Der Mars

[Bynaus]

Ausserdem denke ich, dass dieser See so alt nicht sein kann, denn wenn er Jahrmillionen alt wäre, wäre vermutlich ein grosser Teil davon (des Eises) bereits erodiert oder sublimiert... was wiederum heisst, dass es auf dem Mars vor nicht allzu langer Zeit flüssiges Wasser gegeben haben muss...

@Spocky: Die Zahl der 300fachen Wassermenge der Urerde ist interessant. Hast du eine Quelle dazu? Dann hätte der Ozean der Urerde ja eine Wassertiefe von rund 800 km gehabt... Diese Zahl hab ich mal in einem anderen Kontext gehört, nämlich so, dass wenn ein Neptunähnlicher Planet nach innen wandert, sein Eis dabei schmelzen könnte und so einen sehr tiefen Ozean bildet, dessen Grund aus "Eis" besteht (das bei diesem Wasserdruck schwerer als Wasser ist). (wenn du Zugang zu sciencedirect.com hast, dann gibt dort mal "Ocean-Planets" ein).

[EREIGNISHORIZONT]

Jetzt fehlt nur noch der Artefakt (großer Reaktor von Aliens gebaut), welcher diesen See auftaut und die Atmosphäre vom Mars verdichtet!

Dazu mal ernsthaft die Frage. Wieviel Wasser müsste es geben, damit wie in TOTAL RECALL so ein Effekt eintreten könnte? Oder ist das jenseits jeglicher Realität?

[Skymarshal]

@Spocky & Bynaus: Warum muß umbedingt Festland für Leben und höheres Leben erforderlich sein? Das verstehe ich nicht......

Und wenn jetzt tatsächlich noch Bakterien entdeckt würden, dann stiege doch die Wahrscheinlichkeit zumindest für primitives Leben im Universum. Wir haben dann ja immerhin schon 2 Planeten mit Leben alleine in unseren Sonnensystem.

Wenn viel primitives Leben vorhanden ist, dann steigt doch letztendlich auch wieder die Wahrscheinlichkeit das sich daraus intelligentes entwickelt. Falls es die Bedingungen zulassen.

@Event Horizon

Dazu mal ernsthaft die Frage. Wieviel Wasser müsste es geben, damit wie in TOTAL RECALL so ein Effekt eintreten könnte? Oder ist das jenseits jeglicher Realität?

Also Wasserdampf alleine ist ja immer noch keine lebensermöglichende Atmosphäre. Das war schon ein wenig übertrieben.

Und um den ganzen Planeten mit Wasserdampf zu umhüllen braucht man bestimmt eine Menge. Wenn man bei uns guckt wieviel Wasser die Erde hat und wie hoch die Wolkendichte im Schnitt ist.....wobei die Wärme bei der Verdampfung natürlich auch eine große Rolle spielt!

[MRM]

@Spocky & Bynaus: Warum muß umbedingt Festland für Leben und höheres Leben erforderlich sein? Das verstehe ich nicht......

So wie ich Spocky verstanden habe, meinte er ja auch nur, das es schwierig sein könnte, Leben zu finden mit dem wir kommunizieren können. Eine Unterwasser Zivilisation setzt möglicherweise eher nicht auf eine Fernmeldetechnik, die auf Funkwellen beruht -> wir werden nix von denen hören und sie nichts von uns.

Zudem ist es unwahrscheinlicher, daß bei Unterwasserwesen gliedmaßen entstehen, die sie befähigen Werkzeuge wir wir sie besitzen zu bauen und zu konstruieren. Alle Fische und Meeressäuger haben flossen, die sich hervorragend zum fortbewegen unter Wasser eignen. Nur leider zum Werkzeuggebrauch völlig ungeeignet. => Unwahrscheinlich, daß die je eine Zivilisation gründen werden.

[Bynaus]

Eine Unterwasser Zivilisation setzt möglicherweise eher nicht auf eine Fernmeldetechnik, die auf Funkwellen beruht -> wir werden nix von denen hören und sie nichts von uns.

Diese bis zum Umfallen vorgebrachte Hypothese möchte ich anzweifeln... wenn sie wirklich intelligent sind, dann interessieren sie sich für das Universum, in dem sie leben... auch Unterwasserzivilisationen entdecken mal die Oberfläche, beschreiben die Objekte am Himmel, beginnen, irgendwann ihr Licht zu analysieren, entdecken das EM-Spektrum, entdecken, dass man mit Radiowellen auch über interstellare Distanzen kommunizieren kann... etc. Wir beschränken uns ja auch nicht auf die flache Steppenlandschaft & Flussufer, nur weil das die Umgebung ist, in der wir entstanden sind...

