Unser Sonnensystem - Entstehung & Struktur

[Challenger]

was grad wahrscheinlich so ein kleiner brain fart meinerseits war - der nur am rande mit Planetenbildung zu tun hat - warum sind bei Planeten und Gasriesen die schweren Elemente im Kern, während bei Sternen dies nicht der Fall ist (oder jedenfall der Fall zu sein scheint)? Vermutlich ist mir ein ziemlich offensichtlicher Grund dafür entgangen, aber ich kann das mir nicht erklären..

[Spocky]

@ Bynaus: JA, das kam hier schon öfter zur Sprache.

Weißt du zufällig, ob sich da die Grenze berechnen lässt?

[Bynaus]

Weißt du zufällig, ob sich da die Grenze berechnen lässt?

Alan Stern selbst hatte dieses Kriterium einst vorgeschlagen. Man berechnet die inverse Wahrscheinlichkeit, dass ein Planet in Hubble-Zeit (~das Alter des Universums) durch eine Begegnung mit einem ähnlich massiven Objekt abgelenkt wird. Dazu rechnet man:

Lambda = M^2 / P * [ Konstante ]

Konstante = 1.7 * 10^16 Jahre, geht aus einer Summe von anderen Konstanten hervor, u.a. hängt sie aber auch davon ab, welche Stärke der Ablenkung man betrachten will. M drückt man in Sonnenmassen aus, P in Jahren.

Dann sind alle Objekte, die ein Lambda grösser 1 haben, Planeten, und alle darunter, nicht.

[Esquilax]

Dann sind alle Objekte, die ein Lambda grösser 1 haben, Planeten, und alle darunter, nicht.

Nach der Tabelle die weiter oben steht, hat Mars ein Lambda von 0,006 und Merkur ein Lambda von 0,013. Damit wären die beiden auch keine Planeten.
Oder wolltest du schreiben, dass Objekte deren Lambda größer als 0,000 ist Planeten sind?

[Bynaus]

Ah, ja, sorry, das war, mit einem "Pseudo"-Lambda, einem qualitativen, das einzig dazu diente, die unterschiedlichen Gruppen zu demonstrieren. Das wirkliche Lambda berechnet sich wie in meinem letzten Post dazu erklärt.

[Cmdr. Tomalak]

was grad wahrscheinlich so ein kleiner brain fart meinerseits war - der nur am rande mit Planetenbildung zu tun hat - warum sind bei Planeten und Gasriesen die schweren Elemente im Kern, während bei Sternen dies nicht der Fall ist (oder jedenfall der Fall zu sein scheint)? Vermutlich ist mir ein ziemlich offensichtlicher Grund dafür entgangen, aber ich kann das mir nicht erklären..

Doch, auch bei den Sternen sammeln sich die schweren Elemente aufgrund der Gravitation im Kern! Eben diese ist auch für die Trennung in Gasriesen und auch normalen Planeten wie der Erde verantwortlich (die hat auch einen schweren Eisen-Nickel-Kern!).

[T'hya]

So, nun müssen alle Bücher umgeschrieben werden.
Habe gestern noch in den Tagesthemen einen Beitrag dazu gesehen und da sagte der eine Herr, weiß jetzt den Namen nicht mehr, irgendwie erinnere ihn das an die Rechtschreibreform.
Ist das nicht alles auch irgendwie subjektiv? Okay, Naturgesetze sind Naturgesetze aber man kann auch Gesetze, Vorschriften und Reformen erlassen. Nur, inwiefern das ganze dann sinnvoll sein mag, ist eine andere Sache. Wir kleine Menschelein streiten uns darüber und den Gestirnen geht's am Äquator vorbei.
Mein Vater erklärt mir jeden Sonntag unsere neun Planeten - Wie jetzt?
Mensch, vielleicht erklärt mir jemand schnell unsere Nachbarkugeln?
Na ja, wenigstens bleibt Pluto der Hund von Mickey Maus, ist doch auch was.

