Im Reich der Säbelzahntiger

[max]

Gestern lief auf RTL eine Doku über unsere Vorfahren. Mal abgesehen von den schlechten Animationen ist mir folgendes aufgefallen. Bei verschiedenen Vorläuferarten des modernen Menschen wurde erwähnt, dass sie sich wie die modernen Menschen gestritten hätten. Bei der einen Art (ein Vorläufer des Homo erectus?) wurde erwähnt, dass es unklar ist, ob diese Hominiden schon sprechen konnten. Um gleich darauf ein verbal geführten Streit zu zeigen. Woher wollen diese "Experten" wissen, wie das Verhalten der frühen Hominiden war? Wahrscheinlicher ist eher, dass sie ihre Vorurteile über die heutige Gesellschaft diesen Arten überstülpen.

Leider wird sehr oft in dieser Art argumentiert. Und damit der Eindruck erweckt, dass der Mensch schon immer massenhaft Artgenossen umgebracht hat etc...

Rückschlüsse auf das Verhalten dieser Hominiden sind nur schwer aus den heutigen Funden möglich.

Die einzige Vergleichsmöglichkeiten für die modernen Menschen sind Gesellschaften, die sich noch nicht zu Klassengesellschaften entwickelt haben. Diese existierten noch bis in das letzte Jahrhundert, haben sich aber heute durch den Kontakt mit den modernen kapitalistischen Gesellschaften meist total gewandelt und können somit auch kein Forschungsbeispiel mehr sein.

[notschefix]

und wieso sollten die die Homo erecti nicht gestritten haben?

Ich meine willst Du jetzt sagen, dass sich die ganze Paläontologie nicht lohnt, weil wir die genauen Verhaltensweisen nicht kennen?

Und was die Klassengesellschaften angeht...ich denke man wird auch auf Verhaltensweisen aus dem Tierreich z.B. von Affen zurückgreifen. Da muss man ja nicht immer die Menschheit nehmen...und ich denke einfache Verhaltensmuster werden sich nie ändern (z.B. diesen Streit).

[Kuno]

Re: Im Reich der Säbelzahntiger

Original geschrieben von max

Die einzige Vergleichsmöglichkeiten für die modernen Menschen sind Gesellschaften, die sich noch nicht zu Klassengesellschaften entwickelt haben. Diese existierten noch bis in das letzte Jahrhundert, haben sich aber heute durch den Kontakt mit den modernen kapitalistischen Gesellschaften meist total gewandelt und können somit auch kein Forschungsbeispiel mehr sein.

Max, Du alte rote Socke , hier irrst Du leider!
Auch heute gibt es noch Gesellschaften mit Basisdemokratischer Weltanschauung.

Einige Stämme im (finsterstem ) Regenwald geben auch heute noch ein beispiel beinahe idealer "miteinander-Lebensweise" ab.
Das funzt jedoch nur solange, wie die Population nicht zu groß wird. Ab ca. 60 Induvidien spaltet sich der Stamm äußerst Gewaltsam auf. die beiden "neuen" Stämme leben dann erstaunlicherweise als Nachbarn äußerst Friedfertig nebeneinander.

Dieser Volksstamm unterliegt den wohl strengsten Schutzmaßnamen die jemals für eine Volksgruppe erlassen wurden, da einige Teilstämme dieser Gruppe wirklich durch Zivilisationskontakt ein ähnliches Schiksal erlitten hatten, wie die Aboriginies Australiens!

Mensch, wenn ich doch nur auf den Namen kommen würde.......
Rundhüttendörfer, zur mitte hin (Dorfplatz) offen, in Waldrichtung die Dächer bis zum Boden gezogen.

Arrghh, ich komm einfach nicht auf den Namen, sorry!

Llap
Kuno

[Spocky]

Zu allererst: Ich fand den Film schrecklich schlecht. Nicht nur, dass der Titel absolut unpassend war, Säbelzahntiger kamen ja vielleicht in 1 % des Filmes und das nur am Anfang vor, nein, auch die Darstellungen waren teilweise absolut falsch. Die gattung Homo ging von Anfang an richtig aufrecht und ist zu keinem Zeitpunkt affenmäßig durch die Gegend gehüpft und schon gar nicht der Homo ergaster.

