Schwarze Löcher

[Thomas W. Riker]

Erst mal herzlich willkommen im SFF powerfullmerlin

Zu der Masse der Elementarteilchen (Standardmodell) empfehle ich:

Hans-Ulrich Kelller: Kosmos Himmelsjahr 2014
Das Monatsthema November 2014
Die Higgs-Bosonen und die Entstehung des Universums S.246-251

Für den interessierten Laien sicher sehr informativ.

Masse des Photons, wie auch des Gluons und des Gravitons: 0
Masse des Elektrons: 0,511 MeV
Masse der Quarks zwischen 2,4 MeV und 1,71 GeV
Das Higgs-Boson hat die größte Masse: 125 GeV

Afair hat das größte bekannte Schwarze Loch *ca 500 Mio Sonnenmassen*
18 Milliarden Sonnenmassen würden wohl jede Galaxie kollabieren lassen, aber warum bei dieser Masse ein schwarzes Loch nicht mehr aufnahmefähig sein sollte würde ich auch gerne wissen.

Edit:
*Da korrigiere ich mich mal eben selber:
21 Milliarden Sonnenmassen (best fit 6 - 37 Milliarden)

http://de.wikipedia.org/wiki/NGC_4889

[Liopleurodon]

Afair hat das größte bekannte Schwarze Loch ca 500 Sonnenmassen
18 Milliarden Sonnenmassen würden wohl jede Galaxie kollabieren lassen, aber warum bei dieser Masse ein schwarzes Loch nicht mehr aufnahmefähig sein sollte würde ich auch gerne wissen.

Möglicherweise waren supermassive Schwarze Löcher gemeint. Deren dokumentierte Massen liegen auf jedem Fall im Bereich von Millionen Sonnenmassen. Beispiele für Massen bis ca. 20 Milliarden Sonnenmassen sind aber auch bekannt.

Laut Wikipedia gibt es wohl tatsächlich ein Modell, welches eine Massenobergrenze beinhaltet. Diese soll sich jedoch daraus ergeben, dass die einfallende Materie die heiße, rotierende Akkretionsscheibe nicht mehr überwinden kann und von dort aus zurück gestoßen wird:

Natarajan und Treister[5] haben ein Modell entwickelt, das eine obere Massengrenze in der Größenordnung von 10 Milliarden Sonnenmassen vorhersagt. Die Begründung liegt – anschaulich erklärt – darin, dass die hineinstürzende Materie durch die Gravitationskraft eines solchen supermassiven Schwarzen Lochs derart beschleunigt wird, dass sich ein stabiler Orbit außerhalb des Schwarzschild-Radius ergibt. Zusätzlich wirken auch die elektromagnetische Strahlung und die „Materiewinde“, die von der Materie in der Akkretionsscheibe ausgestrahlt werden, als Widerstand gegen weiter einfallende Materie, sodass sich letztlich ein Gleichgewicht zwischen einfallender und abgestoßener Materie einstellt.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch und dort der Abschitt über supermassive Schwarze Löcher

[Thomas W. Riker]

@ Liopleurodon
Ich meinte supermassive schwarze Löcher und hatte fälschlich "Mio" vergessen.
Während Du eine Antwort geschrieben hast, bemerkte ich den Fehler und habe editiert.

Es bedarf schon einigem Vorstellungsvermögen:
Ein supermassives schwarzes Loch, das ungefähr 10% der Masse der Milchstraße hat.
Leider steht im wiki-Artikel nicht, wie viele Sonnenmassen NGC 4889 insgesamt hat.

@powerfullmerlin
Anhand des jetzt genauer bestimmten Hubble-Parameters von rund 70 km/s pro Megaparsec
kommt man schon bei einer Distanz von rund 14 Milliarden Lj auf eine Expansion des Raums von mehr als Lichtgeschwindigkeit (eigener, wenige Tage alter Thread hier in T&W).

Zur Warpgeschwindigkeit gibt es Threads im Technik Unterforum von Star Trek.
Wenn es noch schneller sein muß, kann man sich mit Transwarp-Technobabble behelfen und damit gleichzeitig überall im Universum sein.

Noch ein Edit:
Das s.m. schwarze Loch soll eine Größe von
6 bis 17 Neptun Orbits (~60 AU) haben. 10 Neptun Orbits hätten einen Durchmesser von ~ 90 Milliarden km oder knapp 5000 Lichtminuten.

[Bakkad Baran]

Wissenschaftler entdecken die bisher größten Schwarzen Löcher des Universums mit einer Masse von 40 Milliarden Sonnen - Kopp Online

Ultramassive schwarze löcher ?
ist da was dran ?

[Thomas W. Riker]

NGC 4889 wird, wie oben erwähnt sowieso schon auf 6 bis 37 MrdSonnenmassen geschätzt.
Im von Dir gesetzten link wird das s.m. Schwarze Loch der Milchstraße fälschlich mit sehr hohen 1,3 MrdSonnenmassen angegeben.

Mit "ultramassiv" wollte sich wohl ein Wissenschaftsjournalist wichtig machen.

links zu den beiden angegebenen Galaxien:

PKS 0745-19 - YouTube

Arp 146

[Halman]

@powerfullmerlin
willkommen hier im Forum.

ZU sagen Wäre noch, dass die Überschreitung der Plankdichte die Raumzeit ins nahezu unendliche krümmt und somit ein nahezu unendlich kleiner Punkt im Zentrum entsteht. Hier herrscht Singularität.