[Cmdr. Tomalak]

So, nun müssen alle Bücher umgeschrieben werden.
Habe gestern noch in den Tagesthemen einen Beitrag dazu gesehen und da sagte der eine Herr, weiß jetzt den Namen nicht mehr, irgendwie erinnere ihn das an die Rechtschreibreform.

Ja, manche Leute mögen es nicht glauben, aber die Rechtschreibreform hat Sinn gemacht, zumindest größtenteils, und diese Neudefinition tut es auch.

Ist das nicht alles auch irgendwie subjektiv? Okay, Naturgesetze sind Naturgesetze aber man kann auch Gesetze, Vorschriften und Reformen erlassen. Nur, inwiefern das ganze dann sinnvoll sein mag, ist eine andere Sache. Wir kleine Menschelein streiten uns darüber und den Gestirnen geht's am Äquator vorbei.

Das ist natürlich richtig. Normalerweise bräuchten wir den Begriff "Planet" ja auch gar ncht, es würde doch im Grunde auch volkommen reichen, wenn wir zu jedem herumschwirrenden Teil einfach "Himmelskörper" sagen und wenn wir genauer werden wollen können wir ihn immer noch beschreiben. Aber wenn wir schon so einen Begriff einführen, dann sollten wir ihn auch sinnvoll definieren, und das ist erst jetzt geschehen.

Mein Vater erklärt mir jeden Sonntag unsere neun Planeten - Wie jetzt?
Mensch, vielleicht erklärt mir jemand schnell unsere Nachbarkugeln?

Wie schon irgendjemand gepostet hat: wie wär's mit
Mein Vater Erklärt Mir Jeden Sonntag Unsere Nachbarplaneten.

Klingt doch super, und wer sich diesen Satz nicht merken kann, dem ist auch nicht mehr weiterzuhelfen

[Bynaus]

Mensch, vielleicht erklärt mir jemand schnell unsere Nachbarkugeln?

Geil...

Mein Vater Erklärt Mir Jeden Sonntag Unsere Nachbarplaneten.

Auch nicht schlecht, vielleicht etwas "braver" als der obere...

Vielleicht sollte man einen Wettbewerb ausschreiben.

[T'hya]

@Cmdr. Tomalak
Rechtschreibreform und Sinn, na ja... Erst Reformation, jetzt Re-Reformation, das verwirrt doch nur noch mehr. Am besten, jeder schreibt, wie ihm der Schnabel gewachsen ist...

Wusste auch gar nicht, das "Planet" bis jetzt noch nicht richtig definiert war. Nicht alles, was 'ne Kugel ist und sich dreht, ist auch ein Planet.

@Bynaus
Wettbewerb? Ja, habe ich auch schon so dran gedacht.

[Cmdr. Tomalak]

@Cmdr. Tomalak
Rechtschreibreform und Sinn, na ja... Erst Reformation, jetzt Re-Reformation, das verwirrt doch nur noch mehr. Am besten, jeder schreibt, wie ihm der Schnabel gewachsen ist...

Sicher!

Wusste auch gar nicht, das "Planet" bis jetzt noch nicht richtig definiert war. Nicht alles, was 'ne Kugel ist und sich dreht, ist auch ein Planet.

Doch, der Begriff war schon definiert, nur nicht sinnvoll, und die Definition wurde nicht konsequent angewendet, sonst hätte man schon vor langer Zeit ein paar Kandidaten in unser SOnnensystem aufnehmen müssen!

[MRM]

Eben nicht, zumindest denkt man dies anhand der heutigen Modelle der Planetenbildung. Ab einer bestimmten Grösse setzt ein runaway-Prozess ein, bei dem ein Planetesimal schneller als alle anderen wächst und den Rest des Materials entweder aufsaugt oder ablenkt. So lässt sich mit diesem Wert die Grenze bilden zwischen Objekten, die diesen Prozess durchgemacht haben und solchen, die noch immer innerhalb ihrer "Population" kreisen.

Und was spräche zB gegen einen Mars-großen Himmelskörper auf einer Umlaufbahn die dem Jupiter entspricht ? der hätte dann ja nach der Rechnung ein Lambda zwichen Mars und Xena - oder nicht ?