Zudem ist es unwahrscheinlicher, daß bei Unterwasserwesen gliedmaßen entstehen, die sie befähigen Werkzeuge wir wir sie besitzen zu bauen und zu konstruieren.

Und was ist mit den Tintenfischen?

Wenn Planeten in der DBZ wirklich "normalerweise" kilometertiefe Ozeane haben, dann könnte sogar das meiste Leben in der Galaxis aquatisch sein - bloss wir sind da ein Spezialfall... ;-) (das erträgt sich jetzt natürlich schlecht mit dem Prinzip der Mittelmässigkeit, das ich selbst ja immer wieder bemühe, aber betrachten wir es mal so: dass die Erde mit einem Protoplaneten kollidierte, so dass sich ein so riesiger Mond bildete (und der Grossteil des Wassers verdampfte, aber noch genug übrig blieb, um die Plattentektonik in Gang zu halten) ist ja wohl ein riesiger Zufall. Auch wenn die Jupitermonde sich in der DBZ befinden würden, hätten sie Ozeane von mehreren hundert km Tiefe... Entweder das, oder dann überhaupt kein Wasser wie Venus (Treibhauseffekt), Merkur und Mars (zu kleine Masse um eine genügend Dichte Atmosphäre für flüssiges Wasser zu halten).
Wenn es also keine aquatischen Intelligenzen geben kann, ("mit denen wir kommunizieren können") dann dürfte es wirklich nur sehr wenig Leben in der Galaxis geben.

[Cu Chulainn]

Das Hauptprobelm bei aquatischer Intelligenz dürfte der Wasserdruck sein. Wie will man eine Zivilisation aufbauen, mit Infrastruktur,etc., wenn man alle paar Meter den Druck ausgleichen muss. Solche Wesen könnten ohne Hilfe nicht an die Oberfläche, könnten keine Raketen starten, oder Fluggeräte schaffen. Es gibt keine nutzbaren Rohstoffe, welche für zivilisatorische Entwicklungen förderlich und notwendig wären.

Eine aquatische Zivilisation müsste so andersartig sein, dass niemand hier sie annähernd beschreiben könnte, so denke ich zumindest.

[Bynaus]

Gut, das stimmt. In einem Ozean, der viele hundert Kilometer tief ist, wirds wohl keine grossen Strukturen geben...
aber da sind ja zwar immer auch gelöste Ionen im Wasser. Kleine schwebende Tiere, die Ionen aus dem Wasser binden, könnten analog zum Nanoplankton der Erde die unterste Stufe der Nahrungskette bilden, auf dem dann weitere "schwebende" Tiere und Pflanzen aufbauen.

Problematisch wirds nur, wenn Leben wirklich an MORs und Schwarzen Rauchern entstehen sollte, dann dürfte das auf diesen Welten ein bisschen schwierig sein...

[MRM]

Diese bis zum Umfallen vorgebrachte Hypothese möchte ich anzweifeln... wenn sie wirklich intelligent sind, dann interessieren sie sich für das Universum, in dem sie leben... auch Unterwasserzivilisationen entdecken mal die Oberfläche, beschreiben die Objekte am Himmel, beginnen, irgendwann ihr Licht zu analysieren, entdecken das EM-Spektrum, entdecken, dass man mit Radiowellen auch über interstellare Distanzen kommunizieren kann... etc.

Und trotzdem, es bleibt ein Problem. Für Funkwellen braucht man Elektrizität... um damit umgehen zu können, muß man ja erst einmal anfangen damit zu experimentieren, und das alles unter wasser ...

Wir beschränken uns ja auch nicht auf die flache Steppenlandschaft & Flussufer, nur weil das die Umgebung ist, in der wir entstanden sind...

Nein, aber in einer reinen wasserwelt gäbe es ja auch keine andere möglichkeit, als ich im Wasser aufzuhalten, oder ?

Und was ist mit den Tintenfischen?

O.K., die hatte ich fast vergessen . ( obwohl ich den selbst mal als ehesten zugetraut habe, usnere nachfolger zu werden ) Aber zum einen war es euerArgument, daß auf einer Wasserwelt kein Leben entstünde, mit der wir kommunizeren können, zum anderen ist die Frage ob unter wasser wirklich so detailierte Gleidmaßen entstehen werden wie bei unseren Vorfahren, die sich mit ihren Händen ja an Bäumen festhalten mußten.

