Chaostheorie

[Spocky]

Original geschrieben von HarryB
@Bynaus

Ob man hier von Antigravitation sprechen kann ist sicher einzig eine Definitionsfrage. Allerdings fürchte ich, hatte ich die entsprechende Schlagzeile einer schlechten Zeitschrift besser im Kopf als den genauen Hergang des Experimentes.

Ich bin zwar nicht Bynaus, aber ich antworte trotzdem mal

Ich denke nicht, dass das eine Frage der Definition ist. Antigravitation bedeutet ganz eindeutig, dass es sich um das Gegenteil der Gravitation handelt. In dem Fall dürfte das Teil aber nicht einfach nur schweben, sondern müsste gleich ganz ung gar von der Erde weggedruckt werden.

[HarryB]

Original geschrieben von Spocky
Ich denke nicht, dass das eine Frage der Definition ist. Antigravitation bedeutet ganz eindeutig, dass es sich um das Gegenteil der Gravitation handelt. In dem Fall dürfte das Teil aber nicht einfach nur schweben, sondern müsste gleich ganz ung gar von der Erde weggedruckt werden.

Antigravitation ist doch eine Kraft die gegen die Gravitation wirkt, diese also aufhebt. Es bedeutet nicht die Umkehrung. Zumindest habe ich das so verstanden.

Also ist es sehr wohl eine Frage der Definition!

[Spocky]

"Anti" bedeutet "gegen". Also bedeutet Antigravitation "gegen Gravitation"

Ergo ist das ganze keine Frage der Definition, sondern eine Frage des Wortmissbrauchs

[HarryB]

Original geschrieben von Spocky
"Anti" bedeutet "gegen". Also bedeutet Antigravitation "gegen Gravitation"

Ergo ist das ganze keine Frage der Definition, sondern eine Frage des Wortmissbrauchs

Wenn ich hochspringe, wirke ich eine Kraft gegen die Gravitation. Ich habe also schon Antigravitation eingebaut.

Dummerweise nur reicht meine Kraft nicht, die Gravitation dauerhaft zu überwinden...

[Spocky]

Die Gravitation wirkt weiterhin auf dich, deshalb wirst du ja wieder zurück"stürzen".

Antigravitation würde bedeuten, du würdest von der Erde abgestoßen werden und das ist nun wirklich nicht der Fall. In dem Fall würdest du dich nämlich ohne weitere Energiezufuhr beschleunigt von der Erde wegentfernen müssen.

[Harmakhis]

Ich dneke die Sache mit dem Frosch ist folgende: diese Art von Antigravitation (ich nenne es mal so) funktioniert nur wenn ein Magnetfeld vorhanden ist, dass die Gegend ausfüllt bzw. man eins errichtet und immer mit sich rumträgt, da sonst z.B. auf dem Mars, das Ganze schon komplizierter wird,d a er ja kein starkes natürlich Magnetfeld hat. Da würde der Frosch nicht schweben.

Wirkliche Antigravitation sollte per Definition eine eigene Kraft sein, die der Gravitation entgegen wirkt ohne auf eine andere Kraft angewiesen zu sein.

Okay, etwas komisch ausgedrückt, aber in Star Trek z.B. funzt Antigrav immer, unabhängig von Magnetfeldern usw. Und das ist dann echte Antgravitation. Das mit dem Magnetfeld ist nur Levitation und nichts besonderes - das haben wir sogar schon im Physikunterricht mit nem Wattebällchen gemacht.

[HarryB]

Original geschrieben von Spocky
Die Gravitation wirkt weiterhin auf dich, deshalb wirst du ja wieder zurück"stürzen".

Antigravitation würde bedeuten, du würdest von der Erde abgestoßen werden und das ist nun wirklich nicht der Fall. In dem Fall würdest du dich nämlich ohne weitere Energiezufuhr beschleunigt von der Erde wegentfernen müssen.