Zudem - wie gut sind den die Planetenentstehungs Modelle ? War man nicht auch bei der Entdeckung der Hot - Jupiters überrascht, daß ein Gasriese so dicht an der Sonne existieren könne ?

Btw - so ganz ausgefochten scheint die Sache noch nicht zu sein - es gibt bereits Kritik an der neuen Planetendefinition, zumal offenbar nur 424 der 2500 Astronomen bei der Abstimmung anwesend waren und vielen die Definition wohl auch zu unklar ist.

news 25.08.2006 13:42 Telepolis
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Kritik an der neuen Planetendefinition

Am Donnerstag wurde auf der Konferenz der Internationalen Astronomischen Union (IAU) in Prag der Antrag einer Expertengruppe nach einer hitzigen Diskussion abgelehnt, eine neue Definition für Planeten einzuführen und damit die Zahl der Planeten im Sonnensystem auf 12 zu erhöhen. Stattdessen wurde eine neue Definition angenommen und dadurch die Zahl der Planeten auf acht verringert. Die Entscheidung trifft nun auf heftigen Widerstand.

So wird von Owen Gingerich, dem Vorsitzenden des Expertenausschusses, der den abgelehnten Antrag erarbeitet hat, kritisiert, dass die Entscheidung am letzten Tag der Konferenz gefallen sei, an dem nur noch 424 Astronomen teilgenommen haben. Insgesamt waren 2500 Astronomen angereist. Gingerich äußerte den Vorwurf, dass eine Fraktion der Astronomen, die sich mit der Bewegung von Himmelskörpern beschäftigen, die Entscheidung gekapert habe, weil sie nicht gefragt worden seien und die vorgeschlagene neue Definition mit den Experten für planetare Geologie festgelegt worden sei. Gingerich plädiert dafür, künftige Abstimmungen über das Internet durchzuführen.

Aber auch Alan Stern, Leiter der NASA-Mission New Horizons, lehnt die Entscheidung ab, weil die neue Definition Ausdruck einer "schlampigen Wissenschaft" sei und durch einen normalen Peer-Review-Prozess niemals durchginge. Man könne Zwergplaneten und Planeten nicht eindeutig unterscheiden. Die Entscheidung sei so, als würde man manchen Menschen das Menschsein absprechen, weil sie in Gruppen leben. Zudem sei die Definition inkonsistent, da auch Mars, Jupiter, Neptun und Erde ihre Umlaufbahn nicht vollständig gesäubert hätten. Auf der Umlaufbahn der Erde kreisen so etwa 10.000 Asteroiden. Und wenn, so fügt Stern hinzu, "Neptun seine Umgebung freigeräumt hätte, würde es Pluto nicht geben". Stern berichtet, es werde von Astronomen bereits eine Petition vorbereitet.

Der ganze Artikel hier

http://www.heise.de/newsticker/meldung/77277

Edit : Einen weiteren Artikel gibts auch noch bei Spiegel.de

Die Pluto-Fans schlagen zurück - Ist die Erde kein Planet mehr ?

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltraum/0,1518,433557,00.html

[Cmdr. Tomalak]

Entschuldigung, aber wenn der Großteil der Astronomen schon vor dem letzten Tag abreist, dann sind die nun eben selber Schuld, wenn sie eine Abstimmung verpassen, da habe ich kein Mitleid!

Aber auch Alan Stern, Leiter der NASA-Mission New Horizons, lehnt die Entscheidung ab, weil die neue Definition Ausdruck einer "schlampigen Wissenschaft" sei und durch einen normalen Peer-Review-Prozess niemals durchginge. Man könne Zwergplaneten und Planeten nicht eindeutig unterscheiden.

Möchte mir jemand den Ausdruck "Peer-Review" erklären?
Abgesehen davon finde ich die Definition nicht schlampig! Das einzige Problem dabei ist halt, dass für lambda ein Grenzwert festgelegt werden muss.
(Wer kam auf die Idee, diesen Wert lambda zu nennen??? Dieser Buchstabe ist doch schon für die Wellenlänge festgelegt!)

