Widersprechen sich freier Wille und Allwissenheit?

[3of5]

Nein. Es reicht nur dann aus wenn das Wissen über eine zukünftige Entscheidung bewußt wahrgenommen wird.

Nein. Es reicht, dass dieses Wissen existiert. Denn damit man wahrheitsgemäß sagen kann, dass eine Person zu einem bestimmten Zeitpunkt weiß, dass p, muss zu diesem Zeitpunkt auch schon feststehen, dass p der Fall ist!

Wenn eine Person vor 10 Jahren bereits wusste, dass ich heute Döner esse, dann steht auch schon seit mindestens zehn Jahren (und nicht erst, wie ich glaube, seit heute) fest, dass ich heute Döner esse.

Mit Bewusstsein oder Nichtbewusstsein hat das nichts zu tun. Es geht hier einfach um die logischen Beziehungen, die zwischen den Begriffen "Wissen", "Feststehen" und "Freier Wille" bestehen.

Aber jetzt wiederhole ich mich nicht mehr

[Skymarshall]

Dann ignorierst du die psychologischen Aspekte. Ich habe zwar nur populärwissenschaftliche Erkenntnisse(teilweise durch Gespräche mit Fachleuten). Aber weiß das solche Zusammenhänge existieren:

a.) entweder will ich von bestimmten Informationen nichts wissen - Verdrängung

b.) oder sie fallen mir nicht ein

c.) ich frage sie einfach nicht ab


Unbewußte Vorgänge welche bei bestimmten Verknüpfungen automatisch hervorgerufen werden mal ausgeschlossen.

Und solange ich mir bestimmte Informationen nicht bewußt vor AUgen halte, kann ich nicht wissen zu was sie führen. Oder was sie beeinhalten. Obwohl ich sie besitze.

Dieses wiederhole ich jetzt auch nicht mehr...

[J_T_Kirk2000]

Also hat man ein Dillemma. Um sich absolut frei jeglicher Fremdeinflüsse entscheiden zu können müsste man allwissend sein, doch ist man allwissend sind alle Entscheidungen bereits entschieden.
Demnach gibt es also nur Zwischenstufen zwischen Unfreiheit und freiem Willen, das Absolutum kann aber nie erreicht werden.

Wenn das Allwissen alle Möglichkeiten jeder Entscheidung einschließt (und nur dann ist es Allwissen), einschließlich derer langfristigen Folgen, was also auch eine Form der Unendlichkeit an Möglichkeiten und Folgen mit einschließt, da ein Ereignis stehts zum nächsten führt, dann schließt Allwissen keineswegs freie Entscheidungsmöglichkeit aus.
Allerdings ist diese Entscheidungsmöglichkeit jedem Individuum gegeben, sodass jedes nur die eigenen Entscheidungen wirklich beeinflussen kann, nicht aber unbedingt die von anderen, wodurch die Absehbarkeit der Folgen einer eigenen Entscheidung normalerweise nur relativ ist, was im Detail gegen Allwissenheit spräche.

Doch. Man besitzt sie ja noch. Genauso ist es wenn du nicht spontan nicht erinnern kannst, es dir später aber einfällt weil du weiter nachhakst.

Das kenne ich sehr gut, beispielsweise in Träumen, in denen ich Ereignisse gesehen habe, welche später real wurden.
Manche erschienen trotz unbekannter Umgebung derart vertraut, detailliert und authentisch, dass ich erkannte, dass es Visionen sind, und zumindest bezüglich der Orte bei wenigen, bei den meisten aber sogar bezüglich gesamtes Zusammenhangs wurde ich nie enttäuscht.
Schade ist eigentlich, nur dass es nie eindeutige Zeichen auf eine festen temporären Zeitraum gab, sondern lediglich über Tages- und Jahreszeiten, so dass es schwer ist, abzuschätzen, wann auch die letzten real werden.
Allerdings hatte ich auch Träume dieser Art, die ich einfach verdrängt hatte, weil mir Ort und Zeit derart vertraut waren, und ich im Irrtum in der Ansicht war, dass ich dort nie wieder sein würde, weil ich deshalb dachte, es sei nur ein normaler Traum, in welchem ich einfach die Ereignisse des vergangenen Tages verarbeite.
Bei solchen Irrtümern wurde ich später oft eines besseren belehrt.
Sei es drum, dass ich später ein Déjà-vu bezüglich einem solchen Traum hatte, oder ich durch die Erkenntnis eines größeren Zusammenhangs wieder in die Lage versetzt wurde, einen im Unterbewusstsein vergrabenen Traum wieder wachzurufen, um diesen neu beurteilen zu können.

