. Nicht in wirklich tiefen. Ich denk mal das intelligente Lebensformen tendenziell eher nahe der Wasseroberfläche vorkommen werden, weil dort das Nahrungsangebot größer sein wird. Gehirne brauchen schließlich viel energie. Der Aufbau von bauwerken ist dort naturbedingt schwierig, da die gebäude freischwebend sein müßten und bei wellengang erheblichen belastungen ausgesetzt werden würden. Auch weiß ich nicht, ob diese Lebewesen wirklich dafür geeignet sind in 100 km tiefe den meeresgrund zu erforschen ( wohlgemerkt zunächst ohne HiTech ausrüstung, den die materiealien für eine solche, würden sich ja allenfalls erst dort finden )

Dein Labor, mit was sollen sie den experimentieren ? Woraus soll der Luftdichte Kasten bestehen ? Leben sie nahe der Wasseroberfläche, haben sie nicht all zu viele materialien, mit denen experimentiert werden kann, jedenfalls kaum mineralische. Leben sie auf dem Grund, benötigen sie erst ein aufwändiges verfahren um die Luft auf den Grund des meeres zu verfrachten. Bedenke, die entwicklung einer zivilisation ist ein Evolution für sich. Er muß zunächst mit einfachen mitteln auskommen können, diese einfachen mittel müssen komplexere entwicklungen nach sich ziehen können. WEnn unsere aquatischen Freunde erste eine HiTech Anlage benötigen ( via piplines luft von der Oberfläche an den Grund bringen, um dort ein Luftgefülltes Laboratorium zu erricheten ... ) um basisexperimente in der chemie zu machen, dann kann das schlicht nicht funktionieren. Weil sie schlicht ohne die erkenntnisse aus den basisexperimenten und darauf aufbauenden erkenntinssen nicht in der Lage wären eine solche anlage zu errichten.

Und wenn die schon diese intelligenten Polypen haben, können die mit denen auch wassergefüllte Städte an der Oberfläche einrichten. Oder gar Raumschiffe von denen bauen lassen, oder Raumstationen etc.
Und wenn man erstmal die Möglichkeit hat, an der Oberfläche zu leben, erledigt im Laufe der Jahrhunderte die Evolution den Rest (vorausgesetzt die Aquatischen würden wirklich versuchen an der Luft zu überleben, schicken ja vielleicht amphibische Sträflinge an die Oberfläche, welche sich mit der Zeit immer mehr dran "gewöhnen")

An welcher Oberfläche, wenn der Planet komplett mit wasser bedeckt ist ...

Also ich sehe jedenfalls nach wie vor erhebliche hindernisse, damit diese Zivilisation überhaupt in etwa den stand unserer bronzezeit erreicht...

[Skymarshal]

Du machst das absichtlich, nicht wahr?

Ich? Wie? Was?

An welcher Oberfläche, wenn der Planet komplett mit wasser bedeckt ist ...

An der Wasseroberfläche???

Also ich sehe jedenfalls nach wie vor erhebliche hindernisse, damit diese Zivilisation überhaupt in etwa den stand unserer bronzezeit erreicht...

Wie gesagt ist das ein Problem wenn wir versuchen über unsere konventionelle Sicht da eine Entwicklung zu verstehen.

Und wo sich welche Materialen/Nahrungen finden lassen kann man nur sehr schwer einschätzen. Auch wie sie Techniken entwickeln.

Deswegen sind sehr viele Optionen offen von denen wir keine Vorstellung haben.

[MRM]

An der Wasseroberfläche???

Jo, das macht ja auch soooo viel sinn, auf der Wasseroberfläche eine wassergefüllte stadt zu bauen, bei der das wasser entgegen der Schwerkraft drinnen gehalten werden muß, die bei jedem Sturm anfängt zu schwanken und das alles, obwohl es viel einfacher wäre die stadt einfach unter Wasser zu bauen. Aber ist schon klar, wir bauen unsere Städte ja auch alle im Meer mit der Baurichtung nach unten ...

Wie gesagt ist das ein Problem wenn wir versuchen über unsere konventionelle Sicht da eine Entwicklung zu verstehen.

Problem, ja, aber einige Gedanken kann man sich da schon machen ...

Und wo sich welche Materialen/Nahrungen finden lassen kann man nur sehr schwer einschätzen.