Und wenn, so fügt Stern hinzu, "Neptun seine Umgebung freigeräumt hätte, würde es Pluto nicht geben"

Das ist doch völlig irrelevant für die Diskussion! Manche Leute halt...

Die Entscheidung sei so, als würde man manchen Menschen das Menschsein absprechen, weil sie in Gruppen leben.

Dass diese beiden Modelle nichts, aber auch gar nichts miteinander zu tun haben, ist für den Urheber dieses Zitats wohl egal, ansonsten würde er diesen Müll nicht produzieren... ich glaube, ich mag diesen Herrn Stern nicht!

[MRM]

Entschuldigung, aber wenn der Großteil der Astronomen schon vor dem letzten Tag abreist, dann sind die nun eben selber Schuld, wenn sie eine Abstimmung verpassen, da habe ich kein Mitleid!

Naja - im Gegensatz zu Politikern haben die vielleicht auch noch was anderes zu tun als Tagelange Sitzungen auszusitzen bis die Gegenseite vor Müdigkeit tot umfällt

Möchte mir jemand den Ausdruck "Peer-Review" erklären?

Wiki ist dein Freund

Peer-Review (dt. etwa kollegiale Überprüfung) bezeichnet ein Verfahren zur Beurteilung von wissenschaftlichen Arbeiten im Wissenschaftsbetrieb oder Projekten in Unternehmen durch unabhängige Gutachter, die sogenannten „Peers“ (engl. für Ebenbürtige; Gleichrangige) mit dem Ziel der Qualitätssicherung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Peer_Review

Abgesehen davon finde ich die Definition nicht schlampig! Das einzige Problem dabei ist halt, dass für lambda ein Grenzwert festgelegt werden muss.
(Wer kam auf die Idee, diesen Wert lambda zu nennen??? Dieser Buchstabe ist doch schon für die Wellenlänge festgelegt!)

Lambda hat AFAIK hier nur Bynaus ins Gespräch gebracht - die beschlossene Definition ist wohl eine andere ( leergeräumte Nachbarschaft ) - und daran stoßen sich halt einige - wann ist eine Nachbarschaft "leergeräumt" - Siehe auch Spiegelartikel

Das dritte Kriterium, ein Planet müsse das Umfeld seines Orbits von kleineren Himmelskörpern freigeräumt haben, träfe auch für Erde, Mars, Jupiter und Neptun nicht zu - mithin wären sie wie Pluto keine Planeten mehr. Es gebe beispielsweise 10.000 Asteroiden im Erdorbit. Und die Jupiterbahn werde von 100.000 Asteroiden gekreuzt.

[Bynaus]

Und was spräche zB gegen einen Mars-großen Himmelskörper auf einer Umlaufbahn die dem Jupiter entspricht ? der hätte dann ja nach der Rechnung ein Lambda zwichen Mars und Xena - oder nicht ?

Nun, vermutlich gibt es diese Körper nicht. Entweder ist er massiver, oder aber er ist noch immer Teil einer Population - und fällt damit nach der neuen Definition raus. Mars selbst hat viele Charakteristika, die man eher von einem Planetesimal erwartet als von einem Planeten, z.B. die Dichte. Er könnte also ein überlebendes Planetesimal aus der Entstehungszeit des Sonnensystems sein. Was aber nicht heisst, dass Mars nun ebenfalls seinen Status verlieren soll. Bloss, dass er selbst ziemlich knapp an der Grenze zum Planeten befindet.

Btw - so ganz ausgefochten scheint die Sache noch nicht zu sein - es gibt bereits Kritik an der neuen Planetendefinition, zumal offenbar nur 424 der 2500 Astronomen bei der Abstimmung anwesend waren und vielen die Definition wohl auch zu unklar ist.

Ach, das sind Rückzugsgefechte. In 3 Jahren, bei der nächsten IAU-Konferenz, ist das ganze vergessen oder wird nur noch müde belächelt.

Lambda hat AFAIK hier nur Bynaus ins Gespräch gebracht

So ist es - Lambda stammt aus einem Paper von Alan Stern, in dem er es eingeführt hatte. Ich habe es hier gebracht, weil sich damit "gravitative Dominanz" etwas konkretisieren lässt.