Schwarze Löcher

[FltCaptain]

Da gibt es keine Atome oder Elektronen mehr.

Aus der Materie muss ja etwas passiert sein, oder? Wenn ein Asteroid oder sonst was in ein Schwarzes Loch fällt, dann wird er scheinbar unendlich zusammengepresst. Aber irgendwas muss ja übrig bleiben weil Materie und Energie nicht verschwinden kann.

Warum sollte die Masse schwerer werden? Die Gewichtskraft geht gegen unendlich.

Ich meine damit wenn immer wieder etwas dazu kommt ins Schwarze Loch, wie gesagt, Materie kann ja nicht verschwinden.

Nein, denn die ganze Masse ist immer noch im Universum

Ich meinte beim Urknall. Also das (sozusagen) ein riesiges Schwarzes Loch das mit der Materie des gesammten Universums gefüllt war "expodiert/geplatzt/oder sonst was" ist und so eben unser Universum entstanden ist.

[Agent Scullie]

Mal eine blöde Frage:
Dann könnten sich die Atome und Elektronen doch nichtmehr bewegen, oder?

die Frage stellt sich nicht, da an der Singularität Raum und Zeit aufhören zu existieren. Bewegen oder nicht bewegen ist da schlicht nicht mehr definiert. Siehe auch:

Schwarzschild Geometry

Besonders die Raumzeit-Diagramme von Kruskal und Penrose.

Das "Zeug" wäre dichter als bei einem Neutronenstern. Müsste dann nicht auch die Masse im schwarzen Loch nicht immer schwerer werden und damit auch immer mehr Gravitation erzeugen?

warum denn das?

Also sozusagen die ganze Masse unseres Universums in einem Schwarzen Loch und das ist dann "rausgeplatzt"?

nein. Ein ganz wesentlicher Unterschied ist, dass ein Schwarzes Loch durch die Schwarzschildmetrik beschrieben wird, das Universum dagegen durch die Robertson-Walker-Metrik. In der Schwarzschildmetrik nimmt man eine kugelsymmetrische Materieverteilung an, die von leerem Raum umgeben ist, in der Robertson-Walker-Metrik, dagegen eine Materieverteilung, die den gesamten Raum homogen ausfüllt. Die Singularität im Schwarzen Loch ist daher der Extremfall der kugelsymmetrischen Materieverteilung mit Radius null, sie ist vom schwarzen Loch umgeben und dieses von der Welt außerhalb des schwarzen Loches. Bei der Singularität am Anfang des Universums hingegen gab es keine Umgebung, also auch keine, in der ein schwarzes Loch hätte vorhanden sein können, vielmehr sind Raum und Zeit selbst erst aus dieser Anfangssingularität hervorgegangen.

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Aus der Materie muss ja etwas passiert sein, oder?

äh, meintest du, mit der Materie müsse etwas passiert sein? Ja, mit ihr ist tatsächlich etwas passiert: sie stürzte zur Singularität zusammen.

Wenn ein Asteroid oder sonst was in ein Schwarzes Loch fällt, dann wird er scheinbar unendlich zusammengepresst.

nicht nur scheinbar.

Aber irgendwas muss ja übrig bleiben weil Materie und Energie nicht verschwinden kann.

die Singularität bleibt übrig. Wobei ja wie gesagt Raum und Zeit an ihr aufhören, man kann sie sich also nicht als ein in Raum und Zeit existierendes Gebilde vorstellen.

Ich meine damit wenn immer wieder etwas dazu kommt ins Schwarze Loch, wie gesagt, Materie kann ja nicht verschwinden.

ach so. Ja, in das schwarze Loch stürzende Materie landet ebenfalls in der Singularität, und erhöht deren Masse, bzw. verstärkt die Gravitationskraft des schwarzen Loches.

[Dannyboy]

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Ich meinte beim Urknall. Also das (sozusagen) ein riesiges Schwarzes Loch das mit der Materie des gesammten Universums gefüllt war "expodiert/geplatzt/oder sonst was" ist und so eben unser Universum entstanden ist.

Ja und das ist eben eine falsche Analogie. Das "Schwarze Loch" ist nicht geplatzt, es ist sozusagen immer noch da und wir sitzen drin.
Aber diese Beschreibungen müssen nichts mit der Realität zutun haben, da nicht klar ist, ob die ART allein geeignet ist, solche extremen Szenarien korrekt zu beschreiben.
Vielleicht erlauben die Quarks ja auch nur eine bestimmte Grenze, bis zu der Materie komprimiert werden kann? Dann gäbe es keine Singularität in einem SL.

[Agent Scullie]

Vielleicht erlauben die Quarks ja auch nur eine bestimmte Grenze, bis zu der Materie komprimiert werden kann? Dann gäbe es keine Singularität in einem SL.

allgemein erwartet man erst von Quantengravitationseffekten, die im Planck-Sektor, d.h. bei Dichten um 10^94 g/mc^3 und Temperaturen um 10^32 K, auftreten sollten, Korrekturen zur ART, die die Vermeidung von Singularitäten ermöglichen.

Irgendwelche anderen Effekte, z.B. welche, die von den Quarks herrühren, könnten, wenn die Materie des kollabierenden Sterns einmal den Schwarzschildradius unterschritten hat, dem weiteren Kollaps keinen Einhalt mehr gebieten.

