Widersprechen sich freier Wille und Allwissenheit?

[3of5]

ich sehe immer noch kein Problem

Also nochmal ganz konkret: Ich habe ein CD von Phil Collins vor mir liegen. Die kann ich in den CD Player schieben und anhören oder es sein lassen.

Natürlich kannst du das. Und zwar egal in welchem Universum. Denn immer kannst du tun, was du willst, d.h. du hast die Möglichkeit. Wenn dein Wille Ursache deiner Handlung war, hast du willentlich gehandelt = frei entschieden.

Dass dein Wille selbst wiederum seine Ursachen hatte (was sich nicht bezweifeln lässt) hat damit gar nichts zu tun. Natürlich ist dein Wille keine "erste Ursache", weil das widersinnig wäre. Dein Wille ist schließlich kein Geisterwille der aus dem Nichts kommt, sondern dass dein Wille so und nicht anders ist, hat Gründe - und wenn man diese Kausalgründe weit genug zurückverfolgt kommt man klarerweise auf Umstände, die außerhalb von dir selbst liegen (Genom, Umwelteinflüsse...) und die du nicht wiederum selbst verursacht hast.

Noch mal: Du kannst Entscheidungen frei d.h. gemäß deinem Willen treffen. Du aber du kannst NICHT entscheiden, was du willst. Denn dein Wille ist ja bei jeder Entscheidung bereits die Grundlage, die Voraussetzung. Jede Entscheidung geht von deinem Willen aus - der Wille kann deshalb nicht wiederum von dir verursacht sein, sondern liegt außerhalb bzw. vor deinem Verfügungsbereich.

Nur in einer Welt mit Zufällen haben wir diese Möglichkeit Entscheidungen zu treffen. Diese Welt wäre dann aber keine determinierte.

Aber auch keine, in der es einen freien Willen gäbe, wie du ihn verstehst Denn das ist einfach ein widersprüchliches Konzept.

In einer Welt mit Zufällen wären deine Entscheidungen zwar nicht durch einen früheren Zustand der Welt determiniert, aber sie würden auch nicht von dir als souveränem Handelndem ausgehen, sondern von grundlosen Zufällen auf der Quantenebene. Wenn ein Täter Handlung A statt Handlung B begeht, könnte er auch in deinem Universum nicht dafür verantwortlich gemacht werden, denn was er getan hat, war zufallsbedingt.

Und den Ausgang eines Zufalls kann der Handelnde nicht beeinflussen. Für ein Zufallsuniversum gilt deshalb genau das gleiche wie für ein deterministisches: Der Wille der Menschen hängt von etwas ab, für das sie nicht selbst verantwortlich sind.

Aber das ist wie gesagt selbstverständlich, denn der Wille kann kein in sich geschlossener Kreis sein. Irgendwo muss er herkommen. Und ob man da nun Zufall oder determinierende Ursachen einsetzt, ist letztlich egal, denn für beides gilt: Es entzieht sich der Kontrolle durch den Willen.

[Skymarshal]

ich sehe immer noch kein Problem

Vielleicht weil du einen Denkfehler machst.

Natürlich kannst du das. Und zwar egal in welchem Universum. Denn immer kannst du tun, was du willst, d.h. du hast die Möglichkeit. Wenn dein Wille Ursache deiner Handlung war, hast du willentlich gehandelt = frei entschieden.

Dass dein Wille selbst wiederum seine Ursachen hatte (was sich nicht bezweifeln lässt) hat damit gar nichts zu tun. Natürlich ist dein Wille keine "erste Ursache", weil das widersinnig wäre. Dein Wille ist schließlich kein Geisterwille der aus dem Nichts kommt, sondern dass dein Wille so und nicht anders ist, hat Gründe - und wenn man diese Kausalgründe weit genug zurückverfolgt kommt man klarerweise auf Umstände, die außerhalb von dir selbst liegen (Genom, Umwelteinflüsse...) und die du nicht wiederum selbst verursacht hast.

Alle Ketten die zum Willen führen sind deterministisch festgelegt. Wie du selber feststellst sind die Ursachen im Mikrokosmos zu finden. Wenn man fragt was der Wille ist muß man auch fragen was das Bewußtsein ist. Der Wille kann nur Bestandteil des selben sein. Auf jeden Fall sind die neuronalen Konstellationen die zum Bewußtsein ------>Willen führen im Determinismus festgelegt.