Über die geistigen Fähigkeiten kann man allerdings schon einige Aussagen machen. man kennt ja die Schädel der Vor- und Frühmenschen und kann anhand derer einen Abguss des gehirns erstellen. Man kenn von heutigen Menschen sehr gut, welche Wölbung nun für was zuständig ist und man findet bereits beim Homo habilis ein Broca-Zentrum, welches für das grammatikalische Verständnis verantwortlich ist. Das bedeutet, dass sie zu einer Verständigung fähig waren. Das kennt man ja auch schon von Schimpansen, die auf diese Weise Jagden koordinieren.

[max]

Original geschrieben von Spocky
Man kenn von heutigen Menschen sehr gut, welche Wölbung nun für was zuständig ist und man findet bereits beim Homo habilis ein Broca-Zentrum, welches für das grammatikalische Verständnis verantwortlich ist. Das bedeutet, dass sie zu einer Verständigung fähig waren.

Auf so etwas sind diese "Experten" aber überhaupt nicht eingegangen. Sondern es wurde explizit behauptet, dass die Sprachfähigkeiten unklar sind.

Original geschrieben von Kuno
Max, Du alte rote Socke

Danke für das Kompliment

hier irrst Du leider!
Auch heute gibt es noch Gesellschaften mit Basisdemokratischer Weltanschauung.

Meinst du die Yanomami? Wenn ich mich richtig erinnere, haben westliche Missionare bei denen schon sehr viel Unheil mit der Verbreitung westlicher "Moral"-Vorstellungen angerichtet.

Ich wollte darauf hinweisen, dass nur eine Kultur ohne Kontakt zu Klassengesellschaften ein wirklich aussagekräftige Vergleich und damit Aussagen über die "menschliche Natur" zulässt. Es gibt aber heute keine Kulturen mehr, die keinen Kontakt zu dem Rest der Menschheit hat. Die frühen Anthropologen zeichneten sich leider oft durch ein rassistisches Weltbild aus, weshalb ihre Beobachtungen der ursprünglichen Gesellschaften relativ wertlos sind.

Original geschrieben von notsch
Ich meine willst Du jetzt sagen, dass sich die ganze Paläontologie nicht lohnt, weil wir die genauen Verhaltensweisen nicht kennen?

Nein, ich wollte sagen, dass solche Aussagen nicht auf wissenschaftlichen Fakten, sondern auf Vorurteilen beruhen. Die Paläontologie ist hier im Gegenteil sehr wichtig um die Erkenntnisse über die Evolution des Menschen zu verbessern.

Natürlich gibt es sowas wie Streit auch bei den frühen Hominiden. Nur ist die Frage, ob dies qualitativ mit heutigen Verhaltensweisen vergleichbar ist.

Ich wollte auch nicht damit sagen, dass früher als harmonisch war. Nur gab es damals gewisse Verhaltensweisen, die in der heutigen kapitalistischen Gesellschaft zumindestens bei den "Eliten" dominieren eher nicht. Damals war es z.B. gar nicht möglich Reichtum anzuhäufen und seine Macht zu missbrauchen, weil überhaupt keine Überschüsse produziert wurden. Erst in den frühen Klassengesellschaften wurde mehr produziert als unmittelbar konsumiert wurde, was es erst möglich machte, dass sich wenige bereichern konnten.

[Spocky]

Original geschrieben von max
Natürlich gibt es sowas wie Streit auch bei den frühen Hominiden. Nur ist die Frage, ob dies qualitativ mit heutigen Verhaltensweisen vergleichbar ist.

Um so etwas zu beurteilen schaut man, was heute noch beim Menschen und beim Menschenaffen identisch ist. Was beiden gemein ist, wird auch sicher auf die Hominiden zutreffen.

