Widersprechen sich freier Wille und Allwissenheit?

[Sternengucker]

@Wolf359

Laut DS9 wäre alles vorbestimmt. Die Propheten sind nämlich zeitlich nicht linear und die Tatsache, dass es soetwas gibt (zumindest in DS9) führt ja dazu, dass alles schon vorbestimmt ist.

Die Propheten sind doch genau wie die Q weder an Raum noch an Zeit gebunden, so daß sie aus dem System herausfallen. Dadurch wird aber auch ein Non-Linearer Weg möglich, der zwar nicht die gleichzeitige Wahrnehmung aller Ereignisse möglich macht aber schon das "beliebige" Einsteigen zu unterschiedlichen Zeiten und an unterschiedlichen Orten. Und es würde wohl das Erkennen des linearen Weges so weit erschweren, daß man die Kausalität nicht ganz verstehen könnte... Wenn man zufällig an Ort A Ort B und Ort C auftaucht und keine genaueren Informationen erhält wird sich nicht erschließen daß B vor A vor C sein "sollte".
Ausserdem ist mit den beiden in ST benutzten Zeitmodellen sowieso jedem Determinismus das Genick gebrochen. Es kann nicht unzählige "vorherbestimmte" Wege geben und nicht einen vorbestimmten Weg der sich mehrfach ändert....

@Apollo

Wenn es aber möglich ist, deine Entscheidung mit einer 100% Sicherheit vorherzusagen, ist sie definitiv determiniert.

Wieso vorhersagen?
Wissen um etwas setzt voraus, daß dieses etwas schon geschehen ist.
Also muss ein Allwissender NACH jedem Ereignis Zugriff auf den Ausgang gehabt haben.

Sonst wäre es keine Allwissenheit sondern Vorhersehung...

Das würde in Bezug auf deine Frage heissen: Für mich würden sich freier Wille (so er denn existiert, die Einschränkung die weiter oben angesprochen wurde die mit den Möglichkeiten, ist gar nicht mal so dumm und IMO erörterungswert) und Allwissenheit nicht ausschliessen, da das eine nur IN einem geschlossenen System und das andere zwangsläufig nur ausserhalb davon funktionieren würde...


Und jetzt noch mein Senf zum "Zweitthema"
IMO ist das deterministische Modell schlichtweg unmöglich.
Schließlich sind im Bereich der Atome schon so viele Dinge von Wahrscheinlichkeiten abhängig, daß sich eine 100% sichere kausale Kette gar nicht aufbauen lässt. Und da diese Wahrscheinlichkeiten zugleich mit der Entstehung der Naturgesetze während des "Urknalls" in Kraft getreten sein dürften, wäre schon ab dem ersten Augenblick nichts endgültiges möglich sondern nur eine Wahrscheinlichkeit für und gegen jedes Ereignis. Mit zwei Möglichkeiten ist aber schon keine Determination mehr möglich (Das ist auch die Grundlage für das Zeitmodell bzw Paralleluniversumsmodell das in ST so oft vorkam... zB in "Parallelen"/"Parallels" der Folge mit den 285.000 Enterprises: Jedes Ereignis TRITT ein, dadurch spaltet sich die Welt mit jedem Ereignis und mag es auch noch so klein sein in zwei parallele Welten, eine in der etwas geschah und eine in der es nicht geschah (zwei verschiedene Ereignisse bei einer Möglichkeitsentscheidung))

[LuckyGuy]

Original geschrieben von Sternengucker
Das ist auch die Grundlage für das Zeitmodell bzw Paralleluniversumsmodell das in ST so oft vorkam... zB in "Parallelen"/"Parallels" der Folge mit den 285.000 Enterprises: Jedes Ereignis TRITT ein, dadurch spaltet sich die Welt mit jedem Ereignis und mag es auch noch so klein sein in zwei parallele Welten, eine in der etwas geschah und eine in der es nicht geschah (zwei verschiedene Ereignisse bei einer Möglichkeitsentscheidung))

Schon richtig, aber das Drehbuch für eine der absolut geilsten TNG-Folgen aller Zeiten kannst Du schlecht für den Beweis einer wissenschaftlichen Theorie heranziehen.

[Apollo]

Wieso vorhersagen?
Wissen um etwas setzt voraus, daß dieses etwas schon geschehen ist.
Also muss ein Allwissender NACH jedem Ereignis Zugriff auf den Ausgang gehabt haben.

Unter Allwissenheit verstehe ich, dass man zu jedem Zeipunkt weiss, was an jedem Ort passiert. Und wenn jemand nicht weiss,was morgen passiert, dann weiss er definitiv nicht alles, und ist somit nicht allwissend.