Geht man klassisch davon aus, dass die Planckdichte überschritten werden kann (wie Du es tust, was auch völlig okay ist), führt dies zu einer Singularität, ja, aber diese ist UNENDLICH klein; ihre Größe beträgt also genau 0. Wäre es nur "nahezu unendlich", wäre es (Deiner Forumlierung zufolge) kleiner als die Planckdichte, aber größer als "unendlich klein". Dieser Begriff Singularität bezieht sich aber nicht auf eine "nahezu unendliche Größe" (also eine endliche, wenn auch unvorstellbar kleine Größe), sondern NUR auf einen unendlich kleinen, nulldimensionalen Punkt mit unendlicher Dichte.

Ein in sich rotierendes Schwarzes Loch (die meisten) haben eine kreisförmige Singularität. Im Zentrum ist... naja kuck mal nach^^...

Wie soll ein nulldimensionaler Punkt "kreisförmig" sein? Sofern Du ein Gebilde mit endlicher Größe im Sinn hast, wäre der Begriff Singularität nicht mehr zutreffend.

Dementsprechend ist die Masse der Materie praktisch nicht mehr vorhanden in der Raumzeit, nur noch die Gravitation (Raumzeitkrümmung) bleibt zurück.

Die Materie mag aufhören zu existieren, aber die Masse bleibt erhalten (ebenso elektrische Ladung und Drehimpuls). Alles andere wird vollkommen ausgelöscht. An dieser Selle wiederhole ich ein Zitat von John A Wheeler:

Zitat aus Gravitation und Raumzeit - 12. Schwarze Löcher (Seite 216, Absätze 1 u. 3):
... Gewöhnliche Sterne enthalten sowohl Materie als auch Masse, aber ein Schwarzes Loch ist sozusagen körperlos, Masse ohne Materie. Ähnlich wie die Cheshire-Katze aus Alice im Wunderland entschwand und nur ihr Grinsen zurückließ, verschwindet ein Stern, wenn er in ein bereits existierendes Schwarze Loch hineinstürzt oder selbst zu einem neuen Schwarzen Loch kollabiert, ohne Spuren von seiner Materie, seinen Sonnenflecken und anderen Eigenschaften eines Sternes zu hinterlassen - nur die gravitative Anziehung bleibt zurück, die Anziehung einer jeder Körperlichkeit entkleideten Masse. ...
...
... Dort wird die Materie, die einst den Stern bildete, weggepreßt. In diesem Punkt verschwindet die Materie mit all ihren Teilchen, Drücken und sonstigen Eigenschaften. Es bleibt reine materiefreie Masse übrig. ...

Somit kann ich Dir also teilweise zustimmen, und zwar darin, dass Materie in der Singularität verschwindet, aber die Masse bleibt erhalten. Irgendwas muss ja auch die Raumzeit krümmen, damit das Gravitationsfeld erhalten bleibt.

Wer weiß, vielleicht produzieren diese Gravitationsfallen durch ihre Urgewalt schwarze Materie (unsichtbar) und "stricken" das Gewebe der schwarzen Materie. Die dunkle Energie der Raumzeitausdehnung könnte also von schwarzen löchern stammen-...ps nur eine Theorie, solange die nicht wiederlegt ist muss man sie wie jede andere akzeptieren....würde also bedeuten, die Ausdehnung des Universums endet mit dem Entgültigen Zerfall der schwarzen Löcher...dies könnte nach einem Ausdehnungsstillstand ein "zusammenziehen" auslösen. Im Punkt "0" des Zusammenziehnens könnte ein "weißes Loch" entstehen, dass so instabil ist dass sofort wieder der Urknall ausgelöst wird...

Das wäre mal ein Kreislauf... kann das wer praktisch wiederlegen?^^

Dies ist keine Theorie, sondern bestenfalls eine Hypothese - allerdings vermag ich darin nur eine These zu erkennen, die da sinngemäß lautet, dass Schwarze Löcher durch ihre Gravitationskraft vielleicht "das Gewebe der schwarzen Materie" erzeugen "dunkle Energie also von schwarzen löchern" stammt. Daraus entnehme ich, dass Du "schwarze Materie" und "Dunkle Energie" synonym verwendest. Doch, wie Hades bereits erkärt hat, handelt es sich hierbei um zwei völlig verschiedene Begriffe.
In der angehängten Grafik veranschaulicht das blaue "Tortenstück" die Dunkle Materie (cold dark matter, kurz CDM), der größte Teil der "Torte", besteht aus Dunkler Energie (Λ).


GRAFIK-QUELLE

Die CDM erzeugt, wie die in der obigen Grafik gelb dargestellte baryonische Materie, Gravitation. Die Galaxien scheinen sich in gigantischen "Wolken" aus CDM zu befinden. So lässt sich jedenfalls schlüssig erklären, warum die Sterne so schnell um die galaktischen Zentren routieren können, ohne in den intergalaktischen Raum hinausgeschleudert werden. Sofern die Gravitationskonstante auch für intergalaktische Entfernungen gilt, muss es neben der sichtbaren Materie noch ein vielfaches an unsichtbarer Materie geben.