[Hades]

Kleiner Hinweis am Rande. Nerven arbeiten nach ganz anderen Prinzipien als Computer. Da geht es nicht um Elektronenflüsse, sondern um Ionen, die in die Zelle und aus der Zelle strömen und sich dadurch lokale elektrische Feldstärken verändern.

Ich weiß, als interessierter Lain in jedem Bereich quasi fehlt mir das Tiefer Verständiss und die Mittel zu Beschreiben, was genau abläuft in Hirn und Computer, es ging mir vorrangig darum zu zeigen das "Gedanken/denken" ein wissenschaftlich erklärbarer und beeinflussbarer Vorgang ist und kein esoterisches, Körperloses Mysterium.

Zu jeder Verbesserung, Erläuterung oder sonstiger konstruktiver Kritik sag ich gerne ja

Aus der Materie muss ja etwas passiert sein, oder? Wenn ein Asteroid oder sonst was in ein Schwarzes Loch fällt, dann wird er scheinbar unendlich zusammengepresst. Aber irgendwas muss ja übrig bleiben weil Materie und Energie nicht verschwinden kann.

Ich hab das Gefühl hier fehlt noch stark ein tieferes Verständnis und Vorstellungsvermögen dafür, was Energie und Materie egentlich ist. Schließlich bestehen Neutronen und Protonen schon mal noch aus anderen Bausteinen, und auch Elektronen konnen zu Photonen annihliert werden. Masse und Energie sind in beide Richtung austauschbar. Wenn Masse verschwindet bleibt ihre entsprechende Energie in Form von E=MC² zurück. Und auch bloßes Licht hat Gravitation.

[Spocky]

wenn wir nach der ART gehen, so folgt, dass die Materie in einem schwarzen Loch auf einen Zustand unendlicher Dichte im Mittelpunkt des schwarten Loches komprimiert ist, der Singularität.

in den kosmologischen Modellen, die auf der ART basieren, ist der Urknall ebenfalls ein Zustand unendlich hoher Dichte. Man nennt das dann eine allgemeine kosmologische Anfangssingularität.

Ja, aber die ART besitzt für sehr kleine Räume keine Gültigkeit, sondern die Quantentheorie und danach würden Singularitäten in der Form nicht so wirklich hinhauen.

[Halman]

Mal eine blöde Frage:
Dann könnten sich die Atome und Elektronen doch nichtmehr bewegen, oder? Das "Zeug" wäre dichter als bei einem Neutronenstern.

Ja, die Masse in einem Schwarzen Loch weist die physikalisch maximale Dichte auf. Gem. der klassischen ART wäre diese unendlich. Imho gibt es da keine Strukturen mehr in Form von Teilchen, sondern nur noch einer "jeder Körperlichkeit entkleideten ... reine materiefreie Masse" (siehe hierzu das Wheeler-Zitat weiter untern in diesem Beitrag).

Müsste dann nicht auch die Masse im schwarzen Loch nicht immer schwerer werden und damit auch immer mehr Gravitation erzeugen?

Bei gleichem Abstand vom Massezentrum bleibt die Gravitation unverändert. Wenn bspw. unsere Sonne zu einem Schwarzen Loch zusammenstürzen würde (was glücklicherweise nicht möglich ist, da ihre Masse unterhalb der Chandrasekhar-Grenze liegt), dann wäre die raumzeitliche Krümmung dort, wo die Erde ihre Bahn zieht, unverändert. Dort, wo sich in diesem hypothetischem Szenario einst die Photosphäre der Sonne befand, würde die Gravitation immer noch bei 28 g liegen.
Allerdings wäre sie immer stärker, je näher man dem Schwarzen Loch kommen würde. Bei einem Abstand von 2952 m von der Singularität ist die Gravitation so stark, dass selbst Licht der nicht mehr entkommen kann. Diese "Grenze" nennt man Ereignishorizont (aber das weiß Du vermutlich schon ).

Also sozusagen die ganze Masse unseres Universums in einem Schwarzen Loch und das ist dann "rausgeplatzt"?

Der Name Urknall verleitet geradezu zu dieser Vorstellung. Es handelte sich aber nicht um eine klassische Explosion. Vielmehr ist es so, dass für eine unendlich kurze Zeit die Anfangssingularität bestand (ohne Umgebung). Der Raum expandierte und damit wurde die Dichte endlich - somit lag keine Singularität mehr vor.
Die Expansion des Raumes wird durch eine Zuname des Skalenfaktors beschrieben. Am Anfang lag afaik der Skalenfaktor bei 0. Die Expansion des Universums ist ein fortdauender Prozess und wird aller Voraussicht nach weiterhin andauern.

Aus der Materie muss ja etwas passiert sein, oder? Wenn ein Asteroid oder sonst was in ein Schwarzes Loch fällt, dann wird er scheinbar unendlich zusammengepresst. Aber irgendwas muss ja übrig bleiben weil Materie und Energie nicht verschwinden kann.

Ich meine damit wenn immer wieder etwas dazu kommt ins Schwarze Loch, wie gesagt, Materie kann ja nicht verschwinden.