Noch mal: Du kannst Entscheidungen frei d.h. gemäß deinem Willen treffen. Du aber du kannst NICHT entscheiden, was du willst. Denn dein Wille ist ja bei jeder Entscheidung bereits die Grundlage, die Voraussetzung. Jede Entscheidung geht von deinem Willen aus - der Wille kann deshalb nicht wiederum von dir verursacht sein, sondern liegt außerhalb bzw. vor deinem Verfügungsbereich.

Das Entscheidungen vom "Willen" oder Bewußtsein getroffen werden will ich ja nicht abstreiten. Aber diese sind dann nur Teil einer Kausalkette.

Und der Wille kann auch von mir verursacht werden in dem ich mich konzentriere. Deswegen kann der Wille auch nur Bestandteil des Bewußtseins sein.

Wille -----> Willenskraft

Wissen -----> Wissenkraft

Vorstellungen------> Vorstellungskraft


Alles "Attribute" des Bewußtseins.


Nichts desto trotz hätten wir im strengen Determinimus keine Wahl Entscheidungen zu fällen weil Wille/Bewußtsein auch kausalen Ursachen unterliegen.

Aber auch keine, in der es einen freien Willen gäbe, wie du ihn verstehst Denn das ist einfach ein widersprüchliches Konzept.

In einer Welt mit Zufällen wären deine Entscheidungen zwar nicht durch einen früheren Zustand der Welt determiniert, aber sie würden auch nicht von dir als souveränem Handelndem ausgehen, sondern von grundlosen Zufällen auf der Quantenebene. Wenn ein Täter Handlung A statt Handlung B begeht, könnte er auch in deinem Universum nicht dafür verantwortlich gemacht werden, denn was er getan hat, war zufallsbedingt.

Und den Ausgang eines Zufalls kann der Handelnde nicht beeinflussen. Für ein Zufallsuniversum gilt deshalb genau das gleiche wie für ein deterministisches: Der Wille der Menschen hängt von etwas ab, für das sie nicht selbst verantwortlich sind.

Aber das ist wie gesagt selbstverständlich, denn der Wille kann kein in sich geschlossener Kreis sein. Irgendwo muss er herkommen. Und ob man da nun Zufall oder determinierende Ursachen einsetzt, ist letztlich egal, denn für beides gilt: Es entzieht sich der Kontrolle durch den Willen.

Zufälle ja nur auf Quantenebene oder z.B. bei der Rekombination usw. Das hätte dann auf den Makrokosmos nur bedingt Einfluss. Also kausale Zusammenhänge und "Ordnungen" gäbe es dann ja immer noch im Großen.

Entweder leben wir in einer Welt mit oder ohne Zufällen. Ohne diese haben wir gar keine Entscheidungsfähigkeit.

[3of5]

Alle Ketten die zum Willen führen sind deterministisch festgelegt. Wie du selber feststellst sind die Ursachen im Mikrokosmos zu finden. Wenn man fragt was der Wille ist muß man auch fragen was das Bewußtsein ist. Der Wille kann nur Bestandteil des selben sein. Auf jeden Fall sind die neuronalen Konstellationen die zum Bewußtsein ------>Willen führen im Determinismus festgelegt.

Das ist mir völlig klar. Nur behaupte ich, dass diese Erkenntnis keine große Bedeutung hat. Es gibt keinen Grund in einer deterministischen Welt nicht mehr von Freiheit zu sprechen.

Und der Wille kann auch von mir verursacht werden in dem ich mich konzentriere.

ich glaube, du hast nicht verstanden, was ich meinte...

Deine Behauptung, du könntest deinen eigenen Willen hervorbringen, ist Quatsch, denn dann wäre dein Wille ein Ereignis, das sich selbst verursacht. Du kannst dich konzentrieren, ja, vielleicht kannst du auch durch Gewöhnung beeinflussen, wie deine Wille nächste Woche beschaffen ist. Aber diese Entscheidung ist doch wiederum nur Folge deines Willens zu einem früheren Zeitpunkt. Und wenn du diese Kette weit genug zurückverfolgst, wird klar, dass am Anfang Ursachen stehen, die du nicht verursacht hast.

Deine Vorstellung von Willensfreiheit ist eigentlich nichts anderes als Münchhausen, der sich am eigenen Haarschopf aus dem Sumpf zieht Es kann nicht gehen.

Zufälle ja nur auf Quantenebene oder z.B. bei der Rekombination usw. Das hätte dann auf den Makrokosmos nur bedingt Einfluss. Also kausale Zusammenhänge und "Ordnungen" gäbe es dann ja immer noch im Großen.

Fein. Aber inwieweit löst das deine Probleme?