Die Dunkle Energie ist etwas völlig anderes. Sie ist gem. dem ΛCDM-Formalismus (s. obige Grafik) für die beschleunigte Expansion des Universums verantwortlich. Sie taucht bereits in Einsteins ART als Kosmologische Konstante auf. Da sie 68,3% der Gesamtenergie des Universums ausmacht, müssten die Schwarzen Löcher aber schon eine ersteunliche Leistung vollbringen. Dies dürfte wohl sogar ihre Urgewalt bei weitem übersteigen.

Und an alle Treckies...es gibt keine Zeitreisen in die Vergangenheit, es sei denn man kann selbst ein Wurmloch produzieren (Vermutung in einem rotierenden schwarzen Loch anzutreffen) und mit Antimateirie ( hat noch keiner gesehen^^) auszukleiden ( Antimaterie soll von Gravitation abgestoßen werden) dann muss man den einen Ausgang mit annähernd Lichtgeschwindigkeit ~ 7 Jahre um die Erde kreisen lassen... dann ist ein Ausgang durch die Zeitverschleppung (ich erkläre das hier nicht im Detail, kann man nachlesen... sag nur die Raumzeit regelt die verstreichende Zeit... unendliche Masse= Zeitstillstand/ Singularität und Bewegung mit Lichgeschwindigkeit durch die Raumzeit = ebenso Zeitstillstand) Für das betreffende Objekt steht die Zeit still und um es herum vergeht die Zeit sehr rasant,)etwa 500 Jahre in der Zukunft... also hätte man ein Wurmloch, könnte man nun von der Zukunft 500 Jahre zurück und von der Jetztzeit 500 Jahre in die Zukunft... logischerweise wäre sofort nach versenden des Wurmloches das Portal sieben Jahre später verfügbar, wenn alles glatt gegangen ist.

Wird aber niemand schaffen^^

Höchstwahrscheinlich nicht, aber ein faszinierendes Gedankenspiel.
Abenteuer-Forschung

Allerdings muss ich einem weiteren Einwand von Hades beipflichten: Antimatetie wird von der Gravition genauo beeinfluss, wie Materie. Was Du meinst, ist exotische Materie, da diese ja für die Erzeugung eines Thorne-Wurmloches erforderlich ist. Diese hypothetische Materie weist eine negative Energiedichte auf und erzeugt daher Antigravitation. Ein Wurmloch ist afaik eine spezielle Form eines Antigravitationsfeldes.

Dann reist mal schön mit Warpantrieb... Kommunikation zur Erde ist niemals möglich...geht eben nur mit max. annähernd Lichgeschwindigkeit...höchstens ein Schiff kann mehr als doppelt so schnell wie das erste Schiff hin und herfliegen...

Warum sollte die Kommunikation nur mit max. annähernd Lichgeschwindigkeit möglich sein? Sofern EM-Wellen die Basis sind, wird sie mit exakt Lichtgeschwindigkeit erfolgen (was freilich kaum einen Unterschied macht, ich wollte nur darauf hinweisen).

So fortbewegt durch Krümmung und Dehnung der Raumzeit könnte man annähernd unendliche Geschwindigkeit erreichen. Man stelle sich vor, man könnte mal 42 Milliarden Lichtjahre weit reisen in einem Jahr realer Zeitverstreichung für die Kosmonauten zum Rand des sichtbaren Universums von der Erde aus. ( sichtbares Universum deswegen, weil es ab ca. 42 Milliaren Lichtjahren Distanz sich mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnt.. also könnte niemals Strahlung in irgendeiner form von weiter weg sichtbar werden, da eine Information an die Lichtgeschwindigkeit gebunden ist...

Dass sich der Teilchenhorizont (Beobachtungshorizont) in einer Distanz von 41,46 Mrd Lichtjahren befindet, ergibt sich imho aus dem endlichen Alter des Universum. Teilchen, die bei t=0 (Urknall) abgestrahlt wurden, könnten uns heute (13,82 Milliarden Jahren später) t=T erreichen (praktisch muss man hiervon 380.000 Jahre abziehen, da in dieser Zeit das Universum lichtundurchlässig war, daher stammt die Kosmische Hintergrundstrahlung auch genau aus der Zeit, in der das Universum lichtdurchlässig wurde).
Dass der Teilchenhorizont drei mal so weit entfernt ist, wie man zunächst aufgrund des Alters annehmen könnte, ergibt sich aus der Expansion des Universums. HIER findest Du die mathematische Herleitung.

In Zukunft können uns aber auch Informationen aus entfernteren Regionen erreichen. Allerdings gibt es auch hier einen Horizont - den kosmologischen Ereignishorizont (den Du versehendlich mit dem Teilchen-/Beobachtungshorizont analog setztes), der sich daraus ergibt, dass die Expansion genau bei diesen kosmologsischen EH bei Lichtgeschwindigkeit und jenseits dessen sogar höher liegt. Teilchen, die jenseits des EH's heute bei t=T abgestrahlt werden, können uns somit auch in unendlicher Zeit t=∞ niemals erreichen. (Tröste Dich, diese "Horizonte" habe ich hier auch verwechselt oder irrtümlich für den selben gehalten.)

und ja sagt ruhig es geht auch bis zu 8000km pro Sekunde und mehr schneller als Lichtgeschwindigkeit,,,aber eine INFORMATION kann das nicht..es gibt genug Experimente auf die ich nun nicht näher eingehen will aber: Lichgeschwindigkeit=maximale Geschwindigkeit eines Photons, was der Masse einem Elektrons ähnlich ist...Quantenteilchen sind leichter, können also schneller sein siehe erklärungen vorher...und denke nach...aber : Elementarteilchen können keine Informationen weitergeben!...)