Wenn Objekte in ein Schwarzes Loch fallen, bleiben von ihnen nur die Masse, die elektrische Ladung und ihr Drehimpuls erhalten. Alles andere wird vollkommen ausgelöscht.
Hierzu ein Zitat von John A Wheeler:

Zitat aus Gravitation und Raumzeit - 12. Schwarze Löcher (Seite 216, Absätze 1 u. 3):
... Gewöhnliche Sterne enthalten sowohl Materie als auch Masse, aber ein Schwarzes Loch ist sozusagen körperlos, Masse ohne Materie. Ähnlich wie die Cheshire-Katze aus Alice im Wunderland entschwand und nur ihr Grinsen zurückließ, verschwindet ein Stern, wenn er in ein bereits existierendes Schwarze Loch hineinstürzt oder selbst zu einem neuen Schwarzen Loch kollabiert, ohne Spuren von seiner Materie, seinen Sonnenflecken und anderen Eigenschaften eines Sternes zu hinterlassen - nur die gravitative Anziehung bleibt zurück, die Anziehung einer jeder Körperlichkeit entkleideten Masse. ...
...
... Dort wird die Materie, die einst den Stern bildete, weggepreßt. In diesem Punkt verschwindet die Materie mit all ihren Teilchen, Drücken und sonstigen Eigenschaften. Es bleibt reine materiefreie Masse übrig. ...

Ich meinte beim Urknall. Also das (sozusagen) ein riesiges Schwarzes Loch das mit der Materie des gesammten Universums gefüllt war "expodiert/geplatzt/oder sonst was" ist und so eben unser Universum entstanden ist.

An dieser Stelle möchte ich auf einen sehr aufschlussreichen Beitrag von Agent Scullie verweisen.

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Ja und das ist eben eine falsche Analogie. Das "Schwarze Loch" ist nicht geplatzt, es ist sozusagen immer noch da und wir sitzen drin.
Aber diese Beschreibungen müssen nichts mit der Realität zutun haben, da nicht klar ist, ob die ART allein geeignet ist, solche extremen Szenarien korrekt zu beschreiben.
Vielleicht erlauben die Quarks ja auch nur eine bestimmte Grenze, bis zu der Materie komprimiert werden kann? Dann gäbe es keine Singularität in einem SL.

Gut möglich, dass die Planck-Dichte die physikalisch maximal mögliche Dichte darstellt. Falls dies zutreffend ist, könnte man afaik in einen Kubikzentimeter maximal 10⁹³ g pressen. Zum Vergleich, die Sonne hat eine Masse von 1,989·10³³ g.

(Eine Planck-Masse liegt übrigens bei ≈ 21 µg, dies ist etwa die halbe Masse einer Oocyte.)

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Ich hab das Gefühl hier fehlt noch stark ein tieferes Verständnis und Vorstellungsvermögen dafür, was Energie und Materie egentlich ist.

Es ist imho tatsächlich nicht möglich zu sagen, aus welcher "Urenergie" alles gemacht ist. Energie tritt immer in Energieformen auf, bspw. in Form von EM-Strahlung (Photonen). Energie ist also der Oberbegriff für alle Energieformen, worunter auch die Materie fällt.

Für gewöhlich neigen wir dazu, uns die Materie als eine Struktur von Teilchen vorzustellen. Doch weisen diese Teilchen Wellencharakter auf, was natürlich die Frage aufwirft, ob es sich nun um Teilchen, Wellen oder seltsame "Welle-Teilchen" handelt.
Im Grunde sind die Begriffe Teilchen und Welle unserer Erfahrungswelt entliehen und sollten mMn nur als Arbeitsmodelle betrachtet werden. Genaugenommen sind es weder Wellen, noch Teilchen, sondern Quantenobjekte, die uns wie Wellen oder Teilchen (manchmal auch wie Wellen und Teilchen) erscheinen.
Diese Quantenobjekte lassen sich als Anregungen von Quantenfeldern interpretieren. So ist ein Photon eine Anregung des EM-Feldes. Allerdings scheide ich hier bereits die Quantenfeldtheorie an, die - dies gebe ich unumwunden zu - mir leider zu hoch ist. Dies ist mehr das Gebiet von Agent Scullie und Dannyboy.

[Aus meinem privaten Umfeld kenne ich sogar die gewagte These, dass die Raumzeit (bzw. der Raum) ebenfalls eine Energieform sei. Jedenfalls frage ich mich schon seit langen, was denn Raumzeit eigentlich ist.]

Schließlich bestehen Neutronen und Protonen schon mal noch aus anderen Bausteinen, und auch Elektronen konnen zu Photonen annihliert werden. Masse und Energie sind in beide Richtung austauschbar.

Im Grunde handelt es sich um eine Umwandlung der Energieform. In diesem Fall werden Leptonen zu Photonen umgewandelt.
Allerdings kann dies in der Quantenwelt nur unter der Bedingung geschehen, dass die quantenmechanischen Erhaltungsgrößen nicht verletzt werden. So müssen in einem physikalischem System die Leptonenzahl und die Baryonenzahl erhalten bleiben.
Im Falle der Annhilierung von Elektronen und Positronen zu Photonen ist dies gewährleistet, weil Materie und Antimaterie gegensätzliche Werte aufweisen, die sich mathematsich gegenseitig aufheben und somit 0 ergeben. Daher können sich die Leptonen in so einem Fall auch in Photonen umwandeln, ohne die Erhaltungsgrößen zu verletzen, denn die Leptonenzahl im System bleibt bei 0.

Wenn Masse verschwindet bleibt ihre entsprechende Energie in Form von E=MC² zurück. Und auch bloßes Licht hat Gravitation.