Schließlich sind im Bereich der Atome schon so viele Dinge von Wahrscheinlichkeiten abhängig, daß sich eine 100% sichere kausale Kette gar nicht aufbauen lässt.

Bei den Berechnungen der heutigen Wissenschaft sind im Bereich der Atome so viele Dinge von Wahrscheinlichkeiten abhängig. Um so genauer man messen kann, um so eher nähert man sich der gesuchten kausalen Kette an, allerdings wird man diese kausale Kette niemals ermitteln, weil es die Heisenberg'sche Unerschärferelation (HUR) verbietet. Die HUR verbiete es also das Determinierte zu erfahren, widerlegt allerdings den Determinimus keineswegs.

[Spocky]

@ Sternengucker: Die Tatsache, dass etwas theoretisch möglich ist bedeutet noch lange nicht, dass sie praktisch auch erfüllt wird. Wenn in Realität sämtliche Ereignisse immer erfüllt würden und wir von einem riesigen Universum mit mal mindestens 15 Mrd Lichtjahren an Durchmessser ausgehen, müsstest du auch für jeden einzelnen Quantenpunkt zu jedem einzelnen Quantenzeitpunkt von mindestens 2 Möglichkeiten ausgehen. Demnach müsste es schon eine schier unendliche Anzahl unterschiedlicher Dimensionen geben. Wenn dies wirklich erfüllt wäre, wäre jedem einzelnen bereits so viel Energie entzogen, dass in keinem davon mehr auch nur ansatzweise Leben möglich wäre.

[Sternengucker]

@Lucky Guy

Schon richtig, aber das Drehbuch für eine der absolut geilsten TNG-Folgen aller Zeiten kannst Du schlecht für den Beweis einer wissenschaftlichen Theorie heranziehen.

Ehhhm ja, das war unglücklich zusammengestellt (weil ich einmal durch nen falschen Knopf das Post verloren habe und es nochmal schreiben musste) es gab zwei Schienen.. einmal die Wissenschaftliche, auf die gehe ich unten ein und einmal die ST Linie die beantworte ich mit dem "Parallels"-Beispiel Habe eben nur vergessen dazuzuschreiben daß das ST Beispiel NUR für ST gilt...

Apollo: wenn erst im Moment des Ereignisses überhaupt festgelegt wird wie das Ereignis abläuft (nur die Kollision kann die HUR umgehen, denn sie muss ja Position und Impuls gleichzeitig "ermitteln" damit eine Reaktion folgen kann, also ist VOR der Kollision nicht möglich zu sagen welche der schier unmöglichen Folgen eintreten werden) ist es mathematisch kaum zu beweisen, daß all diese Zufallsereignisse sich vorherbestimmen lassen... bzw alle ZWINGEND aus dem allerersten Ereignis folgen...

@Spocky, ja wenn die Parallelwelt theorie konsequent ausgearbeitet wird, endet es in "quasi unendlich vielen" Welten. Aber wieso sollte die Aufsplittung auch nur einem einzigen Universum Energie entziehen? Dieser Prozess würde ja wohl nicht inneruniversell ablaufen wo die Energieerhaltung so etwas erfordern würde sondern extrauniversell...

[Apollo]

Apollo: wenn erst im Moment des Ereignisses überhaupt festgelegt wird wie das Ereignis abläuft (nur die Kollision kann die HUR umgehen, denn sie muss ja Position und Impuls gleichzeitig "ermitteln" damit eine Reaktion folgen kann, also ist VOR der Kollision nicht möglich zu sagen welche der schier unmöglichen Folgen eintreten werden) ist es mathematisch kaum zu beweisen, daß all diese Zufallsereignisse sich vorherbestimmen lassen... bzw alle ZWINGEND aus dem allerersten Ereignis folgen...

Sicherlich lässt sich der Determinismus nicht empirisch beweisen, aber durch logisches Schlussfolgern. Man kann beispielsweise auch nicht empirisch beweisen, dass die Summe der Winkel eines Dreiecks genau 180° beträgt, weil man eben nicht so genaue Messungen durchführen kann, und man schon garnicht ein mathematisch perfektes Dreieck konstruiren könnte. Und aus dem gleichen Gund kann man auch den Determinismus nicht empirisch beweisen, weil man eben nicht 100% genaue Messungen machen kann (wegen der HUR). Trotzdem wird es als richtig angesehen, dass die Winkelsumme eines Dreiecks 180° beträgt, weil man eben durch logisches Schlussfolgern zu dieser Erkenntnis gekommen ist.

Und um noch mal auf meine ursprüngliche Frage zurückzukommen. Es läuft alles imo auf folgendes heraus.