Nach dieser Vorstellung wird deine Willensentscheidung teilweise durch kausale Ordnung und teilweise durch Zufälle im Mikrokosmos entschieden. Beides bin aber nicht <Ich>: Ich kann weder Zufälle auf der Quantenebene noch die kausale Ordnung des Universums beeinflussen. Ich bin beidem gegenüber genauso passiv wie den strengen Ursachen im Determinismus. Wo soll jetzt also deine mysteriöse Willensfreiheit herkommen?

[Skymarshal]

Das ist mir völlig klar. Nur behaupte ich, dass diese Erkenntnis keine große Bedeutung hat. Es gibt keinen Grund in einer deterministischen Welt nicht mehr von Freiheit zu sprechen.

Ne, der entscheidene Schluß ist das es dann keine Freiheit gibt.

ich glaube, du hast nicht verstanden, was ich meinte...

Deine Behauptung, du könntest deinen eigenen Willen hervorbringen, ist Quatsch, denn dann wäre dein Wille ein Ereignis, das sich selbst verursacht. Du kannst dich konzentrieren, ja, vielleicht kannst du auch durch Gewöhnung beeinflussen, wie deine Wille nächste Woche beschaffen ist. Aber diese Entscheidung ist doch wiederum nur Folge deines Willens zu einem früheren Zeitpunkt. Und wenn du diese Kette weit genug zurückverfolgst, wird klar, dass am Anfang Ursachen stehen, die du nicht verursacht hast.

Deine Vorstellung von Willensfreiheit ist eigentlich nichts anderes als Münchhausen, der sich am eigenen Haarschopf aus dem Sumpf zieht Es kann nicht gehen.

Nicht wenn man den Willen als Attribut des Bewußtseins definiert. Also auf den man zugreifen kann. Die Person hat quasi Kontrolle über den Willen.

Aber darum ging es mir gar nicht mal. Es geht darum das man im Determinimus keine Wahl bei Entscheidungen hat.

Fein. Aber inwieweit löst das deine Probleme?

Nach dieser Vorstellung wird deine Willensentscheidung teilweise durch kausale Ordnung und teilweise durch Zufälle im Mikrokosmos entschieden. Beides bin aber nicht <Ich>: Ich kann weder Zufälle auf der Quantenebene noch die kausale Ordnung des Universums beeinflussen. Ich bin beidem gegenüber genauso passiv wie den strengen Ursachen im Determinismus. Wo soll jetzt also deine mysteriöse Willensfreiheit herkommen?

Nein, ab einen bestimmten Punkt übernimmt die körperliche Selbstorganisation. Nach der embryonalen Phase.

[Spocky]

Natürlich kannst du das. Und zwar egal in welchem Universum. Denn immer kannst du tun, was du willst, d.h. du hast die Möglichkeit. Wenn dein Wille Ursache deiner Handlung war, hast du willentlich gehandelt = frei entschieden.

Dass dein Wille selbst wiederum seine Ursachen hatte (was sich nicht bezweifeln lässt) hat damit gar nichts zu tun. Natürlich ist dein Wille keine "erste Ursache", weil das widersinnig wäre. Dein Wille ist schließlich kein Geisterwille der aus dem Nichts kommt, sondern dass dein Wille so und nicht anders ist, hat Gründe - und wenn man diese Kausalgründe weit genug zurückverfolgt kommt man klarerweise auf Umstände, die außerhalb von dir selbst liegen (Genom, Umwelteinflüsse...) und die du nicht wiederum selbst verursacht hast.

Wie du selbst sagst, ist der Wille an eine Ursache gebunden. Indem er das ist, kann er schon nicht vollkommen frei sein. Du kommst nur deshalb auf die Idee, weil die CD vor dir liegt, die gekauft wurde, weil dem Käufer das Lied gefiel, oder es geschenkt wurde usw. Es gibt immer eine Kette von Vorbedingungen, die zu deiner Entscheidung beitrugen. Ergo kann dein Wille NICHT frei sein

[GGG]

Wenn Jemand Alles weis, also auch weis was pasiert wenn dann hat er trotzdem die freie Wahl. Etwa wenn ich ohne nachzusehen über eine Schnellstraße gehen würde wüste ich das mich ein Auto erwischen würde doch ich hätte denoch die Wahl es zu tun.

[3of5]

Wenn Jemand Alles weis, also auch weis was pasiert wenn dann hat er trotzdem die freie Wahl. Etwa wenn ich ohne nachzusehen über eine Schnellstraße gehen würde wüste ich das mich ein Auto erwischen würde doch ich hätte denoch die Wahl es zu tun.