Nö, eigentlich nicht. Alle wasserlöslichen substanzen werden im Wasser gelöst sein. Alle Mineralien, auch metallerze, die nicht wasserlöslich sind, werden am Grund herumliegen. Die meiste Nahrung wird sehr wahrscheinlich nahe der Oberfläche sein, weil nur hier Photosynthese möglich ist ( am Grunde wird es reichlich duster sein ). Nahrungsquellen am Grund : black smocker und abgestorbene Organismen, die von der Oberfläche stammen und nicht schon zuvor gefressen wurden ...

Auch wie sie Techniken entwickeln.

Einige Grundprinzipien werden aber überall gleich sein.

Es werden zunächst einfache techniken entwickelt, auf den sich komplizierte aufbauen lassen. Setzt das durchführen einer einfachen technik eine komplizierte vorraus, wird nix draus.

außerdem müssen sich die verfügbaren materialien für diese technik eignen.

Deswegen sind sehr viele Optionen offen von denen wir keine Vorstellung haben.

Die übliche Flucht in allgemeinplätzchen, was ...

Ich halte es jedenfalls nicht für einen Zufall, daß sich die erste Zivilisation des Planeten an Land gebildet hat, obwohl es mehr Wasserfläche gibt und obwohl die Wasserlebewesen mehr Zeit gehabt hätten und obwohl es durchaus intelligente Meeresbewohner gibt.

Edit: ich halte eine hoch entwickelte Unterwasserzivilisation ja keineswegs für unmöglich, aber die Meeresbewohner haben IMO für dieses Schritt sehr viel höhere Hürden zu überwinden als Landlebewesen und das macht diese Zivilisation IMO unwahrscheinlicher

[Kuno]

Hi!

Geht doch mal den umgekehrten Fall

Wie kam Leben bei uns denn an Land?
Vermutlich Flüchteten einige Tiere immer mal wieder an die Oberfläche der recht flachen Meere um sich vor Fressfeinden in sicherheit zu bringen. Das sie dabei auch mal an festes Land gekommen sind und so einen Vorteil vor ihren Verfolgern hatten (und schlussendlich somit ihre Gene öfter weitergeben konnte, wie diejenigen, die nur im Wasser vor ihren Fressfeinden flüchteten) dürfte inzwischen anerkannt sein.

Bei einem Planeten, der komplett mit Wasser bedeckt ist, ist dieser "Fluchtvorteil" zunächst mal nicht gegeben. Also wird dort nur ein "Fluchtvorteil" vorhanden sein, wenn sie in den Meeresboden flüchten. Entweder durch eingraben, oder flüchten in kleine spalten und Hölen die für ihre Feinde zu klein / eng sind.

Nun, in diesen Höhlen kann sich durchaus eine Gasblase an der Kuppel bilden, ebenso ablagerungen der verschiedensten Mineralien und auch Metallen.

In genau solchen Höhlen und Spalten, die zum einen Wasser, zum anderen aber auch verschiedene Gase enthalten haben, könnte sich also (wenn diese Räume über längere Zeiträume stabiel sind, bzw. sich beständig neu bilden und somit diese Räume auch beständig vorhanden bleiben, wenn auch immer wieder neue und an anderen Orten, auch auf einem reinen "Wasserplaneten" "Landleben" entwickelt haben.

Da hier "automatisch" Wasser, Organische, Anorganische Stoffe und auch die versiedensten Gase vorkommen, haben diese Aquatischen Wesen gewissermaßen schon eine perfekte Laboreinrichtung, die zudem an Verschiedenen Orten, auch "kostenlos" die verschiedensten Rohstoffe liefert.

Über kurz oder lang werden diese "Fluchttiere" bemüht sein ihre sichere Zuflucht auf dauer zu erhalten, sie sogar auszubauen oder so zu gestalten, das ein eindringen von Fressfeinden nichtmehr möglich ist.

Ich Denke das dieser Schritt (Flucht in Spalten mit Wasser und Gasen --> auch Flucht aus dem Wasser in die Gase bei extremen Feinddruck), durchaus mit dem schritt der ersten "Landflüchter" auf der Erde zu vergleichen ist.

Zwar werden diese Wasserwesen wohl nie eine Lunge entwickeln (oder ein derart komplexes Organ, das sie die verschiedensten Gase Ahtmen können --> eher unwahrscheinlich), aber sie werden ihren neuen und vor allem sicheren Lebensraum (der zunächst nur die Funktion einer Fluchtburg hat) sicherlich zu nutzen Wissen.

Kommt dann noch das bestreben nach mehr sicherheit, dann werden sie diese "Fluchtburgen" auch irgendwann anfangen im weiteren Umkreis vor Fressfeinden sicher zu machen. Erste Siedlungen, die ggf. durch künstliche "Tunnel" aus Gestein bestehen, werden entstehen.