Ich glaube, jetzt verstehe ich, was Du meinst.

Für Dich bedeutet Antigravitation nicht eine Kraft, die gegen die Gravitation wirkt, sondern eine Umkehrung der Richtung des Kraftvektors der Gravitation.

Also wiederum eine Frage der Definition...

@Harmakhis

Du hast wohl recht. Ich habe ja auch schon eingestanden, daß mein Gedächtnis mir da wohl einen Streich gespielt haben muß, was die Wortwahl angeht. Ich würde es inzwischen auch nicht mehr als Antigravitation bezeichnen. Dazu brauchte mal wohl "Antigravitonen" und dazu müßte man erst einmal die Existenz von "Gravitonen" nachweisen...

[Bynaus]

Genau - ANTI-Gravitation müsste von Antigravitonen übertragen werden - sonst ists nichts anderes als eine Kraft, die der Gravitations entgegen wirkt. Und dann sollte man es nicht Antigravitation nennen.

@Harmakhis: Der Frosch würde auf dem Mars genauso schweben: Das Magnetfeld, das den Frosch schweben lässt, ist künstlich und hat überhaupt nichts mit dem Magnetfeld der Erde zu tun: Das ist viel zu schwach! (Es ist zwar gross, hat aber eine sehr geringe Flussdichte, so dass ein Kompass von der viel grösseren (lokalen) Flussdichten eines Magneten abgelenkt werden kann.)
Der Frosch schwebt einzig und allein aufgrund des extrem starken Feldes, das angelegt wurde (wieviel war das nochmal? 16 Tesla? Das Magnetfeld der Erde hat eine lokale Stärke von wenigen Nanotesla)

@HarryB: In einem gebe ich dir recht: Man darf sich nie auf den Lorbeeren ausruhen. Keine Formel ist dafür letzlich "sicher" genug. Es ist aber unsinnig, wenn man deswegen jede wissenschaftliche Erkenntnis als zwangsläufig falsch ansieht ("das wird ja sowieso in ein paar Jahren wieder widerlegt"). Einige dieser Formeln halten sich nun schon eine sehr lange Zeit, trotz all der unzähligen Wissenschaftler, die sich mit ihnen auseinander gesetzt haben - und es wurde nie etwas gefunden, das ihnen wiedersprechen würde. Da muss also durchaus etwas dran sein.

Wegen den 10 Dimensionen (oder 11, gemäss der M-Theorie): Die braucht man tatsächlich, weil sich nur so die Schrödinger Wellengleichung für Teilchen vollständig formulieren lässt, das heisst, man kann die Welt prinzipiell in Quanten beschreiben, wenn man in 10 bzw. 11 Dimensionen rechnet. Andere Universen werden von dieser Theorie aber nicht gefordert.

[HarryB]

@Bynaus

Es ist sicherlich falsch zu behaupten, die gängigen Theorien seien falsch, nur weil wir erst einen Bruchteil von dem Verstanden haben, was es zu verstehen gibt. Ich verwehre mich nur gegen einen "blinden" Glauben an die Wissenschaft. Vor allem deswegen, weil Wissenschaft auch nur von Menschen gemacht wird und die sich nicht nur irren können (da war doch mal was mit einer 10er Potenz im Zusammenhang mit Eisengehalt im Spinat, daraus leitete sich der Irrglaube ab, Spinat sei extrem gesund -> Popeye basiert darauf) sondern manchmal auch Schindluder treiben (diverse stümperhafte "Beweise" welche die Relativitätstheorie wiederlegen; erst lürzlich der Fall des deutschen Wissenschaftlers, der Meßreihen fälschte und behauptete einen Supraleiter bei Zimmertemparatur gefunden zu haben), was in vielen Fällen allerdings schnell auffliegt.