Wenn Planeten in der DBZ wirklich "normalerweise" kilometertiefe Ozeane haben, dann könnte sogar das meiste Leben in der Galaxis aquatisch sein - bloss wir sind da ein Spezialfall... ;-) (das erträgt sich jetzt natürlich schlecht mit dem Prinzip der Mittelmässigkeit, das ich selbst ja immer wieder bemühe, aber betrachten wir es mal so: dass die Erde mit einem Protoplaneten kollidierte, so dass sich ein so riesiger Mond bildete (und der Grossteil des Wassers verdampfte, aber noch genug übrig blieb, um die Plattentektonik in Gang zu halten) ist ja wohl ein riesiger Zufall. Auch wenn die Jupitermonde sich in der DBZ befinden würden, hätten sie Ozeane von mehreren hundert km Tiefe... Entweder das, oder dann überhaupt kein Wasser wie Venus (Treibhauseffekt), Merkur und Mars (zu kleine Masse um eine genügend Dichte Atmosphäre für flüssiges Wasser zu halten).

Soweit ich das in Wikipedia sehen hab, besitzen ja viele der Monde der Gasrriesen Wassereis. Hat sich schon mal jemand die Mühe gemacht, wie Tief das Wasser dort stünde, sollte es einst einmal auftauen ??? dann hätte man ja schon mal eine kleine statistik, wie oft kilometertiefe Ozeane vorkommen, und wie oft ein planet zumindest teilweise von Landmassen bedeckt wäre ...

Gut, das stimmt. In einem Ozean, der viele hundert Kilometer tief ist, wirds wohl keine grossen Strukturen geben...
aber da sind ja zwar immer auch gelöste Ionen im Wasser. Kleine schwebende Tiere, die Ionen aus dem Wasser binden, könnten analog zum Nanoplankton der Erde die unterste Stufe der Nahrungskette bilden, auf dem dann weitere "schwebende" Tiere und Pflanzen aufbauen.

Natürlich könnte dann auch Leben nahe der Oberfläche existieren. Auch intelligentes. Nur irgendeine Basis für eine Zivilisation gäbe es dort nicht ( keine baumaterialien, keine metallerze .. etc )

Problematisch wirds nur, wenn Leben wirklich an MORs und Schwarzen Rauchern entstehen sollte, dann dürfte das auf diesen Welten ein bisschen schwierig sein...

Hm, naja, ich denk mal mit der Zeit wird sich das Leben schon über den ganzen Ozean verteilen.

Solche Wesen könnten ohne Hilfe nicht an die Oberfläche, könnten keine Raketen starten, oder Fluggeräte schaffen.

IMO gingen die Probleme schon viel früher los, wie sollen diese Wesen überhaupt Metalle herstellen ? ( Ohne Feuer, damit ist es unter wasser bekanntlich etwas schwierig ... ). Überhaupt die Metallverarbeitung erlernen ( sie werden ja bestenfalls edelmetalle zur verfügung haben )

[Bynaus]

Brauchts denn wirklich Metalle, um eine Zivilisation zu starten? Ich denke, wir denken hier etwas zu eingeschränkt... wenn es z.B. grosse schwebende Unterwasserwälder gäbe, dann könnte man alles mögliche aus "Holz" (bzw. das jeweilige Äquivalent) herstellen. Und später, könnte man versuchen, die Metallionen direkt aus dem Wasser zu gewinnen... und wer sagt, dass es wirklich Feuer braucht? Nur weil wir es brauchten?

Hm, naja, ich denk mal mit der Zeit wird sich das Leben schon über den ganzen Ozean verteilen.

Nein, das Problem ist nicht die Verteilung, sondern dass allfällige Schwarze Raucher in einer so extremen Tiefe liegen, dass sie vielleicht "so" gar nicht existieren, wie wir sie von der Erde kennen, und somit auch nicht als Brutplätze für Leben in Frage kommen.

Hat sich schon mal jemand die Mühe gemacht, wie Tief das Wasser dort stünde, sollte es einst einmal auftauen ???

Bei den drei äusseren galileischen Monden sind es jeweils einige 100 km, das hängt natürlich auch von der effektiven Entfernung und somit der Temperatur des Ozeans ab. Genauso bei Titan, Enceladus, Mimas oder Triton. Nur dass die meisten Monde vermutlich zu klein sind, um in 1 AU Entfernung zur Sonne die nötige Atmosphäre für flüssiges Wasser zu halten...

Aber zum einen war es euerArgument, daß auf einer Wasserwelt kein Leben entstünde

Euer? Wo hab ich das geschrieben?