Der erste schritt in eine echte Intelligente Zivilisation ist geschafft. Alles weitere ist dann nur eine frage der nötigen Neugier und des Evelutionären Vorteils. Ist das gegeben, so spricht nichtmehr viel gegen "echte" Intelligente Wesen die uns garnichtmehr so Fremd erscheinen mögen!

cy
Briegel

[blueflash]

Hey, echt interessante Diskussion!

Ich denke wir sollten uns als allererstes mal auf eine Defnition von intelligentem Leben einigen. Da wird es nämlcih schon kompliziert. Wir haben ja nur uns als Beispiel. Der Mensch hat IMO im allgemeinen zwei wesentliche Vorteile gegenüber den Tieren:
1. Er hat gelernt, überlebenswichtige Informationen nicht nur individuell sondern auch stammes, ja sogar speziesweit zu speichern. (Kinder müssen nicht lernen, dass Strom wehtut, das sagen wir ihnen) Dadurch hat der einzelne Mensch einen Vorteil, den er dazu nutzen kann, weitere Informationen zu sammeln und weiterzugeben, so dass die Gesamtmenge an Erfahrungen ständig wächst.

2. Der Mensch kann seine Umgebung zu seinem Vorteil manipulieren. Das geht los bei: Grab-Ein-Loch-Und-Lass-Das-Mammut-Reinplumpsen und endet bei Raumsonden auf dem Mars, die Wasser finden.
Ich glaube allerdings, dass diese Fähigkeit, erst mit der ersten Eigenschaft so richtig wirkungsvoll wurde. Daher würde ich eine intelligente Spezies immer an ihrer Lernfähigkeit ausmachen.


Was nun Leben im Wasser angeht, will ich mal ganz einfach auf die (zugegebener massen abstrusen) thesen des autors von "der schwarm" verweisen.
wenn intelligentes leben in _irgendwelchen_ meeren vorkäme, würden wir es wahrscheinlich nicht erkennen.

[Amöbius]

Wir gehen auch immer von den gleichen Rohstoffen, Chemikalien, Elementen, was auch immer aus, die es auf der Erde gibt. Dabei haben wir ja erst so einen winzigen Bruchteil von dem entdeckt was es an Elementen noch so geben mag...
Vielleicht gibt es ja einen Stoff, der härter als Stahl und leichter als Wasser ist und genau DIESEN gibt es rein zufälligerweise in Massen am Meeresboden auf dem Planeten unserer aquatischen Freunde (jemand sollte denen mal einen Namen geben) !

[Kuno]

Vielleicht gibt es ja einen Stoff, der härter als Stahl und leichter als Wasser ist und genau DIESEN gibt es rein zufälligerweise in Massen am Meeresboden auf dem Planeten unserer aquatischen Freunde (jemand sollte denen mal einen Namen geben) !

^^ Überleg seine Aussage bitte nochmal genauer
leicher als Wasser und auf dem Meeresboden? .....

Und zu den Elementen äußere ich mich jetzt mal nicht näher, dazu sind unsere Chemiker sicherlich befähigter wie ich, das zu klären

Llap
Kuno

[Skymarshal]

^^ Überleg seine Aussage bitte nochmal genauer
leicher als Wasser und auf dem Meeresboden? .....
Llap
Kuno

Wieso? Wasserleichen sinken doch ab oder nicht?


@blueflash: Es gibt auch Tiere die ihr Wissen weitergeben. Und lernen funktioniert oft über Beobachtung und Imitation. Ich weiß das du theoretisches Wissen(Erkenntnis) meinst. Erfahrung ja auch irgendwo theoretisch. Es wird ja gespeichert.

Und dein 2. Beispiel hat mit Erfindungsgeist und Logik zu tun. Einige Tiere sind in der Lage einfache Werkzeuge udn Hilfsmittel zu nutzen........

Mit Lernfähigkeit als Kern von Intelligenz hast du schon Recht. Ohne Gedächtnis kann man eh nicht lernen.

[Amöbius]

Nagut, dann eben: ein Stoff härter als Stahl, leichter als Wasser, ETWAS tiefer im Meeresboden VERGRABEN!!!