Nachdenken : Wenn du allwissend bist, dann weißt du nicht nur, was passieren würde, wenn du es tätest, sondern du weißt auch schon, ob du es tun wirst. Du weißt bereits über all deine zukünftigen Handlungen bescheid. Damit du aber davon wissen kannst, muss bereits jetzt feststehen, wie du dich entscheiden wirst. Und das scheint nicht mit der Willensfreiheit vereinbar.

[newman]

Keine Ahnung wo die Diskussion momentan ist. Der Anfang war sehr spannend
Aber ein gewisses Maß an Determinismus braucht es, um überhaupt sagen zu können die Wissenschaft beschreibt Realität.
Denn Wissenschaft ist darauf angewiesen, dass ein gewisses Maß an Determinismus vorherrscht.
Die Wissenschaft kann nur sagen der Apfel fällt nach unten wenn er dies immer tut. Naturgesetze sind in gewisser Weise ein Maß des Determinismus. Sie bestimmen vorher, was passiert. Wenn man davon ausgeht, dass Naturgesetze überall wirken und überall auf gleiche Weise wirken, so könnte bei dem Wissen um jeden einzelnen Einflussfaktor tatsächlich alles vorherbestimmt sein.

man muss sich doch nur einmal fragen was wäre wenn kein Determinismus existiert. Das würde heißen, dass Naturgesetze in gewissen Phasen umgangen werden können bzw. deaktiviert sind, denn nur dann kann ein Objekt sich anders verhalten als es die Mathematik bei dem theoretischen (nie erreichbaren) Wissen aller Variablen vorschreibt.

[Skymarshall]

Nachdenken : Wenn du allwissend bist, dann weißt du nicht nur, was passieren würde, wenn du es tätest, sondern du weißt auch schon, ob du es tun wirst. Du weißt bereits über all deine zukünftigen Handlungen bescheid. Damit du aber davon wissen kannst, muss bereits jetzt feststehen, wie du dich entscheiden wirst. Und das scheint nicht mit der Willensfreiheit vereinbar.

Ich denke es kommt auch drauf an wie man das Wort definiert. Es kann auch das Wissen als universelles(gegenwärtiges) Wissen gemeint sein. Also ich verstehe darunter nicht zwangsläufig das Wissen über die Zukunft.

Wenn man natürlich weiß wie man sich entscheidet, dann hat man auch keinen wirklich freien Willen.

Es sei denn das die zukünftigen Entscheidungen, auf eine Kausalentscheidung, die diesen vorrausgeht, bei der Bewußtwerdung dieser Entscheidungen beruhen.

Oder anders gesagt: Die gegenwärtige Entscheidung und Handlung, kann als willentlich frei definiert werden, solange man nicht über diese gewußt hat.

Z.B: "Möchte ich jetzt all mein Wissen über die Zukunft in mein Bewußtsein rufen oder nicht?"

Entscheide ich mich nicht dafür so ist es eine freie Entscheidung. Vermute ich.

[3of5]

Ich denke es kommt auch drauf an wie man das Wort definiert. Es kann auch das Wissen als universelles(gegenwärtiges) Wissen gemeint sein. Also ich verstehe darunter nicht zwangsläufig das Wissen über die Zukunft.

Ich schon. Allwissen ist die Kenntnis aller Tatsachen. Wem die Zukunft unbekannt ist, für den gibt es etwas, das er nicht weiß. Also ist er nicht allwissend.

[Noir]

Mal (wieder ) ne blöde Frage: Was macht ein allmächtiges, allwissendes Wesen eigentlich den ganzen Tag? Eigentlich müsste seine Existenz doch eine Qual sein, denn es hat sich allein durch seine Existenz doch schon Schach matt gesetzt, oder? Egal, was es macht, egal, was es denkt - es weiß alles schon im Vorraus. Also ich würde mir ´ne Kugel in den Kopf jagen....

Hm..vielleicht hat es das ja auch und vielleicht geht im Universum deshalb alles drunter und drüber?

[Spocky]

Wenn Jemand Alles weis, also auch weis was pasiert wenn dann hat er trotzdem die freie Wahl. Etwa wenn ich ohne nachzusehen über eine Schnellstraße gehen würde wüste ich das mich ein Auto erwischen würde doch ich hätte denoch die Wahl es zu tun.

Man kann auch über eine Schnellstraße gehen, ohne von einem Auto erwischt zu werden und zwar auch dann, wenn man nicht schaut. In sofern kannst du gar nicht wissen, dass du dann erwischt wirst.