Ein hochempfindlicher Detektor könnte auch ein einzelnes Quantenobjekt detektieren. Dieses wäre m. E. eine primitive Information (ein "Pink", wenn man so will).
Es gibt übrigens keine Quantenteilchen, die Photonen überholen könnten. Sofern ihre Masse null wäre, könnten sie sich wie die Photonen, genau mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Sofern ihre Masse m > 0 wäre, wäre ihre Geschwindigkeit V < c.

Btw, die Masse der Photonen beträgt null.

Jemand sagte mal, ein Schwarzes Loch könne maximal 18 Milliarden Sonnenmassen erhalten.

Wer ist "jemand"?

Aber sei es drum. Die Menschheit kann und wird manche Dinge nicht begreifen oder nachmachen, sie kennt nur 4 Dimensionen (Länge/Breite/Höhe/Zeit = Raumzeit) es existieren jedoch weitaus mehr Dimensionen und Phänomene daraus resultierend und für uns sichtbar werden nun mit "schwarzer Materie, schwarzer Energie, Antimaterie, e.c. beschrieben. Das ist wie einer gezeichneten Figur auf Papier die lebendig wäre , die nur Länge, Breite und vielleicht Zeit kennt begreiflich zu machen, dass GPS Satelliten durch ihre eigene Geschwindigkeit durch die Raumzeit und dem Abstand zum Raumzeitkrümmungszentrum der Erde zueinander selbst und zur Erde Zeitabweichungen in den Atomuhren produzieren würden...
P,S,:würde man diese rechnerisch nicht ausgleichen, wäre eine Triangolometrische Peilung unbrauchbar unpräziese....aber gibt es die Raumzeit, oder ist das nur eine Erklärungsversuch unsererseits für Einflüsse aus einer unbekannten Dimension??? ^^

Gute nacht Allerseits und warme Gedanken....

Die wünsche ich Dir auch.

Woher nimmst Du eigentlich die Sicherheit, dass es mehr als vier Dimensionen gibt. Zwar halte ich dies für möglich, aber nicht für zwingend.

[Bakkad Baran]

man könnte sich auch fragen ob es mehr als eine dimension gibt.
der strich oder die zwei strichen ( mehrere striche die z.b. ein rechteck bilden usw. ) ist ja nichts anderes als eine dimensionale beschreibung innerhalb eines dreidimensionalen raumes.
selbst der strich hätte mehrere dimensionen da die farbpartikel ja höhe und tiefe haben. diese tiefe ist so gering das man sie kaum oder nicht wahrnimmt, dennoch ist der strich dreidimensional - schon weil er in einem solchen raum gemalt wurde.

genausogut kann man sagen das eine dreidimensionale zeichnung ebenfalls nur zweidimensional ist, aber dreidimensional erscheint durch überlappende striche, verschiebene größen und objekte die sie darstellen.

es könnte also nur eine dimension geben inder alles vereint ist. und das wiederum bildet raum und zeit.

um wirklich mit anderen dimensionen nachweislichen kontakt zu bekommen - eventuell mit dortigen lebensformen, wäre sicher genauso schwer wie ins zentrum vom schwarzen loch zu blicken.

ich vermute zudem das ein schwarzes loch eine bestimmte größe hat, jedoch nicht unendlich. es ist eine materieansammlung ähnlich wie ein weißer zwerg oder neutronenstern, etwas kleiner ( weil dichter ), welches durch seine gravitation die raumzeit bzw. den raum so krümmt das licht und materie darin verschwinden - sprich sein eigenes licht kommt nicht fort und bleibt vor ort - erreichen uns weder photonen noch andere elemente usw. können wir nichts sehen und auch nichts scannen.

je mehr materie dort hineinkommt umso schwerer wird es und umso stärker wird der raum gekrümmt. villeicht wenige meter oder cm groß bzw. klein, jedoch nicht unendlich.


die frage wäre jetzt wenn alle materie im all in unzählige schwarze löcher verschwinden würde, würde der raum sich weiter ausdehnen oder schrumpfen bzw. würden sich die löcher gegenseitig anziehen und verschmelzen ?
wieviel materie auf einem fleck verkraftet der raum ehe er zerreist - platz oder gar wieder expandiert - quasi eine art urknall wo alle materie fein säuberlich zerlegt wieder zu atomen wird und dann wieder zu materie ?

nimmt ein schwarzes loch ( jeder stellt es sich vermutlich wie ein trichter vor ähnlich wie beim wasserabfluss - ich vermute ein rundes objekt wie eine kugel ) eigentlich auch - wenn es sie gibt - dunkle materie und dunkle energie auf ?

[Agent Scullie]

ZU sagen Wäre noch, dass die Überschreitung der Plankdichte die Raumzeit ins nahezu unendliche krümmt und somit ein nahezu unendlich kleiner Punkt im Zentrum entsteht. Hier herrscht Singularität.

zunächst einmal muss man hier unterscheiden, ob man sich an die ART oder an die Quantengravitation hält. In der ART spielt die Planck-Dichte keine besondere Rolle, da sich die Planck-Dichte aus einer Kombination der Gravitationskonstante G, der Lichtgeschwindigkeit c und dem Planckschen Wirkungsquantum h ergibt. In der ART treten die Größen G und c auf, aber nicht h, da dieses nur in quantisierten Theorien von Bedeutung ist, entsprechend kommt der Planck-Dichte in der ART keine Bedeutung zu. Aus der ART folgt allerdings, dass ein Objekt, wenn es einmal das Stadium eines schwarzen Loches erreicht hat, innerhalb kurzer Zeit zu einem Zustand zusammenstürzt, in dem seine Ausdehung null ist (nicht nur nahezu null, sondern exakt null) und seine Dichte unendlich (nicht nur nahezu unendlich, sondern exakt unendlich), die Krümmung der Raumzeit wird dann unendlich stark (nicht nur nahezu unendlich, sondern exakt unendlich).