Folglich habe ich zumindest bei bestimmten Erinnerungen auch einen gewissen Einfluß darauf. Demnach ist es auch eine Art Entscheidung.

Wenn bei mir Erinnerungen zu sehr im Unterbewusstsein vergraben sind und ich diese praktisch gewollt wieder wachrufe, riskiere ich leider auch, dass mein Unterbewusstsein verlorene Details und Zusammenhänge rekonstruiert, und daher die Erlebnisse interpretiert, was also zu einer Verfälschung des ursprünglichen führt.

Ich hatte ja auch geschrieben das unbewußte Erinnerungen(oder Assoziationen) "hochkommen" können. Auf diese haben wir keinen Einfluß.

Oh ja, davon kann ich auch ein Liedchen singen (nur bin ich leider nicht musikalisch veranlagt ).

Aber die meisten Erinnerungen rufen wir bewußt ins Bewußtsein. Und dieser Prozess ist ein Entscheidungs - oder Abrufprozess welcher willentlich geschieht.

Manchmal geschieht dies auch unterbewusst, wie beispielsweise durch Assoziation.
Manchmal ist es auch so, dass zwar der Wille der Wiedererkenntnis bewusst ist, aber die Wiedererkenntnis selbst unterbewusst, ja praktisch bestenfalls intuitiv abläuft.

Wird wohl. Aber in einen gewissen Grad bestimmt man sein Leben selbst. Ich würde sagen das es auch auf politische, soziale Systeme usw ankommt. In einer Demokratie welche relativ frei ist, hat man schon sehr viele Möglichkeiten verschiedene Wege zu gehen. Aufgrund eigener Entscheidungen.

Ich denke schon, dass ich mein Leben selbst bestimme.
Ich lebe nach angelernten moralischen Richtwerten, was meine Entscheidungsfreiheit zwar einschränkt und ich lebe nach Prägungen durch Erziehung und Lernen, was meinen Charakter sicherlich beeinflusst hat, aber ich habe auch Fehler gemacht, welche oft gegen eine oder mehrere dieser Riochtlinien verstießen, habe dafür gerade gestanden und habe deshalb Erfahrungen sammeln können die wichtig für mich sind, aber die ich anderenfalls nie hätte erlangen können.
Ebenfalls sehe ich in meinem Leben, trotz aller richtigen und falschen Entscheidungen, eine gewisse Vorbestimmung - wenn man so will ein Schicksal - welches aber nicht unbedingt im Detail, aber durchaus im Gesamtbild liegt, denn die entsprechenden Schlüsselereignisse konnte und werde ich nicht verhindern können.

Frei von Manipulationen und Beeinflussungen ist niemand.

In der Tat.

Nein. Es reicht, dass dieses Wissen existiert. Denn damit man wahrheitsgemäß sagen kann, dass eine Person zu einem bestimmten Zeitpunkt weiß, dass p, muss zu diesem Zeitpunkt auch schon feststehen, dass p der Fall ist!

Wissen kann in der Hinsicht ziemlich weit gefasst werden.
Wenn jemand vor zweitausend Jahren geschrieben hat, dass ich morgen sterben werde, weil ich von irgendetwas überfahren werde, so muss ich das nicht wissen, nur weil es vorhergesehen oder irgendwo auf einer Schriftrolle geschrieben steht und folglich kann diese Wissen obwohl es vielleicht nicht verloren ging, sondern irgendwo noch dokumentiert ist nicht meine Entscheidung beeinflussen, oder die des Fahrers, was letztlich in diesem Besipiel führen würde, dass ich überfahren werde.