Zu den 10 Dimensionen und Universen: ich bin der Meinung das im selben Artikel gelesen zu haben und habe das vielleicht deswegen vermengt. Ich suche noch mal nach, ob ich den Artikel noch habe. Müßte eigentlich der Fall sein.

[notschefix]

Original geschrieben von HarryB

Wenn die Wissenschaftler Formeln nie in Frage stellen, können wir erst recht einpacken. Dinge in Frage zu stellen sind die Grundlage jeder Wissenschaft. Sicherlich kommt irgendwann der Punkt, an dem man eine Frage für gesichert beantwortet hält. Dennoch kommt irgendwann wieder jemand und wirft die Frage doch noch mal auf. Trotzdem kann es sich dabei durchaus um einen seriösen Wissenschaftler handeln.

Ja, da haste natürlich recht und ich meinte ja auch nicht die Inhalte von Formeln in Frage zu stellen sondern allgemein Formeln in Frage zu stellen, wie ich es dann später ja auch ausgeführt habe...das hättest Du aber auch anhand meines Postes denke ich erkennen können wie das gemeint war
Ich meinte nicht, das man nicht mal einen Parameter in einer Formle diskutieren sollte (das muss man natürlich, ansonsten kommt man ja nicht weiter), sondern eben Formeln allgemein in Frage stellen (Formeln für das ganze Universum??? Vergiss es!!!)

Original geschrieben von HarryB

Ich stelle nicht in Frage, daß man alle Dinge erklären kann. Ich stelle nur un Frage, daß alle Erklärungen, die wir bereits haben, universell sind.

Soso...unsere Diskussion begann, weil Du die Hypothese in Frage stelltest, das sich das ganze Universum nach der die Physik richtet (hier und hier, wo ich übrigens auch schon die Allgemeinheit von Formeln angezweifelt hab )...und jetzt sagst Du, das es nur um unsere Formeln geht, das is ja schon ein ganz anderer Sachverhalt!

Original geschrieben von HarryB

Von einer höheren Kraft habe ich ja auch nichts geschrieben und das habe ich auch nicht gemeint. Ich bin mir auch sicher, daß man alle Phänomene in eine für uns Verständliche Form (= Formel) bringen kann. Ich bin mir nur nicht sicher, daß eine Formel, die hier bei uns einwandfrei nachzuvollziehen ist, anhand entsprechender Versuche, an einem Ort, der 1.000.000 Lichtjahre oder weiter von uns entfernt ist exakt genauso gültig ist. Vielleicht fallen dort Faktoren weg, die hier gegeben sind (was nicht problematisch sind, da dann Variablen Konstanten werden bzw. Konstanten einfach "genullt" werden) oder - viel interessanter - kommen Faktoren hinzu, die wir hier nicht berücksichtig haben, weil sie eben bei uns konstant sind. Ich hoffe, Du verstehst, was ich meine.

Genau dasselbe...am Anfang meintest Du, die Physik (im Allgemeinen, von ner speziellen Physik war bei mir nie die Rede...) gilt evtl. nicht im ganzen Univesum und jetzt sagst Du (genau wie ich es richtig finde) die Physik gilt schon, nur wir kennen sie evtl. nicht...das ist natürlich genau meine Meinung!

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Aber ich hab erst gestern wieder nen Artikel im Spektrum der Wissenschaft gelesen...man hat entdeckt, das in entfernten Quasaren der rel. anteil der Chemischen Elemente genau derselbe ist wie in unserem Sonnensystem...find ich schon krass, das auch zu so frühen zeiten anscheinend dieselben Mechanismen am Wirken sind...

Original geschrieben von HarryB

Ich hoffe, daß das inzwischen klarer geworden ist.

Ja, jetzt wo Du anscheinend zu meiner Position rübergeschwenkt bist, is natürlich alles klar
Wenn Du schon immer die Position hattest nun gut, dann fand ich aber Dein Quote ("Zeig mir mal den Beweis für diese Hypothese!")
seeeeehr irreführend

Original geschrieben von HarryB

Nein, ich habe es auf keiner Seite gelesen, es ist nicht mehr als ein logischer Schluß.