Ja, die Energiehaltung ist fundamental, die Masseerhaltung ist es nicht. So kann Materie (massebehaftete Energie) in EM-Strahlung (Photonen ohne Masse) zerstrahlen, bspw. bei einer Antimateriebombe.

Was allerdings wirklich in einer Singularität vorliegt, weiß ich nicht. Soweit ich weiß, ist es nicht möglich, physikalische Aussagen über Dichten > Planck-Dichte zu tätigen.


Btw, nicht die gesamte Materie, die auf ein Schwarzes Loch fällt, wird von diesem verschlungen. Bei einem nicht-rotierenden Schwarzen Loch (Schwarzschild-Loch) werden 8% der hineinfallenden Materie in Energie umgewandelt und abgestrahlt, bevor der Ereignishorizont erreicht wird.
Und bei rotierenden Schwarzen Löchern, wie sie in der Realität vorliegen, sogar 42% (E=MC²).
Zum Vergleich, bei der Fusion von Wasserstoff wird 0,68 der Masse in Energie umgewandelt. Die Akkretionsrate bei Schwarzen Löchern ist also deutlich effizienter als bei der Kernfusion.
alpha-Centauri: Rotieren Schwarze Löcher? | alpha-Centauri | BR-alpha | Fernsehen | BR.de

Kleiner Nachtrag:
Zum geometrischen Maß, welches ich im Nachbar-Thread erwähnt hatte, könnt ihr hier die mathematische Herleitung (Zitat-Block von Agent Scullie) nachschlagen.

[Agent Scullie]

Ja, aber die ART besitzt für sehr kleine Räume keine Gültigkeit, sondern die Quantentheorie und danach würden Singularitäten in der Form nicht so wirklich hinhauen.

nicht die Quantentheorie, sondern die Quantengravitation. Die haben wir allerdings noch nicht, so dass auch noch nicht feststeht, ob in der Singularitäten vermieden werden.

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Was allerdings wirklich in einer Singularität vorliegt, weiß ich nicht. Soweit ich weiß, ist es nicht möglich, physikalische Aussagen über Dichten > Planck-Dichte zu tätigen.

da bist du schlecht informiert. Selbstverständlich ist es, wenn man die Auswirkungen der Quantengravitation außer acht lässt - was man vermutlich tun muss, um davon ausgehen zu können, dass es Singularitäten überhaupt gibt - möglich, physikalische Aussagen über Dichten zu machen, die oberhalb der Planck-Dichte liegen. Nur ist die Physik, derer man sich dabei bedient, vermutlich oberhalb der Planck-Dichte nicht mehr gültig.

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Allerdings wäre sie immer stärker, je näher man dem Schwarzen Loch kommen würde. Bei einem Abstand von 1476 m von der Singularität ist die Gravitation so stark, dass selbst Licht der nicht mehr entkommen kann. Diese "Grenze" nennt man Ereignishorizont (aber das weiß Du vermutlich schon ).

das bezweifle ich. Der Schwarzschildradius der Sonne ist das Doppelte von diesen 1476 m, also 2952 m. Überdies darf man sich diesen auch keineswegs als räumlichen Abstand des EH zur Singularität vorstellen. Der Schwarzschildradius ist die Radialkoordinate des EH, d.h. der Umfang des EH beträgt 2952 m * pi = 9274 m. Wären Raum und Raumzeit flach, würde der Schwarzschildradius dem Abstand zwischen EH und Singularität entsprechen. Sie sind aber gerade bei einem schwarzen Loch weit davon entfernt, flach zu sein.

[Bakkad Baran]

also erstmal muss einer im schwarzen loch gewesen sein um nachweislich sagen zu können raum und zeit exestieren dort nicht mehr - denn diese singularität muss ja irgendwo vertreten sein, und auch aktiv sein, ansonsten wäre sie ja weg und somit kein schwarzes loch mehr da


was wäre ( von größeren maßstäben aus gesehen ) wenn unser universum aus einem schwarzen loch entstanden ist - also materie aus einen uiversum irgendwannmal in einem schwarzen loch verschwand - villeicht sogar ein ganzes universum bzw. dessen materie - dort unendlich zusammgepresst wird zu einer singularität bzw. in diese hinein bis zu einem bestimmten punkt welcher einen zusätzlichen riss erzeugt hat der in eine neue raumzeit endet - sprich aus einer singularität wird ein universum - raum und zeit werden mit materie quasi erstellt.

es könnte universen geben die nach unseren maßstäben nahezu winzig sind aber ähnlich aufgebaut sind wie unsere, ebenso könnte es welche geben neben den unser universum nahezu unendlich klein wirkt und wir wären selbst wie gesagt in einen schwarzen loch bzw. es war mal eines bis zum urknall

es könnte sogar ein natürlicher ablauf sein das materie entsteht und je nach universum ab bestimmter dichte wieder zusammenstürzt
nun gibt es aber universen die sich ausdehnen, das schwarze loch bekommt irgendwann keine nahrung mehr - ein folge universum kann nur aus der materie bestehen die bis zu dem zeitpunkt im SW verschluckt wurde

universen die sich zusammenziehen müssten irgendwann alle materie wieder komprimieren zu einem megascharzenloch bis hin zum absoluten nullpunkt und eventuell wieder zu einem neuen urknall und neuem raum und zeit
zudem könnte es universen geben die innerhalb von sekunden ihr ganzes zeitliches leben haben ( was innerhalb des universums milliareden jahre dauert ) und auch unser universum das milliarden jahre bestand hat könnte ein augenzwinkern in einem weiteren universum sein das einen viel langsameren zeitfluss hat