Wenn eine Person vor 10 Jahren bereits wusste, dass ich heute Döner esse, dann steht auch schon seit mindestens zehn Jahren (und nicht erst, wie ich glaube, seit heute) fest, dass ich heute Döner esse.

Natürlich, aber da kommt wieder der Aspekt der Weggabelung.
Die Möglichkeit, dass Du diesen Döner ißt, an dem Dönerimbiß vorbei läufst oder etwas anderes bestellst hat in jeder Hinsicht eine durchaus gegebene Wahrscheinlichkeit und in mindestens einer Version Deines Leben würde das diesem Beispiel nach auch geschehen, aber das bedeutet nicht, dass es für Dich in diesem Leben und dieser Realität real werden muss, es sei denn, es unterliegt Eionflüssen, welche Du nicht beeinflussen kannst oder solltest.

Mit Bewusstsein oder Nichtbewusstsein hat das nichts zu tun. Es geht hier einfach um die logischen Beziehungen, die zwischen den Begriffen "Wissen", "Feststehen" und "Freier Wille" bestehen.

Wissen kann alle Möglichkeiten einschließen.
Fest steht nur, dass bei jedem Ereignis eine Möglichkeit davon eintritt, welche wieder zu einem Ereignis führt.
Freier Wille wird nur durch Prägungen wie angelernte Charaktereigenschaften, Erziehung, Grundwissen und so weiter beeinflusst, aber dadurch bei weitem nicht ausgelöscht, denn man könnte auch gegen die eigenen Richtlinien verstoßen, und sei es nur unbewusst.

Dann ignorierst du die psychologischen Aspekte. Ich habe zwar nur populärwissenschaftliche Erkenntnisse(teilweise durch Gespräche mit Fachleuten). Aber weiß das solche Zusammenhänge existieren:

a.) entweder will ich von bestimmten Informationen nichts wissen - Verdrängung

b.) oder sie fallen mir nicht ein

c.) ich frage sie einfach nicht ab

Zu allen drei Punkten kann ich zumindest durchaus behaupten, Beispiele erlebt zu haben.

Und solange ich mir bestimmte Informationen nicht bewußt vor AUgen halte, kann ich nicht wissen zu was sie führen. Oder was sie beeinhalten. Obwohl ich sie besitze.

In der Tat

[3of5]

Dann ignorierst du die psychologischen Aspekte. Ich habe zwar nur populärwissenschaftliche Erkenntnisse(teilweise durch Gespräche mit Fachleuten). Aber weiß das solche Zusammenhänge existieren:

Nein Skymarshall - du hast einfach immer noch nicht dieses ziemlich einfache Argument eingesehen; eingesehen, dass es überhaupt nicht darum geht, ob das Wissen auf irgendeine Weise verwendet oder zu Bewusstsein geführt wird, sondern ausschließlich darauf, dass dieses Wissen vorhanden ist.

Noch einmal: Damit es wahr sein kann, dass eine Person zum Zeitpunkt t1 mit Gewissheit weiß, dass p der Fall ist, muss zu t1 bereits feststehen, dass p tatsächlich der Fall ist. Wenn das zu t1 noch offen ist, dann besteht auch kein echtes Wissen. Ob diese Person in irgendeine Form von diesem Wissen Gebrauch macht, spielt dabei überhaupt keine Rolle! Es geht hier allein um die Wahrheitsbedingungen des Satzes "Person X weiß zu Zeitpunkt t1, dass p der Fall ist"; - denn diese Aussage impliziert nun einmal logisch, dass zu t1 bereits feststeht, dass p der Fall ist.

Und noch mal: Damit ich keine Willensfreiheit habe, muss nicht mal ich die Person sein, die allwissend ist. Es reicht vollkommen aus, dass irgendein anderes Wesen vor zehntausend Jahren für eine Minute allwissend gewesen ist, damit man mir keine Willensfreiheit zusprechen kann.