Geht man dagegen nach der Quantengravitation, muss man zuerst festhalten, dass es bislang keine allgemein akzeptierte Theorie dazu gibt. Verschiedene Ansätze zur Quantengravitation konkurrieren miteinander, u.a. die Stringtheorie und die Loop-Quantengravitation (LQG). Gemeinsam ist all diesen Ansätzen, dass bei Dichten im Bereich der Planck-Dichte eine Abweichung vom Verhalten, das nach der ART zu erwarten wäre, auftritt. Für die LQG konnte man bereits zeigen, dass kein Kollaps zu einer Singularität auftritt, d.h. die Dichte wird nicht wie in der ART unendlich, sondern verbleibt im Bereich der Planck-Dichte, entsprechend wird auch die Krümmung der Raumzeit zwar sehr stark, aber nicht unendlich stark. Ebenso unterschreitet die Größe des kollabierenden Objekts nicht einen Minimalwert, sie wird nicht null wie in der ART.

Dementsprechend ist die Masse der Materie praktisch nicht mehr vorhanden in der Raumzeit, nur noch die Gravitation (Raumzeitkrümmung) bleibt zurück.

etwas präziser: die Singularität bildet einen Rand der Raumzeit, sie ist insofern noch vorhanden, nur stellen die Punkte, von denen sie gebildet wird, keine regulären Punkte der Raumzeit dar. Wohlgemerkt gilt das nur in der ART, in der Quantengravitation wird es vermutlich anders sein, da ist damit zu rechnen, dass gar keine Singularität auftritt.

Wer weiß, vielleicht produzieren diese Gravitationsfallen durch ihre Urgewalt schwarze Materie (unsichtbar) und "stricken" das Gewebe der schwarzen Materie.

der Begriff "schwarze Materie" kommt in der heutigen Physik nicht vor, vielleicht meinst du ja dunkle Materie. Allerdings ist weder in der ART noch in der Quantengravitation damit zu rechnen, dass schwarze Löcher dunkle Materie ausstoßen. Eher stellen sie selbst eine Form der dunklen Materie dar - sie gravitieren, sind aber nicht zu sehen.

Nach der ART kann ein schwarzes Loch überhaupt nichts ausstoßen, also auch keine dunkle Materie. In der Quantengravitation ist davon auszugehen, dass ein schwarzes Loch zumindest Hawking-Strahlung aussendet, die dürfte aber kaum ausreichen, um einen nennenswerten Beitrag zur dunklen Materie zu bilden.

Die dunkle Energie der Raumzeitausdehnung könnte also von schwarzen löchern stammen-...

dunkle Energie ist aber etwas deutlich anderes als dunkle Materie. Dunkle Materie wirkt gravitativ anziehend, sie hält Galaxien zusammen und bremst die Expansion des Universums. Die dunkle Energie hingegen beschleunigt die Expansion des Universums.

ps nur eine Theorie, solange die nicht wiederlegt ist muss man sie wie jede andere akzeptieren....

nein, das muss man nicht. Wenn eine Theorie akzeptiert werden soll, dann gehört mehr dazu, als dass sie nur nicht widerlegt ist. Außerdem erfüllt deine "Theorie" gar nicht die Anforderungen an eine Theorie:

- sie macht Aussagen über eine "schwarze Materie", ohne anzugeben, was das sein soll. Gut, diesen Punkt kann man noch streichen, wenn man annimmt, dass damit dunkle Materie gemeint ist.

- sie geht von der falschen Annahme aus, dunkle Energie und dunkle Materie seien im wesentlichen das gleiche, sie ignoriert, dass dunkle Energie auf die Expansion des Universums beschleunigend wirkt, während die dunkle Materie gravitativ anziehen wirkt

- ganz wichtig: sie macht nur qualitative Aussagen, keine quantitativen. Sie unterstellt, schwarze Löcher würde dunkle Materie ausstoßen, schweigt sich aber darüber aus, in welchem Maße sie das tun. Sie liefert keine Formel, anhand derer man berechnen könnte, wie viel dunkle Materie ein schwarzes Loch ausstößt. Für eine physikalische Theorie ist das tödlich.

würde also bedeuten, die Ausdehnung des Universums endet mit dem Entgültigen Zerfall der schwarzen Löcher...

warum sollte es das bedeuten? Nehmen wir mal an, die dunkle Energie würde von schwarzen Löcher erzeugt und ausgestoßen. Dann würde dann, wenn alle schwarzen Löcher zerfallen sind, zwar keine neue dunkle Energie mehr erzeugt werden, aber die schon vorhandene würde weiterhin vorhanden sein, und die Expansion des Universum weiterhin beschleunigen. Und selbst wenn die dunkle verschwinden würde, würde die Expansion zwar nicht mehr beschleunigt werden, aber sie würde nicht schlagartig anhalten. Vielmehr würde sie mit konstanter Geschwindigkeit oder verlangsamt weitergehen.