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aber sicher sein könnte man eher das in einem SW die raumzeit nicht unendlich gekrümmt ist sondern nur extrem stark und sich alles noch im selben raum und zeitgefüge aufhält
unendlich würde nämlich bedeuten das es unendlich zeit benötigen würde um zusammenzustürzen - es würde also nie aufhören immer weiter zusammenzufallen und dann müsste es eigendlich immer größer oder immer stärkere gravitation geben bis diese ebenfalls unendlich groß wäre und alles verschlingen müsste

[Spocky]

also erstmal muss einer im schwarzen loch gewesen sein um nachweislich sagen zu können raum und zeit exestieren dort nicht mehr - denn diese singularität muss ja irgendwo vertreten sein, und auch aktiv sein, ansonsten wäre sie ja weg und somit kein schwarzes loch mehr da

Das ist falsch.

Du brauchst lediglich einen Körper, der so diht ist, dass sein Radius kleiner als sein Schwarzschildradius ist. Dazu brauchst du keine Singularität. Im Falle der Sonne wäre der Radius etwas kleiner als 3 km. Im Falle der Erde nur 9 mm. Beides ist deutlich unterschiedlich von einem Nullradius. Du brauchst also wirklich keine Singularität

[Liopleurodon]

also erstmal muss einer im schwarzen loch gewesen sein um nachweislich sagen zu können raum und zeit exestieren dort nicht mehr - denn diese singularität muss ja irgendwo vertreten sein, und auch aktiv sein, ansonsten wäre sie ja weg und somit kein schwarzes loch mehr da

Dass Raum und Zeit an der Singularität verwischt werden, ergibt sich aus der Relativitätstheorie. Bei unendlich hoher Dichte, Schwerkraft und Raumkrümmung funktionieren die Formeln nicht mehr. Daher der Ausdruck, dass Raum und Zeit dort nicht mehr in der uns bekannten Form exisitieren, denn wir können sie nicht mehr beschreiben.

Außerdem ist die Singularität nicht "nackt" im Universum, sondern wird durch den Ereignishorizont verhüllt. Und was sich dahinter verbirgt, können wir nur extrapolieren, da keine direkten Messungen möglich sind.

[Agent Scullie]

also erstmal muss einer im schwarzen loch gewesen sein um nachweislich sagen zu können raum und zeit exestieren dort nicht mehr

um nachzuweisen, dass die betreffende Aussage der ART richtig ist, würde das wohl so sein müssen. Wobei ein solcher Nachweis schwierig wäre - jemand, der tollkühn genug wäre, um in ein schwarzes Loch zu springen, würde ja selbst in der Singularität landen und dort aufhören zu existieren. Wir können aber zumindest sicher wissen, dass die ART das eben so aussagt, auch wenn wir natürlich nicht wissen können, ob sie damit richtig liegt. Viele Physiker sind ja auch der Ansicht, dass die ART damit nicht richtig liegt, da bei so extremen Bedingungen eine Theorie der Quantengravitation angewendet werden müsse, von der man sich erhofft, dass in ihr keine Singularitäten auftreten.

- denn diese singularität muss ja irgendwo vertreten sein, und auch aktiv sein, ansonsten wäre sie ja weg und somit kein schwarzes loch mehr da

Die Singularität ist ja auch nicht "weg". Sie ist da - aber eben nur raumzeitlich betrachtet, nicht räumlich betrachtet. In der ART ist die Schaubühne der Realität die Raumzeit, nicht der Raum. Der Raum ergibt sich erst dadurch, dass man ein Koordinatensystem einführt und einen raumartigen Schnitt durch die Raumzeit definiert, indem man die Zeitkoordinate des Koordinatensystems festhält. Je nach Wahl des Koordinatensystems kann bei einem schwarzen Loch dann herauskommen, dass der Raum - also der raumartige Schnitt - die Singularität enthält oder auch nicht. Es ist in der ART sinnlos zu sagen, es müsse "jetzt" eine Singularität vorhanden sein, damit "jetzt" ein schwarzes Loch vorhanden sein kann - einfach deswegen weil das Konzept des "jetzt" - also genauer gesagt: das Konzept der Gleichzeitigkeit räumlich getrennter Ereignisse - koordinatenabhängig ist und damit bedeutunglos.

Es ist auch keineswegs so, dass das Gravitationsfeld des schwarzen Loches, das ein Beobachter außerhalb des schwarzen Loches registriert wird, durch die Singularität verursacht wäre. Jeder Punkt der Raumzeit außerhalb des schwarzen Loches ist von der Singularität raumartig getrennt, und kann daher gar nicht von ihr kausal beeinflusst werden. Um die Ursache für das Gravitationsfeld an einem Punkt außerhalb des schwarzen Loches zu finden, muss man den Vorgang einbeziehen, der zur Entstehung des schwarzen Loches führte, also den Gravitationskollaps des Vorgängerobjekts. Es zeigt sich, dass die Materie des Vorgängerobjekts kurz vor Unterschreiten des Schwarzschildradius ursächlich für das Gravitationsfeld ist. Im Gravitationsfeld ist also gewissermaßen die Information über die Geschichte des Vorgängerobjekts gespeichert.