Wenn es unterschiede gibt, so schaut man darauf, worauf dieser Unterschied beruht. Ein "lächelnder" Schimpanse droht, da er seine scharfen Fangzähne zeigt, wogegen beim Menschen ein lächeln eine Sympathiebekundung ist. Es ist sehr wahrscheinlich, dass das lächeln so lange Bedrohung war, wie es noch die spitzen Eckzähne gab und danach als "böse" Geste verschwand.

Ein wichtiges Merkmal sind auch geschlechtsspezifische Merkmale. Ist der Unterschied in der Größe zwischen Männchen und Weibchen besonders groß, gibt es stehts ein oder mehrere dominante Männchen, die eine Gruppe von Weiobchen anführen. Ist der Unterschied gering bis gar nicht vorhanden, gibt es mehr oder weniger gleichberechtigte Lebensgemeinschaften und Familienverbände.

Auch über die Jugendzeit lässt sich eine Aussage treffen. Man weiß genau, ab welcher relativen Größe ein Säuglinggehirn nicht mehr durch den Geburtskanal passt, also ab wann die Geburt quasi "verfrüht" stattfinden muss. Ab dem Zeitpunkt wächst das Gehirn wohl auch nach der Geburt erstmal so schnell weiter, wie vor der Geburt, was ja heute beim Menschen einzigartig ist. Dies hat dann auch allgemein einen Einfluss auf die Länge der Kindheit. Außerdem glaubt man heute, dass das Wachstum deshalb verlangsamt wurde (die Kindheit deshalb ausgedehnt wurde), weil sich der Nachwuchs nur von "den Größeren" was abschaut. Jemanden, der kleiner, als man selbst ist, akzeptiert man weniger als seinen Lehrer.

Über viele andere Dinge gibt es Fossilbefunde, wie beispielsweise Überreste von Feuerstellen, Schädel von Artgenossen, die charakteristische Löcher aufweisen, die auf Kanibalismus hindeuten, Waffen und Werkzeuge usw.

Oft wird auch mit heutigen Naturvölkern, speziell in Afrika, verglichen, weshalb diese was tun und welche Tricks und Kniffe diese kennen.

Freilich ist alles irgendwo Spekulation, v.a. der letzte Punkt, aber wenn es zumindest eine Vergleichsbasis gibt, so ist dies immer noch besser, als pures Vermuten und wildes Rumspekulieren.

[succo]

Man sollte auch nicht vergessen, dass solche Dokumetationen eher eine Art "Docutainment" darstellen. Da werden Fakten schon gern mal zugunsten der Unterhaltung etwas "glattgebügelt". Die Geschichte um die drei Neanderthaler war ja dramarturgisch auch sehr schön, doch ich denke in Wirklichkeit hätten sie dem neuen "Erfolgsmodell" nicht so bereitwillig ihre sauer verdiente Beute überlassen, sondern ihnen erstmal kräftig in den...

Die Animationen fand ich übrigens auch furchtbar. Da lob ich mir doch die Produktionen der BBC.

Gruß, succo

[Kuno]

Original geschrieben von max
Danke für das Kompliment

Gern geschehen

Original geschrieben von max

Meinst du die Yanomami? Wenn ich mich richtig erinnere, haben westliche Missionare bei denen schon sehr viel Unheil mit der Verbreitung westlicher "Moral"-Vorstellungen angerichtet.

Genau!
Man, mein Namensgedächniss ist echt eine Qual, ohne Personalausweis hätt ich bestimmt schon meinen eigenen Vergessen

Und ja, der erste Kontakt und die verspäteten Bemühungen ein Dorf der Yanomami unter der Aufsicht von Missionaren zu "erhalten" sind kläglich gescheitert, was schlussendlich zu einer der Strengsten Schutzmaßnahmen für Völker überhaupt führte.