dies könnte nach einem Ausdehnungsstillstand ein "zusammenziehen" auslösen. Im Punkt "0" des Zusammenziehnens könnte ein "weißes Loch" entstehen,

könnte es nicht, da weiße Löcher ebenso wie schwarze Löcher auf der Schwarzschildmetrik basieren, das Universum als Ganzes aber durch die Robertson-Walker-Metrik beschrieben wird.

dass so instabil ist dass sofort wieder der Urknall ausgelöst wird...

wenn du mit "Urknall" eine Anfangssingularität meinst, könnte das nicht passieren. Das Auslösen von irgendetwas ist ein Vorgang, der innerhalb der Raumzeit abläuft. Eine Singularität ist aber ein Rand der Raumzeit, ihr Anfang oder ihr Ende. Deswegen ergibt die Vorstellung des Auslösens einer Singularität keinen Sinn.

Das wäre mal ein Kreislauf... kann das wer praktisch wiederlegen?^^

das hängt davon ab, wie du "praktisch widerlegen" verstehst. Du gehst von Konstrukten aus, auf die ART beruhen - und auf deren Grundlage kann man deine "Theorie" widerlegen.

Und an alle Treckies...es gibt keine Zeitreisen in die Vergangenheit,

das weißt du woher?

es sei denn man kann selbst ein Wurmloch produzieren

vielleicht kann man das ja.

(Vermutung in einem rotierenden schwarzen Loch anzutreffen) und mit Antimateirie ( hat noch keiner gesehen^^) auszukleiden

warum mit Antimaterie auskleiden? Vielleicht hast du ja im Hinterkopf, dass man für ein Wurmloch vom Thorne-Typ sog. exotische Materie mit negativer Energiedichte benötigen würde. Das liegt aber daran, dass die Gleichungen der ART das so ergeben, und da du ja gerade selbst eine Theorie meintest aufstellen zu müssen, die im völligen Widerspruch zur ART steht, ist kaum einzusehen, warum du dich hier plötzlich strikt an die ART halten willst.

Und Antimaterie ist auch keine solche exotische Materie, sie hat wie gewöhnliche Materie positive Energiedichte.

( Antimaterie soll von Gravitation abgestoßen werden)

nach deiner Privattheorie vielleicht, in der bekannten Physik wird Antimaterie von der Gravitation angezogen, wie gewöhnliche Materie.

Ansonsten bleibt für zukünftiges reisend er Wrapantrieb. Nur wo soll die Energie herkommen wie die eines rotierenden schwarzen Loches, die die Raumzeit in Wellen bricht und die Energie, diese Urgewalt mit einer oder mehreren Warpblasen abzufangen... mal von der absolut tödlichen Strahlung abgesehen, die man höchstwahrscheinlich Verursachen würde.

es ist echt erstaunlich, dass du dich hier wieder strikt an die ART halten willst, nachdem ihr gerade erst wieder völlig widersprochen hast.

und ja sagt ruhig es geht auch bis zu 8000km pro Sekunde und mehr schneller als Lichtgeschwindigkeit,,,

wie kommst du denn jetzt auf 8000 km/s?

Lichgeschwindigkeit=maximale Geschwindigkeit eines Photons, was der Masse einem Elektrons ähnlich ist...

den Satz verstehe ich grammatikalisch nicht. Ein Photon ist der Masse einem Elektrons ähnlich?

Quantenteilchen sind leichter, können also schneller sein siehe erklärungen vorher

sie sind leichter als was? Elektronen? Und schneller als was sollen sie sein können? Schneller als Licht?

Ob ein Quantenteilchen leichter ist als ein Elektron, hängt davon ab, um was für ein Quantenteilchen es sich handelt. Ein Elektron z.B. ist auch ein Quantenteilchen, und bestimmt nicht leichter als ein Elektron. Leichtere Teilchen als das Elektron sind z.B. das Elektron-Neutrino und das Photon. Und schneller als Licht können Teilchen, sofern wir uns an die SRT halten, nicht sein.

aber : Elementarteilchen können keine Informationen weitergeben!

na aber sicher können sie das. Beweis: Funkwellen können Information übertragen, und sie bestehen aus Elementarteilchen, nämlich aus Photonen.

...) So nach einem Jahr kommen die Astronauten an, sehen unter Umständen bis zum emittierten Licht des Urknalls und kehren zurück..die Astronauten sind zwei Jahre älter...nur die Erde wäre nun 2x 42 Milliarden jährchen älter..

wenn der Flug nach den Regeln der SRT erfolgt. Du wolltest aber doch eine Reise mit Warpantrieb beschreiben.

Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten....und nein, man kann nicht mit irgendetwas kollidieren, wenn man die Raumzeit verzerrt,

warum sollte man das nicht können?

ja rotierende schwarze Löcher könnten durch den rotierenden Raum auch hinter dem Schwarzschildradius Materie emittieren) aber wieso ist dies so?

weil das so aus der ART folgt. Warum die ART gilt? Frag mich was leichteres...

Wennd as zutrifft hätte der Warpantrieb auch seine Grenze höchstwahrscheinlich weit unterhalb von 42 milliarenfacher Lichtgeschwindigkeit....

wo ist da jetzt der Zusammenhang?