Hier wird das auch nochmal verdeutlicht:

Collapse to a Black Hole

in dem mit "Kruskal-Szekeres spacetime diagram of the collapsing sphere" bezeichneten Diagramm. Die Singularität (türkise Linie) liegt außerhalb des Vergangenheitslichtkegels eines Ereignisses außerhalb des schwarzen Loches. Die Weltlinie der Oberfläche des kollabierenden Vorgängerobjekts (hell-lilane Linie) schneidet den Vergangenheitslichtkegel jedoch.

Allerdings muss die Singularität in der Tat vorhanden sein, damit das schwarze Loch existieren kann, wohlgemerkt raumzeitlich gesehen, nicht räumlich gesehen. Das Gravitationsfeld des schwarzen Loches ist Lösung der Feldgleichungen der ART, und zwar außer an der Singularität, wo es unendlich stark wird, der Vakuumgleichungen, also der Gleichungen an den Punkte der Raumzeit, an denen keine Materie vorhanden ist. Um diese Vakuumgleichungen zu erfüllen, muss das Feld nach innen hin - also zu abnehmenden Radialkoordinaten hin - immer stärker werden, um bei r = 0 unendlich stark zu werden - und dazu muss bei r = 0 eine unendlich hohe Materiedichte vorliegen - eben die Singularität. Ein schwarzes Loch ohne Singularität würde also die Feldgleichungen verletzen.

was wäre ( von größeren maßstäben aus gesehen ) wenn unser universum aus einem schwarzen loch entstanden ist

dann wäre die ART falsch, denn in der ist das nicht möglich. Somit wäre auf der Grundlage der ART dann keine Aussage mehr darüber möglich, was dann wäre. Es müsste erst eine neue Theorie her.

aber sicher sein könnte man eher das in einem SW die raumzeit nicht unendlich gekrümmt ist sondern nur extrem stark und sich alles noch im selben raum und zeitgefüge aufhält

so? Und warum könnte man sich dessen sicher sein?

unendlich würde nämlich bedeuten das es unendlich zeit benötigen würde um zusammenzustürzen

nein, das würde es nicht bedeuten. Man kann zeigen, dass nach der ART beim Gravitationskollaps der Zustand der Singularität innerhalb endlicher Eigenzeit (die für ein dem kollabierenden Objekt angehörendes Teilchen verstreicht) erreicht wird. Man kann Koordinatensysteme finden, in denen der Kollaps eine unendlich lange Koordinatenzeit dauert, aber das ist in der ART bedeutungslos, da eben koordinatenabhängig.

- es würde also nie aufhören immer weiter zusammenzufallen und dann müsste es eigendlich immer größer oder immer stärkere gravitation geben

warum das denn?

- - - Aktualisiert - - -

also erstmal muss einer im schwarzen loch gewesen sein um nachweislich sagen zu können raum und zeit exestieren dort nicht mehr -

Noch etwas: du solltest dich endlich mal von der Vorstellung lösen, jede Einzelaussage einer Theorie müsse experimentell bestätigt werden. Eine Theorie ist stets als Ganzes zu sehen, d.h. es kommt darauf an, dass die Theorie als Ganzes bestätigt wird, was z.B. durch die Bestätigung einer gewissen Anzahl ihrer Einzelaussagen gewährleistet werden kann. Wenn sich eine Theorie sehr oft im Experiment bewährt hat (und das hat die ART), dann kann man mit einer gewissen Sicherheit davon ausgehen, dass die Theorie korrekt ist, und dass somit auch jene Aussagen von ihr stimmen, deren Überprüfung schwierig oder gar unmöglich ist.

[powerfullmerlin]

ZU sagen Wäre noch, dass die Überschreitung der Plankdichte die Raumzeit ins nahezu unendliche krümmt und somit ein nahezu unendlich kleiner Punkt im Zentrum entsteht. Hier herrscht Singularität. Ein in sich rotierendes Schwarzes Loch (die meisten) haben eine kreisförmige Singularität. Im Zentrum ist... naja kuck mal nach^^...

Dementsprechend ist die Masse der Materie praktisch nicht mehr vorhanden in der Raumzeit, nur noch die Gravitation (Raumzeitkrümmung) bleibt zurück.

Wer weiß, vielleicht produzieren diese Gravitationsfallen durch ihre Urgewalt schwarze Materie (unsichtbar) und "stricken" das Gewebe der schwarzen Materie. Die dunkle Energie der Raumzeitausdehnung könnte also von schwarzen löchern stammen-...ps nur eine Theorie, solange die nicht wiederlegt ist muss man sie wie jede andere akzeptieren....würde also bedeuten, die Ausdehnung des Universums endet mit dem Entgültigen Zerfall der schwarzen Löcher...dies könnte nach einem Ausdehnungsstillstand ein "zusammenziehen" auslösen. Im Punkt "0" des Zusammenziehnens könnte ein "weißes Loch" entstehen, dass so instabil ist dass sofort wieder der Urknall ausgelöst wird...