Fall 1
Alwissenheit existiert
weil man nur das 100% vorhersagen (also vorher wissen) kann, was auch 100% passieren wird existiert der Determinimus
weil alles determiniert ist, gibt es keinen freien Willen

Fall 2
Der Freie Wille existiert
weil man nur dann frei entscheiden kann, wenn nicht alles vorherbestimmt ist existiert der Determinismus nicht
weil der Determinismus nicht existiert, existiert auch nicht die Allwissenheit

Wie aus dieser Fallunterscheidung hervorgeht, können Allwissenheit und freier Wille nicht beide existieren, da das eine das andere ausschließt.

[max]

@Apollo:
mit deinem letzten Beispiel hast du sicher recht. Das Problem ist halt, dass Allwissenheit inkl. der Zukunft nicht möglich ist. Das bedeutet also nicht, dass es keinen freien Entscheidungen geben kann. Mal abgesehen davon, können auch verschiedene parallele Entwicklungen positiv sein und der allwissende müsste sich entscheiden, was ihm/ihr mehr taugt.

Ich zweifele aber immer noch an der Logik der Schlussfolgerung, dass durch den Urknall allesdeterminiert ist, die 180° des Dreiecks finde ich logischer (wobei dies natürlich eine willkürliche Festlegung ist, in einem anderen System könnten es auch 1000 sein ).

[Apollo]

Das Problem ist halt, dass Allwissenheit inkl. der Zukunft nicht möglich ist.

Allwissenheit schließt das Wissen über die Zukunft definitiv ein.

Ich zweifele aber immer noch an der Logik der Schlussfolgerung, dass durch den Urknall allesdeterminiert ist.

Dies ergibt sich zweifelsohne aus der von Bynaus genannten Definition des Determinismus: "Jeder Zustand ist die Folge des Zustandes, der zeitlich davor existiert hat. Die Gesetze, nach denen die Veränderungen zwischen zwei Zuständen stattfinden, sind fest, bzw. definiert."

[max]

Jeder Zustand ist die Folge des Zustandes, der zeitlich davor existiert hat.

Ja, das bedeutet aber nicht, dass durch die Ausgangsstoffe auch die Reaktionsergebnisse feststehen. In einem komplexen, offenen System sind meist mehrere Reaktionen möglich.

Die Gesetze, nach denen die Veränderungen zwischen zwei Zuständen stattfinden, sind fest, bzw. definiert

Schön. Aber dies hilft uns auch nicht weiter. Das die Naturgesetze feststehen setze ich mal voraus. Mal abgesehen davon, dass zum Beispiel Organismen in der Lage sind Reaktionsgleichgewichte zu verschieben, Aktivierungsenergien zu modifizieren und die Reaktionsgeschwindigkeit zu beeinflussen.

[Noulder]

Wie könnt Ihr hier überhaupt von Wissenschaft reden? Wir reden hier über ein Thema, das eindeutig ausserhalb der Grenzen der Natuerwissenschaft liegt. Auch wenn spätestens Einstein und Hawking diese Grenzen seher fließend gemacht haben, ist dass hier eindeutig Philosophie.
Und das ist wohl auch die einzige Methode, die frage zu beantworten: man sucht nach möglichen Erklärungen und entscheidet sich für die, die einem am besten gefällt.

[Apollo]

Ja, das bedeutet aber nicht, dass durch die Ausgangsstoffe auch die Reaktionsergebnisse feststehen. In einem komplexen, offenen System sind meist mehrere Reaktionen möglich.

Da das System eben offen und extrem komplex ist, hat es den Anschein als wären mehrere Reaktionsmöglichkeiten vorhanden, weil es so viele Unbekannten (unbekannte äußere Einflüsse, Messungenauigkeiten des Bekannten) gibt, so dass nicht mal eine näherungsweise Vorhersage richtig ist. Aber ich sehe nicht den geringsten Grund, warum der Determinismus bei geschlossenen und inkomplexen Systemen richtig sein soll, bei offenen und komplexen aber nicht.

Schön. Aber dies hilft uns auch nicht weiter. Das die Naturgesetze feststehen setze ich mal voraus. Mal abgesehen davon, dass zum Beispiel Organismen in der Lage sind Reaktionsgleichgewichte zu verschieben, Aktivierungsenergien zu modifizieren und die Reaktionsgeschwindigkeit zu beeinflussen.

Dein Missverständis liegt da, das jeder Organismus auch nur eine Ansammlung von Teilchen ist, der dem Determinismus unterliegt.

Und das ist wohl auch die einzige Methode, die frage zu beantworten: man sucht nach möglichen Erklärungen und entscheidet sich für die, die einem am besten gefällt.

Wobei das "die einem am besten gefällt" etwas unglücklich formuliert ist. Der Determinismus gefällt mir sicherlich nicht am besten, aber ich halte ihn für am realistischten.