Und trotzdem, es bleibt ein Problem. Für Funkwellen braucht man Elektrizität... um damit umgehen zu können, muß man ja erst einmal anfangen damit zu experimentieren, und das alles unter wasser ...

Würde uns das abhalten? Elektrizität gäbe doch eine hervorragende Waffe ab. Möglicherweise würden sie erst Aale (bzw. deren Äquivalent) domestizieren und später das Geheimnis der Elektrizität selbst erforschen...

Ich bleibe dabei: für eine wirklich intelligente aquatische Spezies ist es nicht übermässig schwierig, eine Zivilisation zu entwickeln. Probleme sehe ich höchstens bei der Entstehung von komplexem Leben überhaupt auf aquatischen Planeten. Aber wenn es mal da ist, dann zweifle ich keinen Moment daran, dass es auch eine technische Zivilisation bilden kann - auch wenn diese von der unsere völlig verschieden wäre.

[MRM]

Tja, und ich bin immer noch nicht davon überzeugt...

Klar, Holz und Steine könnte unsere aqatische Zivilisation schon verwenden, bauten errichten, als schutz vor raubtieren möglicherweise ( gegen wind und wetter wohl kaum ....

Aber Metalle mühsam aus ionen im meer gewinnen ?

btw, wie sollen unsere aqatischen freunde überhaupt das ganze konzept der chemie erlernen ? Bei den allermeisten chemischen reaktionen braucht man entweder feuer ( haben sie nicht ) oder verschiedene Lösungen. Wie stellt man die her in einem Medium, in dem eh schon alles gelöst ist ? Die ganzen aufreinigung von Substanzen ( erst gemische auflösen, dann lösung verdampfen, zB ) , funktioniert so nicht. Auch verschiedene lösungen herstellen die man vermischen und mit einander reagieren lassen kann. Nicht so einfach. Es ist für diese Zwecke ein immenser Vorteil, wenn man ein den einem Medium ( Luft ) lebt und ein anderes (Wasser ) zur verfügung hat.

Ich denke du unterschätzt massiv den vorteil den wir hier an Land haben, in hinblick auf die entwicklung einer zivilisation.

Auch mit dem strom ist es schwieriger, weil das wasser ein viel besserer Stromleiter ist als Luft. Hat schon seinen grund, warum man einen fön nicht in die Badewanne schmeißen sollte, wenn man drin sitzt ...

[Skymarshal]

Nein, das Problem ist nicht die Verteilung, sondern dass allfällige Schwarze Raucher in einer so extremen Tiefe liegen, dass sie vielleicht "so" gar nicht existieren, wie wir sie von der Erde kennen, und somit auch nicht als Brutplätze für Leben in Frage kommen.

Du bist aber fest davon überzeugt das das Leben nur an Black Smokern entstehen kann.

Euer? Wo hab ich das geschrieben?

Sorry, ich hatte das in den Raum gestellt. War mehr an Spocky gerichtet....

Ohne das Festland schaut es aber auch Mau damit aus, dass wir dort Leben finden werden, mit dem wir kommunizieren können .

Dann hast du darauf geantwortet.

Ich bleibe dabei: für eine wirklich intelligente aquatische Spezies ist es nicht übermässig schwierig, eine Zivilisation zu entwickeln. Probleme sehe ich höchstens bei der Entstehung von komplexem Leben überhaupt auf aquatischen Planeten. Aber wenn es mal da ist, dann zweifle ich keinen Moment daran, dass es auch eine technische Zivilisation bilden kann - auch wenn diese von der unsere völlig verschieden wäre.

Bei uns hat sich komplexes Leben auch bereits im Wasser entwickelt. Säugetiere natürlich am Land. Wale sind ja Säugetiere die wieder ins Wasser gegangen sind. Aber wir machen ja komplexes Leben wohl nicht alleine an Säugetieren aus.

Müsste man vielleicht mal fragen was für jeden hier komplexes Leben ist. Mit mehreren Zellen? Gut ausgebildeten Nervensystem? Wirbeln?

[Bynaus]

Du bist aber fest davon überzeugt das das Leben nur an Black Smokern entstehen kann.

Nö. Ich hab nur gesagt, wenn Leben wirklich an MORs und Black Smokern entstehen sollte, dann...

Komplexes Leben heisst in der Geologie (und ich nehme jetzt mal an, in der Biologie auch, sonst wird mich MRM gleich korrigieren... ) mehrzelliges Leben.