Wenn, dann müsstest du vorher wissen, dass du erwischt wirst und müsstest gehen. In dem Fall wäre es dann aber auch nicht zwingend dein freier Wille, sondern du würdest dich deinem "Schicksal" ergeben.

[DragoMuseveni]

Ich schon. Allwissen ist die Kenntnis aller Tatsachen. Wem die Zukunft unbekannt ist, für den gibt es etwas, das er nicht weiß. Also ist er nicht allwissend.

Da stellt sich mir die Frage ob das nicht auch zu einen Paradox fürt.

So nach den motto: Kann er etwas angeben dessen Richtigkeit/Falschheit er nicht angeben kann...

Da stellt sich nur die Frage ob das noch wirklich unter "Allwissenheit" fällt.
Kann ja sein das Allwissenheit auch "Unknow"´s mit einbezight.

[newman]

Ich würde sogar eher sagen ein totaler freie Wille existiert erst mit Allwissenheit.
Es ist ja nicht so, dass es DEN besten Weg gibt, der immer ultimativ die einzige Wahl einer allwissenden Persönlichkeit wäre.
Wie immer birgt jeder einzelne Weg auch Nachteile in sich. So gut Weg A auch sein mag, min. einen Hacken hat auch er.
Er steht z.B. vor der Wahl will er entweder sein eigenes Nutzen, sein eigenes Wohl maximieren oder das der Allgemeinheit, oder macht er drittens einen Kompromiss zwischen beidem. Annahme bei dem Modell: Es wäre nicht jedes der beiden absolut erreichbar, wählt man das eine muss man beim anderen Abstriche machen.
Zu jedem Ziel führen viele verschiedene Wege, drei gleich gut, die anderen auf Umwegen und schlechter. Die freie Wahl und damit einen freien Willen hat man erst, wenn man alle Wege erkennen und in ihrer Totalität überblicken könnte. Erst dann ist eine freie Wahl, ohne durch Informationsdefizite getäuscht oder von anderen manipuliert zu werden, möglich.

Ohne Allwissenheit muss der Mensch immer auf der Grundlage instinktiv erstellter Wahrscheinlichkeiten wählen, ohne wirklich zu wissen ob die Wahl seine eigene war und ob sie ihn wirklich dorthin führt, wohin er möchte, da er das Endergebnis und alle Einflussfaktoren nicht überschauen kann. In der Realität ist ein freier Wille oft nicht möglich, da man die Einflüsse von außen nicht erkennen kann und oft nicht sieht, dass es mehr als nur den einen Weg gibt, man auf einen bestimmten Pfad durch Erziehung, Kaste, externe Einflüsse getrieben wird.
Rein theoretisch ist ein freier Wille erst möglich um so mehr freie Wahlmöglichkeiten existieren. Mit Allwissenheit wären zumindest alle Wahlmöglichkeiten überschaubar, dann fehlte nur noch die Erreichbarkeit einer jeden um absoluten freien Willen möglich zu machen.

Das große Problem, um überhaupt sich für irgendetwas entscheiden zu können muss man durch Erziehung, Veranlagung, oder Erfahrenswerte bestimmte Vorlieben und Geschmäcker besitzen. Sonst steht man vor einer Wahl und weiß nicht, was man nehmen soll. Diese Vorlieben schränken dann aber wieder die Vielzahl an Wahlmöglichkeiten und damit den freien Willen ein

[Skymarshall]

Ich schon. Allwissen ist die Kenntnis aller Tatsachen. Wem die Zukunft unbekannt ist, für den gibt es etwas, das er nicht weiß. Also ist er nicht allwissend.

Dennoch ändert es sich nichts an der Tatsache ob man sich diese Informationen hervorrufen will oder nicht. Vorrausgesetzt es geschieht nicht unbewußt.

Und vor allem wenn ich jetzt weiß, wie ich mit entscheide, heisst es ja nicht das diese Entscheidung nicht bewußt willentlich geschieht. In dem Moment. Selbst wenn es für mich klar wäre.

Man kann auch sagen das alle folgenden Entscheidungen und Handlungen meiner jetztigen Entscheidung zu Grunde liegen. Das ändert trotzdem nichts daran das diese eine Entscheidung bewußt gefällt wird.

Außerdem sind wir ja bekannt dafür auch mal Meinungen zu ändern. Vielleicht entscheide ich mich doch anders. Wie Newman es sagte, für einen Weg des sich anders ergeben hat. Oder erst dann ersichtlicher wird.