Und anstatt dass du jetzt einfach deinen Denkfehler in dieser simplen Angelegenheit zugibst, kommst du mit lauter völlig danebenliegenden Sophismen...

@kirk:

Wenn jemand vor zweitausend Jahren geschrieben hat, dass ich morgen sterben werde, weil ich von irgendetwas überfahren werde, so muss ich das nicht wissen, nur weil es vorhergesehen oder irgendwo auf einer Schriftrolle geschrieben steht und folglich kann diese Wissen obwohl es vielleicht nicht verloren ging, sondern irgendwo noch dokumentiert ist nicht meine Entscheidung beeinflussen,

Themaverfehlung. Es war überhaupt nicht die Rede davon, dass dieses Wissen deine Entscheidung "beeinflusst", sondern davon, dass, wenn jemand (aus welchen Gründen auch immer) schon zuvor gewusst hat, wie du dich entscheidest, bereits festgestanden haben muss, wie du dich entscheiden wirst. Hätte das nicht bereits festgestanden, könnte nämlich auch von "Wissen" keine Rede sein. Wenn erst im Augenblick der Entscheidung festgelegt wirst, wie du dich entscheidest, dann ist es unmöglich, dass ein Wesen vor diesem Augenblick vom Ausgang deiner Entscheidung weiß.

Wenn aber ein Wesen davon weiß, dann impliziert das logisch, dass deine Handlung mindestens seit dem Zeitpunkt des Wissens dieses Wesens feststeht. Und selbst wenn dieses Wesen und sein Wissen restlos aussterben würde, würde das nichts an der Unfreiheit deiner Handlung ändern.

Die Möglichkeit, dass Du diesen Döner ißt, an dem Dönerimbiß vorbei läufst oder etwas anderes bestellst hat in jeder Hinsicht eine durchaus gegebene Wahrscheinlichkeit und in mindestens einer Version Deines Leben würde das diesem Beispiel nach auch geschehen, aber das bedeutet nicht, dass es für Dich in diesem Leben und dieser Realität real werden muss, es sei denn, es unterliegt Eionflüssen, welche Du nicht beeinflussen kannst oder solltest.

Es gibt doch grundsätzlich nur zwei Möglichkeiten: Entweder die Frage, welche Weggabelung ich einschlagen werde, ist bis zum Augenblick meiner Entscheidung tatsächlich offen - dann bin ich frei, aber dann ist es unmöglich, dass zuvor bereits ein allwissendes Wesen existierte - oder es kann zuvor bereits ein allwissendes Wesen gegeben haben, dann stand auch schon im Voraus fest, wie ich mich entscheiden werde.

Wissen kann alle Möglichkeiten einschließen.

Nein, eben nicht! Wenn ich nur weiß, was passieren würde, wenn... aber nicht weiß, wie ich bzw. ein anderes Wesen sich tatsächlich entscheidet, dann gibt es einen Sachverhalt, über den ich nicht bescheid weiß. Also liegt keine Allwissenheit vor.

[KennerderEpisoden]

Nette Diskussion hier.
Also ich stimme insofern zu als das mein Wille nicht frei sein kann wenn ich zu einem beliebigen Zeitpunkt allwissend wäre. Nicht überzeugt bin ich aber von der Aussage

Und noch mal: Damit ich keine Willensfreiheit habe, muss nicht mal ich die Person sein, die allwissend ist. Es reicht vollkommen aus, dass irgendein anderes Wesen vor zehntausend Jahren für eine Minute allwissend gewesen ist, damit man mir keine Willensfreiheit zusprechen kann.

Angenommen es gäbe so ein allwissendes Wesen. Dann kennt es alle meine Entscheidungen, aber das bedeutet doch nicht, dass es Einfluß auf meine Entscheidungen hat. Wenn es aber keinen Einfluß auf mich ausübt(weil es etwa nicht Teil des materiellen Universums ist),warum sollte die Existenz oder Nichtexistenz eines solchen Wesens dann eine Änderung meiner Willensfreiheit hervorrufen?