Das wäre mal ein Kreislauf... kann das wer praktisch wiederlegen?^^

Und an alle Treckies...es gibt keine Zeitreisen in die Vergangenheit, es sei denn man kann selbst ein Wurmloch produzieren (Vermutung in einem rotierenden schwarzen Loch anzutreffen) und mit Antimateirie ( hat noch keiner gesehen^^) auszukleiden ( Antimaterie soll von Gravitation abgestoßen werden) dann muss man den einen Ausgang mit annähernd Lichtgeschwindigkeit ~ 7 Jahre um die Erde kreisen lassen... dann ist ein Ausgang durch die Zeitverschleppung (ich erkläre das hier nicht im Detail, kann man nachlesen... sag nur die Raumzeit regelt die verstreichende Zeit... unendliche Masse= Zeitstillstand/ Singularität und Bewegung mit Lichgeschwindigkeit durch die Raumzeit = ebenso Zeitstillstand) Für das betreffende Objekt steht die Zeit still und um es herum vergeht die Zeit sehr rasant,)etwa 500 Jahre in der Zukunft... also hätte man ein Wurmloch, könnte man nun von der Zukunft 500 Jahre zurück und von der Jetztzeit 500 Jahre in die Zukunft... logischerweise wäre sofort nach versenden des Wurmloches das Portal sieben Jahre später verfügbar, wenn alles glatt gegangen ist.

Wird aber niemand schaffen^^

Ansonsten bleibt für zukünftiges reisend er Wrapantrieb. Nur wo soll die Energie herkommen wie die eines rotierenden schwarzen Loches, die die Raumzeit in Wellen bricht und die Energie, diese Urgewalt mit einer oder mehreren Warpblasen abzufangen... mal von der absolut tödlichen Strahlung abgesehen, die man höchstwahrscheinlich Verursachen würde.

Dann reist mal schön mit Warpantrieb... Kommunikation zur Erde ist niemals möglich...geht eben nur mit max. annähernd Lichgeschwindigkeit...höchstens ein Schiff kann mehr als doppelt so schnell wie das erste Schiff hin und herfliegen...

So fortbewegt durch Krümmung und Dehnung der Raumzeit könnte man annähernd unendliche Geschwindigkeit erreichen. Man stelle sich vor, man könnte mal 42 Milliarden Lichtjahre weit reisen in einem Jahr realer Zeitverstreichung für die Kosmonauten zum Rand des sichtbaren Universums von der Erde aus. ( sichtbares Universum deswegen, weil es ab ca. 42 Milliaren Lichtjahren Distanz sich mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnt.. also könnte niemals Strahlung in irgendeiner form von weiter weg sichtbar werden, da eine Information an die Lichtgeschwindigkeit gebunden ist...und ja sagt ruhig es geht auch bis zu 8000km pro Sekunde und mehr schneller als Lichtgeschwindigkeit,,,aber eine INFORMATION kann das nicht..es gibt genug Experimente auf die ich nun nicht näher eingehen will aber: Lichgeschwindigkeit=maximale Geschwindigkeit eines Photons, was der Masse einem Elektrons ähnlich ist...Quantenteilchen sind leichter, können also schneller sein siehe erklärungen vorher...und denke nach...aber : Elementarteilchen können keine Informationen weitergeben!...) So nach einem Jahr kommen die Astronauten an, sehen unter Umständen bis zum emittierten Licht des Urknalls und kehren zurück..die Astronauten sind zwei Jahre älter...nur die Erde wäre nun 2x 42 Milliarden jährchen älter.. wäre weil es unser Sonnensystem nach etwa 4 Milliarden jahren nicht mehr gibt, die Sonne hätte die Erde verbrannt und wäre zum weißen oder braunen Zwerg geworden und zumindest Andromeda wäre mit der Milchstrasse kollidiert... wenn es die Menschheit noch gäbe...viel spass beim suchen^^

Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten....und nein, man kann nicht mit irgendetwas kollidieren, wenn man die Raumzeit verzerrt, man sollte nur nicht beim Abschalten des Wrapantriebes in irgendeiner Masse im Weltall stehen oder in Stahlung, Sternen, Sternenhaufen ec. gut an die querdenker...wenn man ein schwarzes Loch trifft... keinen Plan was das ausmacht... aber man müsste genau die Singularität treffen oder sie streifen, da man so hohe Geschwindigkeit hat ( 42 milliardenfache Lichtgeschwindigkeit) dass für diese Wrapgeschwindigkeit ein Schwarzschildradius bedeutungslos ist....

Jemand sagte mal, ein Schwarzes Loch könne maximal 18 Milliarden Sonnenmassen erhalten. Darüber geht nicht... gut würde erklären warum die Jets immer starker werden, je größer die Dinger sind...je näher sie ans Maximum kommen, desto mehr stoßen sie von der eingesaugten Materie ab... ja rotierende schwarze Löcher könnten durch den rotierenden Raum auch hinter dem Schwarzschildradius Materie emittieren) aber wieso ist dies so? Wennd as zutrifft hätte der Warpantrieb auch seine Grenze höchstwahrscheinlich weit unterhalb von 42 milliarenfacher Lichtgeschwindigkeit....