Aber sei es drum. Die Menschheit kann und wird manche Dinge nicht begreifen oder nachmachen, sie kennt nur 4 Dimensionen (Länge/Breite/Höhe/Zeit = Raumzeit) es existieren jedoch weitaus mehr Dimensionen und Phänomene daraus resultierend und für uns sichtbar werden nun mit "schwarzer Materie, schwarzer Energie, Antimaterie, e.c. beschrieben.

ah, jetzt bist du wieder im "die heutige Physik ablehnen"-Modus. Schaltest du dann gleich wieder in den "strikt an die ART halten"-Modus um?

aber gibt es die Raumzeit, oder ist das nur eine Erklärungsversuch unsererseits für Einflüsse aus einer unbekannten Dimension???

die Antwort hängt von dem Modus ab, auf den du gerade geschaltet hast. Bist du im "strikt an die ART halten"-Modus lautet die Antwort: ja, die Raumzeit gibt es. Bist du dagegen im "die heutige Physik ablehnen"-Modus, lautet die Antwort: können wir dir nicht sagen, da wir nicht wissen, welche Physik bei Nichtgelten der bekannten Physik anzuwenden ist.

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Meinst dumit die Materie wäre völlig verschwunden und die Gravitation würde sich selbst aufrechterhalten?

hier muss man zunächst einmal wissen, dass in der ART die traditionellen Vorstellungen von Raum und Zeit unbrauchbar werden und man eine strikt raumzeitliche Sichtweise zugrundelegen muss. D.h. es ist sinnlos, danach zu fragen, ob jetzt die Materie nicht mehr vorhanden ist und die Gravitation sich selbst aufrechterhält, da "jetzt" in der ART eben keine wohldefinierte Bedeutung mehr hat. Die Singularität im Zentrum des schwarzen Loches bildet einen Rand der Raumzeit - an ihr hört die Raumzeit auf. Sie ist somit kein regulärer Teil der Raumzeit und so gesehen nicht in der Raumzeit vorhanden. Vorhanden ist sie aber dennoch als Rand der Raumzeit. Will man von dieser raumzeitlichen Betrachtungsweise zu einer Sichtweise gelangen, die der traditionellen Unterscheidung zwischen Raum und Zeit entspricht, so muss man die Raumzeit in raumartige Hyperflächen zerlegen - jede davon steht dann für einen bestimmten Zeitpunkt, für ein "jetzt". Jedoch ist diese Zerlegung der Raumzeit - auch Folation oder Blätterung genannt - beliebig, man kann die Raumzeit sowohl so zerlegen, dass herauskommt, dass jetzt die Singularität vorhanden ist, als auch so, dass sie jetzt nicht vorhanden ist. Real ist in der ART immer nur die raumzeitliche Sicht, nicht die räumlich-zeitliche.

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man könnte sich auch fragen ob es mehr als eine dimension gibt.

da der Raum, in dem wir leben, drei Dimensionen hat, gibt es offenkundig mehr als eine Dimension.

der strich oder die zwei strichen ( mehrere striche die z.b. ein rechteck bilden usw. ) ist ja nichts anderes als eine dimensionale beschreibung innerhalb eines dreidimensionalen raumes.

ein eindimensionales Gebilde kann in einem dreidimensionalen Raum existieren, das bedeutet aber nicht, dass es zwingend in einen solchen einbettet sein muss. Man kann sich auch einen eindimensionalen Raum, ohne Einbettung in einem dreidimensionalen Raum, vorstellen.

selbst der strich hätte mehrere dimensionen da die farbpartikel ja höhe und tiefe haben.

wenn du ihn auf ein Blatt Papier malst, das in einem dreidimensionalen Raum existiert. Der dargestellte Strich selbst - also nicht seine gemalte Darstellung - hat aber nur eine Dimension.

genausogut kann man sagen das eine dreidimensionale zeichnung ebenfalls nur zweidimensional ist, aber dreidimensional erscheint durch überlappende striche, verschiebene größen und objekte die sie darstellen.

es könnte also nur eine dimension geben inder alles vereint ist.

nein, kann es nicht, da die Abbildung vom dreidimensionalen Raum in die zweidimensionale Zeichnung nicht bijektiv ist. Aus der Position des Punktes eines Objekts im 3D-Raum kann man anhand der Daten der Kamera eindeutig die Position in der zweidimensionalen Projektionsfläche ermitteln, aber nicht umgekehrt. Deine Idee, die zweidimensionale Projektion sei sie eigentliche Realität, und der 3D-Raum eine Illusion, kann daher nicht funktionieren.

wieviel materie auf einem fleck verkraftet der raum ehe er zerreist

wenn wir nach der bekannten Physik gehen: beliebig viel. Ein "Zerreißen" des Raumes kennt die bisherige Physik nicht.

nimmt ein schwarzes loch ( jeder stellt es sich vermutlich wie ein trichter vor ähnlich wie beim wasserabfluss - ich vermute ein rundes objekt wie eine kugel ) eigentlich auch - wenn es sie gibt - dunkle materie und dunkle energie auf ?

dunkle Materie wird es vermutlich aufnehmen. Bei dunkler Energie kommt es stark darauf an, was genau eigentlich ihre Natur ist. Ist sie Vakuumenergie, d.h. Grundzustandsenergie der Quantenfelder, sollte sie nicht eingesaugt werden. Die Wirkung der Gravitation eines schwarzen Loches auf die Vakuumenergie ist eher die, dass Hawking-Strahlung ausgesandt wird.