[endar]

Vielleicht solltet ihr euch mal abstimmen, was ihr unter "frei" versteht.
Ich finde das auch etwas eng ausgelegt, warum in dem Fall mein Wille nicht "frei" sein sollte, nur weil jemand meine Aktionen vor 2000 Jahren vorausgesagt hat. Aber das liegt natürlich an meiner Definition. Ich benutze nämlich die alltagssprachliche Bedeutung von "frei", bei der nicht jede popelige Begrenzung meiner Existenz mich zum Sklaven des Determinismus macht.

[J_T_Kirk2000]

@kirk:

Themaverfehlung. Es war überhaupt nicht die Rede davon, dass dieses Wissen deine Entscheidung "beeinflusst", sondern davon, dass, wenn jemand (aus welchen Gründen auch immer) schon zuvor gewusst hat, wie du dich entscheidest, bereits festgestanden haben muss, wie du dich entscheiden wirst. Hätte das nicht bereits festgestanden, könnte nämlich auch von "Wissen" keine Rede sein. Wenn erst im Augenblick der Entscheidung festgelegt wirst, wie du dich entscheidest, dann ist es unmöglich, dass ein Wesen vor diesem Augenblick vom Ausgang deiner Entscheidung weiß.

Die Möglichkeiten, wie ich mich ausgehend von den davor liegenden Möglichkeiten entscheiden kann, sind in der Tat festgelegt, wie bei einem Weichensystem mit Gleisen, welche sich immer weiter verzweigen, nur dass jede Weiche nicht unbedingt nur zu zwei oder drei fortführenden Gleisen führt, sonder unter Umständen zu unzähligen.
Ich kann die Richtungen der von den Weichen augehenden Gleise nicht beeinträchtigen, aber ich kann sie zu einem gewissen Maß vorherahnen, so wie ich die Folgen einer Entscheidung absehen kann (also wenn ich einen Döner esse, bin ich satt, im Gegensatz dazu dass ich keinen esse), aber durch meine Entscheidungen kann ich die Weichenstellungen beeinflussen.

Wenn aber ein Wesen davon weiß, dann impliziert das logisch, dass deine Handlung mindestens seit dem Zeitpunkt des Wissens dieses Wesens feststeht. Und selbst wenn dieses Wesen und sein Wissen restlos aussterben würde, würde das nichts an der Unfreiheit deiner Handlung ändern.

Nein, es impliziert nur, dass die Möglichkeit besteht, dass ich die Folgen einer solchen Entscheidung bewusst in dieser Version meines jetzigen Lebens erlebe.
Natürlich werde ich mich in einer Version davon so entscheiden dass dies geschehen wird, was vorhergesehen wurde, aber es muss nicht in der jetzigen Version geschehen, sofern es von Entscheidungsmöglichkeiten abhängt, die ich beeinflussen kann.

Es gibt doch grundsätzlich nur zwei Möglichkeiten: Entweder die Frage, welche Weggabelung ich einschlagen werde, ist bis zum Augenblick meiner Entscheidung tatsächlich offen - dann bin ich frei, aber dann ist es unmöglich, dass zuvor bereits ein allwissendes Wesen existierte - oder es kann zuvor bereits ein allwissendes Wesen gegeben haben, dann stand auch schon im Voraus fest, wie ich mich entscheiden werde.

Auch hier ist die Koexistenz von freiem Willen und Allwissenheit nicht unmöglich, denn gerade das ist es was ich schon die ganze Zeit zum Ausdruck bringen wollte.
Allwissenheit würde demnach bedeuten, dass man alle Möglichkeiten, die sich im Laufe der Zeit ergeben, und alle möglichen Folgen von allen Ereignissen kennt, und deshalb über die Wahrscheinlichkeiten, die bei jeder Entscheidung für jede Möglichkeit gleich groß sind auch jede Entscheidung selbst versteht, was aber in keinem Fall bedeutet, dass dadurch festgelegt wird, wie man sich in welcher Version seines Lebens entscheidet, sondern die Möglichkeiten werden nur in den entsprechenden Versionen des Lebens real.
Das ist die Bedeutung der Natur der Realitäten nach der Weggabelung und wenn man das verstanden hat ist es nicht mehr kompliziert, sondern durchaus logisch.
Kompliziert wird es dann erst wieder, wenn man rein hypothetisch in die Vergangenheit reisen würde, um die Möglichkeiten eines gewählten Ereignisses zu verringern, oder wenn man versucht, zu verstehen, wieso man die Aufsplittung der Realitäten bei jedem Ereignis entsprechend der Anzahl der jeweiligen Möglichkeiten nicht wahrnehmen kann, was aber auch wieder gar nicht so unlogisch ist, das es nicht in vierdimensionale Begriffe gefasst werden kann.