Aber sei es drum. Die Menschheit kann und wird manche Dinge nicht begreifen oder nachmachen, sie kennt nur 4 Dimensionen (Länge/Breite/Höhe/Zeit = Raumzeit) es existieren jedoch weitaus mehr Dimensionen und Phänomene daraus resultierend und für uns sichtbar werden nun mit "schwarzer Materie, schwarzer Energie, Antimaterie, e.c. beschrieben. Das ist wie einer gezeichneten Figur auf Papier die lebendig wäre , die nur Länge, Breite und vielleicht Zeit kennt begreiflich zu machen, dass GPS Satelliten durch ihre eigene Geschwindigkeit durch die Raumzeit und dem Abstand zum Raumzeitkrümmungszentrum der Erde zueinander selbst und zur Erde Zeitabweichungen in den Atomuhren produzieren würden...
P,S,:würde man diese rechnerisch nicht ausgleichen, wäre eine Triangolometrische Peilung unbrauchbar unpräziese....aber gibt es die Raumzeit, oder ist das nur eine Erklärungsversuch unsererseits für Einflüsse aus einer unbekannten Dimension??? ^^

Gute nacht Allerseits und warme Gedanken....

[Hades]

Das ist soviel das ich mir nur markante Punkte raus nehme die beim überfliegen hängengeblieben sind.

Dementsprechend ist die Masse der Materie praktisch nicht mehr vorhanden in der Raumzeit, nur noch die Gravitation (Raumzeitkrümmung) bleibt zurück.

Meinst dumit die Materie wäre völlig verschwunden und die Gravitation würde sich selbst aufrechterhalten?

Wer weiß, vielleicht produzieren diese Gravitationsfallen durch ihre Urgewalt schwarze Materie (unsichtbar) und "stricken" das Gewebe der schwarzen Materie. Die dunkle Energie der Raumzeitausdehnung könnte also von schwarzen löchern stammen-...

Wir sprechen ja nur über Modelle, weder DM und DE sind bisher wissenschaftlich bestätigt aber wenn du schon die Begriffe aufgreifst:

Dunkle Energie und Dunkle Materie sind grundsätzlich verschiedene Dinge und sind nicht das selbe. DM soll durch seine zusätzliche Masse zur sichtbaren Materie die galaxien zusammen halten die eigenlich durch Masse und Rotation auseinanderfliegen müssten.

Die DE soll die beschleunigte Expansion des Raumes verursachen.

Zudem zählen SL zur Sichtbaren Materie soweit ich weiß und die macht nur ein Bruchteil des "Energiegehalts" des Universums aus.

ps nur eine Theorie, solange die nicht wiederlegt ist muss man sie wie jede andere akzeptieren....würde also bedeuten, die Ausdehnung des Universums endet mit dem Entgültigen Zerfall der schwarzen Löcher...dies könnte nach einem Ausdehnungsstillstand ein "zusammenziehen" auslösen. Im Punkt "0" des Zusammenziehnens könnte ein "weißes Loch" entstehen, dass so instabil ist dass sofort wieder der Urknall ausgelöst wird...

Was soll dann noch ein Loch sein? Durch die beschleunigte Expansion wird dieses Szenario im moment als Unwahrscheinlich eingestuft.

( Antimaterie soll von Gravitation abgestoßen werden)

Antimaterie ist inzwischen ganz gut erforscht und auch schon hergestellt worden. Antimaterie hat einen ganz normalen Energiegehalt und zieht sich mit normaler Materie an. Was du meinst wäre Exotische Materie mit negativer Energiedichte. Diese wurde weder entdeckt noch hergestellt

Geschwindigkeit eines Photons, was der Masse einem Elektrons ähnlich ist...Quantenteilchen sind leichter, können also schneller sein siehe erklärungen vorher...

NEINNEINNEIN! OMG wo hast du das her. Photonen haben gar keine Masse. Also alles andere als ähnlich mit einem Elektron. Quanten sind da auch nicht "Leichter"

Elementarteilchen können keine Informationen weitergeben!...)

Weil?

Jemand sagte mal, ein Schwarzes Loch könne maximal 18 Milliarden Sonnenmassen erhalten.

Ahja? Quelle? Ich hab noch nie von sowas gehört.

P,S,:würde man diese rechnerisch nicht ausgleichen, wäre eine Triangolometrische Peilung unbrauchbar unpräziese....aber gibt es die Raumzeit, oder ist das nur eine Erklärungsversuch unsererseits für Einflüsse aus einer unbekannten Dimension??? ^^

Warum willst du aus einem bekannten, berechenbaren Phänomen irgendwelche mystisch unbekannten Storys machen. Du sagst selber, die Dilatation ist bekannt, berechenbar und wird benutzt um die Satelliten auszugleichen.

[Liopleurodon]

Jemand sagte mal, ein Schwarzes Loch könne maximal 18 Milliarden Sonnenmassen erhalten. Darüber geht nicht... gut würde erklären warum die Jets immer starker werden, je größer die Dinger sind...je näher sie ans Maximum kommen, desto mehr stoßen sie von der eingesaugten Materie ab... ja rotierende schwarze Löcher könnten durch den rotierenden Raum auch hinter dem Schwarzschildradius Materie emittieren) aber wieso ist dies so?

Die Masse von Schwarzen Löchern scheint nach oben hin nicht begrenzt zu sein. Welche abstoßenden Kräfte sollen dies bewirken? Die Gravitation ist diejenige der 4 Grundkräfte, die über die längste Entfernung wirkt. Somit sollte von der Logik her eine hinreichend große Masse die abstoßenden Komponenten aller anderen 3 Kräfte übertreffen.

Möglicherweise war auch gemeint, dass 18 Milliarden Sonnenmassen die Obergrenze der bisher bekannten Schwarzen Löcher markieren.