Wir sind uns relativ einig, daß sich das Universum ausdehnt. Dabei ist es nicht gesichert, ob die Dehnung irgendwann ein Ende hat oder nicht. Gesetzt den Fall, das Universum dehnt sich immer weiter aus, dann sind zwei Fälle zu Berücksichtigen

Also wenn Du kennen im Sinne von autokarte meinst, wo alle Systeme und Planeten verzeichnet sind, dann haste natürlich recht, da kennen wir noch nix!! Ich dachte Du meinst wie weit wir gucken können mit den Instrumenten die wir haben und da würd ich schon sagen, das wir ziemlich weit gucken können (mehr als nur 0,00001%), immerhin sehen wir Quasare die sehr früh nach dem Urknall entstanden sind (wenn ich mich recht erinnere ca 1Mrd. Jahre)

[Iron Mike]

@ Spocky

Natürlich wird das Universum nicht wieder in sich zusammenfallen, weil die Masse nicht groß genug ist. Das hab ich ja auch so gesagt. Ich sagte lediglich, dass wenn die Masse ausreichen würde, dass die Expansion irgendwann mal zum Stillstand kommt, wie du das meintest, dann würde es mit Sicherheit wieder kollabieren. Das einzige, was ein Zusammenstürzen verhindert ist ja die Expansionsgeschwindigkeit. Ist diese größer, oder gleich der Fluchtgeschwindigkeit, wird die Expansion ewig andauern. Ist sie aber geringer, stürzt wieder alles in sich zusammen. Wenn du einen Stein hoch wirfst und sein Aufstieg kommt zum Stillstand, dann wird er ja auch unweigerlich wieder auf die Erde fallen. Er bleibt nicht irgendwo oben in der Schwebe hängen. Genauso ists auch mit dem Universum.

Ja, da hast du wohl recht. Zum völligen stillstand wird es wohl nie kommen. Aber leider hat die Wissenschaft noch probleme mit der dunklen Energie/Materie daher versteht man noch nicht alle zusammenhänge.

Den Vergleich mit dem Stein finde ich nicht so passend, da auf den Stein nur dir Schwerkraft wirkt. Im All hingegen gibt es ja auch Gegenkräfte wie z.B. Strahlung. Aber ich versteh deinen gedanken.

Gruß

[Spocky]

Das war ja auch schon alles, was ich erreichen wollte

Die dunkle Energie scheint ja auch die Eigenschaft zu haben, die Ausdehnung des Universums noch weiter zu beschleunigen und zwar je stärker, je weiter das Universum bereits expandiert ist.

[Bynaus]

Wahrscheinlich liegt das daran, dass von einem Vakuum eine Art Abstossung ausgeht - je leerer, desto stärker dehnt sich der Raum aus. Je grösser das Universum wird, desto mehr Leerräume ("Voids", riesige Gebiete ohne Sterne und Galaxien) gibt es darin, desto schneller expandiert es.

[Spocky]

Hm, das klingt ja fast so, als beliefe sich die ganze Gravitation tatsächlich nur auf die abstoßende Wirkung des Vakuums. Die ganzen Galaxienhaufen werden einfach "zusammengefegt" auf einen Haufen...

[Bynaus]

Mehr auf den "Oberfläche" von riesigen leeren Blasen. Sozusagen "dichteste Kugelpackungen" aus Vakuum-Kugeln, zwischen denen sich die Galaxien sammeln.
Abstossung des Vakuums macht durchaus Sinn: Man könnte argumentieren, dass die "Anwesenheit von Masse" zu einer Anziehung, deren Abwesenheit aber zu einer Abstossung führt. Diese Dinge werden bestimmt etwas klarer, sobald das Higgs-Boson nachgewiesen wurde.