[Spocky]

Original geschrieben von Sternengucker
@Spocky, ja wenn die Parallelwelt theorie konsequent ausgearbeitet wird, endet es in "quasi unendlich vielen" Welten. Aber wieso sollte die Aufsplittung auch nur einem einzigen Universum Energie entziehen? Dieser Prozess würde ja wohl nicht inneruniversell ablaufen wo die Energieerhaltung so etwas erfordern würde sondern extrauniversell...

Ganz einfach: Bei jeder Aufspaltung erhältst du quasi neue Masse neuen raum or what so ever, auf jeden Fall was neues und die Ausdehungung muss sich beschleunigen. Dies bedeutet aber, dass das ganze stark exotherm, oder zumindes exergetisch ist. Ergo wird Energie verbraucht, die ja von irgendwoher kommen muss.

[max]

Original geschrieben von Apollo
Dein Missverständis liegt da, das jeder Organismus auch nur eine Ansammlung von Teilchen ist, der dem Determinismus unterliegt.

Mir ist klar, dass ein Organismus aus Teilchen zusammengesetzt ist Es gibt aber bei der rein physikalischen Betrachtung eines Organismus gleich zwei Probleme:
a) die einzelnen Bestandteile des Organismus, seine Verknüpfung etc. erklären nicht die Eigenschaften des Organismus. Dieser ist mehr als die Summe seiner Teilchen (Umschlag von Quantität in Qualität).
b) eine einzelne Reaktion kann in Bezug auf den ganzen Organismus überhaupt keine Auswirkungen haben, da hier viele Reaktion gleichzeitig und auch gegeneinander arbeiten.

Organismen haben eigene Eigenschaften, die über die physikalischen Eigenschaften ihrer Elemente hinausgehen. Sie sind damit nicht unmittelbar von diesen abhängig, sie greifen selbst regulierend in diese ein.

Ein rein deterministisches Weltbild ist nur rückblickend möglich, da dann die Reaktionen bereits abgelaufen sind. Aber vielleicht hat Noulder recht, hier scheint es um eine Frage zu gehen, die nicht unmittelbar wissenschaftlich beantwortet werden kann.

[Apollo]

Das Wort Organismus hat mehrere Bedeutungen, ich nehme an du beziehst dich auf folgende Definition: "größeres Ganzes, Gebilde, dessen Teile, Kräfte o. Ä. zusammenwirken". Im Grunde genommen ist also jedes System dass aus interagierenden Komponenten besteht ein Organismus. Und ich verstehe nicht wieso du einem solchen System eine besondere Stellung zuschreibst. Die von Bynaus genannte Definition des Determinismus (BDD) trifft imo auf jedes nur denkbare System oder Element (nicht im chemischen Sinne) zu. Zwei zueinander nahe massive Teilchen bilden beispielsweise auch ein System aus interagierenden Komponenten (also einen Organismus), unterliegen aber natürlich ebenfalls der BDD.

Aber mir scheint dass die Diskussion momentan nicht wirklich vorankommt. Am besten wären jetzt imo Meinungen von Anderen, um diesen Zustand zu beenden.

[Venn]

ich kenn mich mit der unschärferelation wenig aus und warum sie allwissenheit ausschließt, ist mir noch nicht so ganz klar.

es könnte doch möglich sein, daß allwissenheit das wissen beinhaltet, daß man heisenberg umgehen kann.
analogon: einstein hat recht, daß nichts auf eine geschwindigkeit schneller als licht beschleunigen kann, aber das heißt ja trotzdem nicht, daß man nicht viel schneller als licht von einem ort zum anderen kommen kann.
nun kann ich nicht gleichzeitig genauen ort und genaue geschwindigkeit eines teilchens bestimmen. aber auf welche weise bestimmen? durch beobachtung/messung?
heißt das dann auch, daß ich ort & geschwindigkeit nicht genau wissen kann? z.b. indem ich beide nur indirekt herausbekomme?

zur verdeutlichung -- könnte ich nicht z.b. folgendes wissen:
teilchen 1 befindet sich zum zeitpunkt t1 am ort A, geschwindigkeit weiß ich nicht.
teilchen 2 befindet sich irgendwo, wo genau weiß ich nicht. ich weiß aber, daß es konstant immer die geschwindigkeit v2 hat.
nun bekomme ich heraus, daß gilt: teilchen 2 wird zum zeitpunkt tn am gleichen ort sein müssen wie teilchen 1 zum zeitpunkt t1. d.h. am ort A.
damit weiß ich den ort von teilchen 2 und die geschwindigkeit.



meckern4 wenn allwissenheit freien willen ausschließt, welches von beiden würde man dann bevorzugen? allwissenheit oder freien willen?