[MRM]

@Amöbius Ich denk mal wir kennen schon alle stabilen chemischen Elemente (btw wieviel chemie hattest du den in der schule ??? , nichts für ungut, aber im Periodensystem gibt es keine Lücken mehr ) Könnte sich allenfalls um eine noch unbekannte chemische Verbindung handeln. Wenn die in massen dort auftritt, dann wird, auch wenn sie sich unterm meeresboden befindet, durch erosion einiges freigelegt, was dann aufschwimmt und irgendwann ( wenns in Massen vorhanden ist ) die gesammte meeresoberfläche bedeckt...dürfte dann erst recht dunkel in dem Meer werden ...


o.k., nehmen wir mal an, es ist nicht ganz so viel, auch dann haben unsere Wasserbewohner noch ein problem...wie sollen sie diese harte und leichte substanz den verarbeiten ? Nun, man könnte sie zB einschmelzen, dazu müßten man nur noch Feuer machen können... unter Wasser ...


btw, so viele überraschungen erwarte ich eigentlich nicht bei chemischen verbindungen auf anderen planeten. Du brauchst dir ja nur mal die ganzen Planeten und Monde in unserem Sonnensystem anschauen, da finden sich lauter von der Erde her bekannte substanzen ( Silikatgestein, Wassereis, Methan, CO2, Eisenoxide, .... )

@Kuno Klar, könnte solche Höhlen geben, nur es müssen ja recht viele und recht große sein, damit sich dort zunächst einmal eine Population bilden kann, aus denen inteligente lebewesen hervor gehen können. Zudem müßte man sich erst einmal überlegen, was sich überhaupt für Gase bei einem derartigen druck bilden können.Methan scheidet schon einmal aus, weil es unter diesen Bedingungen Methanhydrat bildet.
Auch die Ablagerungen. Wenn sich da substanzen befinden, die unter den gegebenen Bedingungen reagieren können, dann werden sie es dort schon längst getan haben.

Also völlig ausgeschlossen ist das natürlich nicht, nur der Land/Wasser übergang auf der Erde hatte zum einen den Vorteil das es einfach recht große Küstenlinien gab, an denen sich eine Population von solchen grenzgänger ausbreiten konnte, und sie anschließend, nachdem sie sich an das Landleben angepaßt hatten, eine große Landfläche vorfanden, die sie besiedeln konnten. Ob die höhlen das auch in diesem Umfang bieten können ...

@ Skymarshall, die Wasserleichen sinken dann ab wenn entweder die Lungen voller wasser gelaufen sind oder irgendeiner die Leiche in irgendeiner weise beschwert hat. Setzt die Verwesung ein bilden sich Fäulnissgase die für einen auftrieb der leiche sorgen. Die unappetitlichen Einzelheiten, wie man das eventuell verhindern kann erspar ich euch ... #

Edit @ blueflash, was besagen den diese abstrusen thesen aus der schwarm ?

[Amöbius]

@MRM
Ja, in diesem Sonnensystem kennen wir uns bereits ein wenig aus... in einem von wie vielen? Ich finds n bissl unrealistisch zu sagen, da könnte nichts mehr hinzu kommen. Als ob wir innerhalb von ein paar Jahrhunderten alle Grundlagen erforscht hätten. Muss auch nicht alles richtig/komplett sein, was wir bisher erkannt haben. (Ham wohl die Weisheit mit Löffeln gefuttert)
Ich glaube man kann sich gar nicht anmaßen vorzustellen was ich noch da draußen birgt, vielleicht nicht hier, aber in andren Sonnensystemen, andren Galaxien...
Man sollte seinen Geist doch offen halten, herumspinnen, motivieren
Und du hast mich auf ne Idee gebracht: Umso besser wenn mein Pseudometall nach oben schwimmt, das gibt kleine Inseln!

[MRM]

@MRM
Ja, in diesem Sonnensystem kennen wir uns bereits ein wenig aus... in einem von wie vielen? Ich finds n bissl unrealistisch zu sagen, da könnte nichts mehr hinzu kommen. Als ob wir innerhalb von ein paar Jahrhunderten alle Grundlagen erforscht hätten. Muss auch nicht alles richtig/komplett sein, was wir bisher erkannt haben. (Ham wohl die Weisheit mit Löffeln gefuttert)

Das wir schon alles wissen behaupte ich auch gar nicht, aber bei den chemischen elementen ist da nun wirklich kein spielraum ...

Um welches Element es sich bei einem atom handelt, wird durch die anzahl der Protonen im Atomkern bestimmt. Bei einem ist es wasserstoff, bei zwei Protonen Helium, bei 3 Atomen Lithium ..... usw, usw , bis 109 oder so glaub ich. Alle Ordnungszahlen sind schon mit bekannten elementen belegt. Unbekannte elemente können nur noch bei noch höheren Ordnungszahlen liegen und die sind mit sicherheit alle schwer und höchst wahrscheinlich instabil ( radioaktiv ).