IMHO dürfen heute im prinzip keinerlei Forschung unter zuhilfenahme Moderner Gerätschaften (riesiges Kammeraequitkment, ectr.) vorgenommen werden, was dazu geführt hat, das die letzten Aufnahmen "freier" Yanomami gut und gerne > 10 Jahre alt sind! Ebenso ist die Anzahl der "Besucher" und die Art der der kontaktaufnahme, sowie die Dauer der "Besuche" extrem eingeschränkt. Soweit mir Bekannt ist, wird eine weitere Kontaktaufnahme sofort unterbunden, wenn ein besuchter Stamm auch nur die geringsten Anzeichen für einen sogg. "Kulturschock" zeigt. Somit bleibt in erster Linie Beobachtung und bestenfalls Handschriftliche Aufzeichnungen.

Restriktiver kann man einen Volksstamm heutzutage kaum schützen, was den schluss nahelegt, das die auf diese Weise gewonnenen Erkenntnisse einen Einblick in Gesellschaften erlauben, wie sie vor vielleicht 5000 - 10000 Jahren Existierten.

Llap
Kuno

[Sternengucker]

riesiges Kammeraequitkment, ectr

Ehhh hmmm, meinst du vielleicht Kameraequipment etc.? Sorry, aber der Verschreiber war ziemlich auffällig

Ansonsten dürftest du richtig liegen.

@max, also da widerspreche ich entschieden....

Meinst du die Yanomami? Wenn ich mich richtig erinnere, haben westliche Missionare bei denen schon sehr viel Unheil mit der Verbreitung westlicher "Moral"-Vorstellungen angerichtet.

Die Moralvorstellungen die du meinst sind gar keine. Nur katholische Sitten und Anstandsregeln wie zB daß alle ihre "Blöße" bedecken müssen. Und natürlich haben die bescheuerten Missionare wiedermal keinerlei Rücksicht auf die Umstände genommen (wie in Afrika zB der Papst mit seinem weltfremden Kondomverbot oder in Feuerland die Ausrottung der Ureinwohner indem man ihnen Decken schenkte was zu Grippetoten führte, da weiss ich aber nicht sicher, ob es Missionare oder Zivilisten waren. Jedenfalls zeigt es, daß man auf die Lebensumstände immer Rücksicht nehmen sollte.)
Moralisch ist das nicht vertretbar, aber in der Kirche muss sich die Moral eben den übrigen Ansichten unterordnen...

[DocBrown]

@Sternengucker:
Mein bescheidenes Verständniss der Medizin lässt vieleicht zu wünschen übrig aber wie können Decken zu Grippetoten führen?
Würde man also durch die abschaffung von Decken(Ich meine die Bettdecke) keine Grippetoten mehr haben??
Vieleicht stelle ich mich blöd an aber das versteh ich irgendwie nicht....


Zum film:
Docutainment. Ja.
Und zwar der übelsten Sorte. Im reich der Dinosaurier war tausendmal besser animiert und informativer.
Und diese wundersame geschichte der heutige mensch habe den Neandertaler ausgerottet glaube ich persönlich nicht und die wissenschaft auch nicht mehr. Es ist viel wahrscheinlicher das der neandertaler einfach nicht zur weiterentwicklung fähig war wie der Homo sapiens.

Auf jedenfall fand ich den film doof.

[Spocky]

Damit die Neanderthaler ausstarben genügte bereits eine um 5 % erhöhte Säuglingssterblichkeit, um die beobachtete Geschwindigkeit zu erklären. Und die höhere Sterberate ist gar nicht so unwahrscheinlich, da Neanderthaler größere Gehirne hatten und ja gerade das einer der großen Problemfaktoren bei der Geburt darstellt.

Das Homo ergaster lange Haare hatte, wie im Bericht, ist wohl auch ausgeschlossen.

[Ezri Chaz]

Was mich irgendwie nervte war, daß sie nur Männer bei der Jagd gezeigt haben...

Ich denke, Frauen ohne eigenen Nachwuchs haben mitgejagd, das wäre logisch und ich auch bei anderen "Raubtieren" zu beobachten...

Das ist denke ich mal wieder typisch männliche Betrachtungsweise...

In der Hochzeit der Archäologie hat man Götterstatuen auch immer grundsätzlich als männlich identifiziert.... *kopfschüttel*

Warum der Neandertaler nun wirklich ausgestorben ist, ist reine Mutmaßung, so wie eigentlich fast alles Mutmaßung ist, was da gezeigt wurde...