[Bakkad Baran]

was wäre wenn dunkle energie durch schwarze löcher entsteht ?
je mehr sonnen also zu einem SW werden umso mehr oder stärker könnte der raum dardurch ausgedehnt werden.
sofern es sie wie gesagt überhaupt gibt ^^

[Dannyboy]

Und warum sollte man das annehmen?

[Halman]

was wäre wenn dunkle energie durch schwarze löcher entsteht ?

Dann hätten die Schwarzen Löcher es irgendwie geschafft 68,3% der Gesamtenergie des Universums zu erzeugen. Zumal müsste ein noch unbekannter Mechanismus existieren, durch den Schwarze Löcher die Dunkle Energie in so emmenser Menge erzeugen.

je mehr sonnen also zu einem SW werden umso mehr oder stärker könnte der raum dardurch ausgedehnt werden.
sofern es sie wie gesagt überhaupt gibt ^^

Wenn ich Dich recht verstehe, hängt die beschleunigte Expansion durch die Dunkle Energie mit der Zunahme der Schwarzen Löcher zusammen. Eine - vorsichtig ausgedrückt - sehr gewagte These.

[Thomas W. Riker]

Spekulationen über die Dunkle Energie empfinde ich beim jetzigen hypothetischen Stand sehr müßig. Man wird wohl auf die Ergebnisse der ESA-Mission des Euclid Space Teleskops von 2020 bis 2026 warten.
Man hat ja gerade erst neue Werte für die Quantität von Materie, dunkler Materie und dunkler Energie erhalten (Thread zur Hubble-Konstante, besser: Hubble Parameter).

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Wenn ich Dich recht verstehe, hängt die beschleunigte Expansion durch die Dunkle Energie mit der Zunahme der Schwarzen Löcher zusammen. Eine - vorsichtig ausgedrückt - sehr gewagte These.

Man könnte sich ja die dunkle Energie als eine Dyson-Sphäre rund um das Universum vortstellen.
Ich beantrage für den Fall des Nachweises den Physik-Nobelpreis für mich

[Bakkad Baran]

villeicht nicht dunkle energie, aber villeicht eine art gravitationsblase die alles anzieht - quasi den raum in alle richtungen nach und nach mitzieht ?

dann könnte man spekulieren ob wir uns eventuell in einem riesiegen schwarzen loch befinden - oder in einer singularität. villeicht gibt es einen größeren kosmos für den wir der mikrokosmos sind und wir so schwer zu finden wären wie ein String ( nein nicht das damenhöschen *g ) aus der string theorie.


ok, ich hab zu lange gearbeitet und zu wenig geschlafen ^^

[Agent Scullie]

was wäre wenn dunkle energie durch schwarze löcher entsteht ?

da die bekannte Physik keinen Mechanismus liefert, über den schwarze Löcher dunkle Energie erzeugen könnten, müsste dann eine andere als die bekannte Physik gelten. Allerdings wäre es dann fraglich, ob man überhaupt am Konzept der dunklen Energie festhalten müsste - auf die kam man ja nur dadurch, dass man die beobachtete beschleunigte Expansion in die Gleichungen der ART einsetzte.

je mehr sonnen also zu einem SW werden umso mehr oder stärker könnte der raum dardurch ausgedehnt werden.

nicht notwendigerweise, denn wenn dunkle Energie von schwarzen Löchern emittiert würde, wäre ja anzunehmen, dass sie sich hauptsächlich in deren Nähe konzentriert. Um aber die Expansion des Universums anzufachen, müsste sie möglichst gleichmäßig über den gesamten Raum verteilt sein.

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villeicht nicht dunkle energie, aber villeicht eine art gravitationsblase die alles anzieht - quasi den raum in alle richtungen nach und nach mitzieht ?

du meinst, dass sich der beobachtbare Ausschnitt des Universums im Inneren einer riesigen Hohlkugel befindet, und Materie außerhalb der Hohlkugel durch ihre Gravitation alles aus der Hohlkugel herauszieht? Die gravitierende Materie außerhalb der Hohlkugel könnte aber wohl kaum durch schwarze Löcher innerhalb der Hohlkugel (also in unserer Nähe) erzeugt worden sein. Außerdem widerspräche eine solche Vorstellung dem kosmologischen Prinzip, wonach jeder Punkt im Raum gleichermaßen als Mittelpunkt des Universums gedacht werden kann.

dann könnte man spekulieren ob wir uns eventuell in einem riesiegen schwarzen loch befinden

in einem schwarzen Loch wird alles nach innen, ins Zentrum gezogen. Das passt überhaupt nicht zur beobachteten Expansion.

- oder in einer singularität.

in einer Singularität ist die Raumzeit unendlich stark gekrümmt - das ist sie in unserer Umgebung offenkundig nicht, also können wir uns nicht in einer Singularität befinden.

[Spocky]

Stephen Hawking: Schwarze Löcher existieren nicht!

Zumindest nicht auf die Weise, wie wir sie im Moment verstehen.

Stephen Hawking: 'There are no black holes' : Nature News & Comment
Stephen Hawking's new theory offers black hole escape - physics-math - 24 January 2014 - New Scientist

Das ist eine Meldung, mit der ich so nicht wirklich gerechnet habe, aber ein Ereignishorizont, dem nichts, nicht einmal das Licht entkommen kann, ist mit der Quantenphysik unvereinbar.