Nun, bei chemischen verbindungen gibt hingegen noch einigen spielraum ... auf der anderen seite, kann man wohl davon ausgehen, daß überall im Universum die gleichen Naturgesetze gelten, und die bevorzugen nun mal die entstehung von gewissen verbindungen, die dann recht häufig sind.

Ich glaube man kann sich gar nicht anmaßen vorzustellen was ich noch da draußen birgt, vielleicht nicht hier, aber in andren Sonnensystemen, andren Galaxien...
Man sollte seinen Geist doch offen halten, herumspinnen, motivieren

Och, ich denk schon, daß ich meinen geist recht offen halte ( schau mal in andere Threads hier rein, leben ohne Wasser zB ), und ich spinne solche entwicklungen ja auch gern in meinem kopf durch... ich sag dann halt nur wo ich die schwierigkeiten sehe. Und das ist halt in diesem Fall das genaue gegenteil von bynaus, weil er meint es wäre unwahrscheinlich, daß in einer reinen wasserwelt höher entwickeltes leben ( also mehrzelliges ) entsteht ( da sehe ich keine so großen probleme wie er ). Aber wenn sieht er keine probleme bei der entwicklung einer zivilisation, sollten inteligente lebewesen dabei sein ( und da hab ich dann wieder ein problem, weil IMO einfach vieles unter wasser viel schwieriger zu entwickeln ist, als an land, weil bei unterwasserwesen gleidmaßen vermutlich seltenern sind und flossen bevorzugt werden...)

Wie schon gesagt, ich halte eine unterwasserzivilisation auch nicht für gänzlich ausgeschlossen .... nur für unwahrscheinlicher, das eine solche auf ein hohes technisches niveau kommt, weil sie es um einiges schwerer hätte ein solches zu erreichen.

Und du hast mich auf ne Idee gebracht: Umso besser wenn mein Pseudometall nach oben schwimmt, das gibt kleine Inseln!

Was ich mir eventuell vorstellen kann, was schwimmt, wäre etwas was mit Bimsstein vergleichbar wäre, also Vulkangestein, welches mit vielen gasbläschen durchsetzt ist, und daher leichter ist als wasser....Nur wenn du inselchen hast ( schwimmend oder nicht ... ) dann hast du ja auch wieder Landlebewesen, falls deine wesen darauf leben. Und meine these ( die hier alle versuchen zu wiederlegen... ) war ja nun gerade, daß die entwicklung einer technischen zivilisation an Land einfacher und damit auch wahrscheinlicher ist, als eine technische zivilisation unter wasser.

[blueflash]

In der Schwarm wird postuliert, dass in den Meeren der Erde eine uralte kollektive Lebensform aus Amöben existiert und diese eine hohe Intelligenz besitz, da die einzelnen Amöben Teile Ihrer DNA Sequenz als Gedächtnis benutzen.

Ich eprsönlich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass sich unter Wasser etwas wie eine Kultur entwickeln könnte da die körperlichen Eigenschaften der dort ledenden Tiere scheinbar immer viel wichtiger sind als ihre geistigen.


Nachtrag: Hab das mal korrigiert

[Bynaus]

der Shcwarm

Du kannst dir nicht vorstellen, wie lange ich über diesen Begriff nachgedacht habe, bis ich gemerkt habe, was du meinst... schein so, wie wenn ich auch etwas DNA-upgrades für mein Gehirn gebrauchen könnte... nur wegen einem simplen Tippfehler...

[In-U2-I-Trust]

Marsgesicht

Hallo.
Alsoooo......zuerst einmal: Ich habe hier per Suchfunktion MARSGESICHT eingegeben, aber keine Reaktion gefunden. Also bitte bei meinem ersten Beitrag Nachsicht mit mir, falls es dieses Thema doch schon irgendwo gibt.

Meine Frage nun: WAS HALTET IHR von diesem Thema? Also mir ist die Lösung der "optischen Täuschung" zu primitiv. Und sollte es wirklich so sein, dann denke ich, eine Klärung sollte INTENSIVER stattfinden als durch ein paar Luftaufnahmen aus dem Orbit.

Da hat man wirklich mal einen Anhaltspunkt für außerirdische Existenzen und es wird durch ein paar Photos einfach abgetan.

DAS wäre doch wirklich mal ein Ziel einer Expedition. Oder ist es schon geschehen, und man will uns die Wahrheit verheimlichen???

Es ist sicherlich nicht von der Hand zu weisen, daß die reale Existenz dieses Gesichtes und der Pyramiden zu einem völligen Zusammenbruch unserer Weltanschauung führen würde, und damit vielleicht zu weltweiter Panik ???