Außer Sachen, wo die passenden Funde zu wirklich eindeutig sind.

Schon allein bei den Höhlenmalereien sinds wieder nur Vermutungen, warum diese gemalt wurden...

Außer die Tiere die deutlich zu erkennen sind, ist der Rest reine Interpretationssache... *g*

[Spocky]

das denke ich in dem Fall jetzt weniger. Man sollte dazu schon unsere nächsten Verwandten zum Vergleich heranziehen, und wenn Schimpansen auf die Jagd gehen (z.B. nach anderen Affen), dann tun dies in aller Regel die Männchen alleine.

[Ezri Chaz]

Öhm... nöö... bei den Schimpansen jagen alle, die gerade nix anders zu tun haben. Da Schimpansen keine richtigen Reißzähne oder Krallen haben, veranstalten sie Treibjagden, ihre Lieblings-Opfer sind Stummelaffen.

Jedes Mitglied hat in der Treibjagd eine feste Position und nur deswegen sind sie erfolgreich in der Jagd...

Wenn Shimpansen Ihresgleichen jagen, dann sind es in der Tat in erster Linie die männlichen Tiere...
Sie töten und verspeisen die Babys ihrer vermeintlichen Widersacher um ihren eigenen Nachwuchs durchzusetzen...

Es kommt auch vor, daß ein kinderloses Weibchen sich einfach ein Baby klaut, weil sie damit auf mehr Ansehen in der Horder und bei den Männchen hofft...

Interessant, während ich hier das so schrieb, hab ich hier noch eine Page gefunden, die das Sozialverhalten von Wölfen und Menschen vergleicht... Wölfe und Menschen

[Yodas_Kräutertee]

Ausgliederung aus dem "Seid ihr gläubig"-Thread
xanrof

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Hier wurden Geschichten ausgetauscht, es wärmte und vielleicht bot es auch Schutz vor Raubtieren, aber das ist eher zweifelhaft, da man schon Räuber beobachtet hat, wie sie sich gezielt Feuern nähern, um die panisch flüchtende Beute leichter reißen zu können.

Wahrscheinlicher ist doch, daß sie sich "den flüchtenden Tieren näherten" und dabei die Gefahr außer Acht ließen. Der Jagdtrieb war stärker als die Angst. Vielleicht hatten sie schon wochenlang kein richtiges Beutetier mehr jagen können.
Tiere nutzen auch nicht das Feuer zur Verteidigung. ALLE Tiere halten erst mal Abstand vor dem Feuer, es sei denn ungewöhnliche Umstände zwingen sie zu gegenteiligem Verhalten.
Selbst der Mench hält unter normalen Umständen Abstand vor einem Feuer, welches er nicht kontrollieren kann.
Ausnahmen sind nunmal nicht die Regel.

Tiere (Nichtmenschentiere) denken sehr wohl an die nächste Jagd und sie entwickeln sehr wohl auch Möglichkeiten, die Jagd zu verbessern, so hat man schon Zusammenarbeiten der unterschiedlichsten Tierarten gesehen.

Das ist nichts ungewöhnliches.
Ungewöhnlich wäre es, wenn sie sich zur nächsten Jagd verabreden würden.
Es wird aber bestimmt keine der Gruppen eine Jagt "abblasen", weil die andere Gruppe heute mal nicht dabei ist.

Das glaub ich überhaupt nicht. Du glaubst doch sicher auch nicht ernsthaft, dass ein moderner Mensch in der Höhle so lange wartet, bis er verhungert ist. So lange wartet ja nicht mal der Bär, weil er selbst auch verhungern würde

Lass die Höhle und den Bären weg. Dann ist es exakt das Verhalten was man beobachten kann.
Selbst tief gläubige Menschen schmoren doch lieber in ihrem eigenen Saft, anstatt selber mal etwas zur Verbesserung ihrer Situation beizutragen.

Die Höhle und der Bär sind nur eine Metapher.