[Skymarshal]

Nö. Ich hab nur gesagt, wenn Leben wirklich an MORs und Black Smokern entstehen sollte, dann...

OK!

Komplexes Leben heisst in der Geologie (und ich nehme jetzt mal an, in der Biologie auch, sonst wird mich MRM gleich korrigieren... ) mehrzelliges Leben.

Gut. Jetzt müßte man sich fragen welche Tiere (ausser den Säugetieren) im Meer am schlauesten sind und ob es evolutionär für sich ein Vorteil ist wenn sie intelligenter werden.

Z.B Haie. Die sollen ja nicht gerade die klügsten sein aber gibt es schon mehrere 100 Mio Jahre.

Tintenfische sollen lernfähig sein.

Vielleicht gibt es ja auch im Meer irgendeinen relativen "Schwächling", wie MEnschen am Land, der irgendwann zu einem Intelligenzmonster mutiert.

Außerdem ist es vielleicht nicht so sinnvoll unsere Spezies im Wasser auf andere aquatische Planeten zu übertragen. Wenn die Wasserzusammensetzungen und Atmophären schon minimal anders sind, dann werden bestimmt andere Lebensformen hervorgehen.

Cu Chulainn hat wahrscheinlich Recht. Wir können es uns nicht im geringsten vorstellen.

aber

Das Hauptprobelm bei aquatischer Intelligenz dürfte der Wasserdruck sein. Wie will man eine Zivilisation aufbauen, mit Infrastruktur,etc., wenn man alle paar Meter den Druck ausgleichen muss. Solche Wesen könnten ohne Hilfe nicht an die Oberfläche, könnten keine Raketen starten, oder Fluggeräte schaffen.

Wieso können solche Wesen ohne Hilfe nicht an die Oberfläche? Das verstehe ich nicht. Wenn sie anatomisch einen Druckausgleich haben? Wie viele Tiere bei uns.....


Und eine Unterwasserstadt können sie bestimmt bauen. Wenn diese immer auf einer Höhe gehalten wird(oder am Grund) ist, dann brauch man nicht alle paar Meter den Druck ausgleichen.

Bei Rohstoffen denke ich an sowas was Bynaus mit Wasserspflanzen gesagt hat.

Luft für künstliche Auftriebe(oder wasserleere Räume) könnte sie über "Pipelines" von der Wasseroberfläche abzapfen.

[Amöbius]

Komplexes Leben auf ozeanischen Planeten halte ich schon für möglich. Nur glaube ich, denken wir zu sehr in unseren Maßstäben. Es könnte ja beispielsweise auch in Form von äußerst komplexen symbiotischen Strukturen funktionieren.
Zunächst komplexes, intelligentes Leben im Wasser:
Was ein gutes Gehirn anbelangt, warum nicht, dass is vollkommen unabhängig davon, ob man im Wasser lebt oder an Land. Der Körperbau wäre natürlich an die Druckverhältnisse angepasst (weich, schwabbelich und muskulös).
Aufbau einer Zivilisation:
mit normalen Materialien natürlich bei hohem Druck schwer, aber was wäre wenn sich unsere aquatischen Freunde einfach z.B. bestimmte, vielleicht sogar intelligente Polypen zu nutze machen könnten, die etwas stadtähnliches aufbauen. Wohnquatiere etc. brauch man ja nicht, schließlich muss man sich ja nicht vor Wind und Wetter schützen. Aber Labore oder so. Wir benutzen einen Eimer Wasser um darin Experimente zu machen, die nutzen eben ein Kasten Luft!
Und wenn die schon diese intelligenten Polypen haben, können die mit denen auch wassergefüllte Städte an der Oberfläche einrichten. Oder gar Raumschiffe von denen bauen lassen, oder Raumstationen etc.
Und wenn man erstmal die Möglichkeit hat, an der Oberfläche zu leben, erledigt im Laufe der Jahrhunderte die Evolution den Rest (vorausgesetzt die Aquatischen würden wirklich versuchen an der Luft zu überleben, schicken ja vielleicht amphibische Sträflinge an die Oberfläche, welche sich mit der Zeit immer mehr dran "gewöhnen")

Ok is alles etwas abgehoben!

[Bynaus]

@Amöbius: was in dieser Hinsicht abgehoben ist und was nicht, wird wohl erst die ferne Zukunft zeigen... ;-)

Vielleicht gibt es ja auch im Meer irgendeinen relativen "Schwächling", wie MEnschen am Land, der irgendwann zu einem Intelligenzmonster mutiert.

Du machst das absichtlich, nicht wahr?