Nein, eben nicht! Wenn ich nur weiß, was passieren würde, wenn... aber nicht weiß, wie ich bzw. ein anderes Wesen sich tatsächlich entscheidet, dann gibt es einen Sachverhalt, über den ich nicht bescheid weiß. Also liegt keine Allwissenheit vor.

Wenn Allwissenheit einschließt, was bei allen Entscheidungsmöglichkeiten bei einem Ereignis als Folge eintritt, dann bedeutet dies auch, dass man nicht nur die Folgen kennt, sondern auch die Entscheidung versteht und welche Wahl man dabei treffen muss, um die erwünschten

Ich hoffe, dass ich mit diesem Beitrag bei Dir endlich mehr Klarheit gegenüber meinen Standpunkt hervorbringen konnte, aber ich fürchte, dass ich Deinen wohl nicht ganz nachvollziehen kann, es sei denn Du gehst davon aus, dass es nur eine Realität geben kann, was meines Wissens nach unlogisch ist, aber ich habe dahngehend nur persönliche Indizien, die zumindest mit meinen jetzigen Möglichkeiten noch nicht wissenschaftlich haltbar sind.

[Skymarshall]

Nein Skymarshall - du hast einfach immer noch nicht dieses ziemlich einfache Argument eingesehen; eingesehen, dass es überhaupt nicht darum geht, ob das Wissen auf irgendeine Weise verwendet oder zu Bewusstsein geführt wird, sondern ausschließlich darauf, dass dieses Wissen vorhanden ist.

Ich hatte dir versucht klarzumachen das noch andere Bedingungen gestellt werden müssen. Welche du ignorierst.

Noch einmal: Damit es wahr sein kann, dass eine Person zum Zeitpunkt t1 mit Gewissheit weiß, dass p der Fall ist, muss zu t1 bereits feststehen, dass p tatsächlich der Fall ist. Wenn das zu t1 noch offen ist, dann besteht auch kein echtes Wissen. Ob diese Person in irgendeine Form von diesem Wissen Gebrauch macht, spielt dabei überhaupt keine Rolle! Es geht hier allein um die Wahrheitsbedingungen des Satzes "Person X weiß zu Zeitpunkt t1, dass p der Fall ist"; - denn diese Aussage impliziert nun einmal logisch, dass zu t1 bereits feststeht, dass p der Fall ist.

Ich weiß das es dir um die Wahrheitbedingungen geht.

Aber wie gesagt wollte ich der Fragestellung mit einer anderen Antwort entgegentreten. Psychologische Aspekte gehören auch dazu wenn man vom Menschen spricht - und du blendest sie aus. Das Wissen ist weiterhin vorhanden. Punkt.

Und noch mal: Damit ich keine Willensfreiheit habe, muss nicht mal ich die Person sein, die allwissend ist. Es reicht vollkommen aus, dass irgendein anderes Wesen vor zehntausend Jahren für eine Minute allwissend gewesen ist, damit man mir keine Willensfreiheit zusprechen kann.

Und wie soll das gehen? Sehe da keinen Sinn drin.

Und anstatt dass du jetzt einfach deinen Denkfehler in dieser simplen Angelegenheit zugibst, kommst du mit lauter völlig danebenliegenden Sophismen...

Welche danebenliegenden Sophismen?

Außerdem sehe ich nur einen der hier rechthaberisch ist...