Widersprechen sich freier Wille und Allwissenheit?

[Apollo]

Den gleichen Vorwurf kann man der Liebe machen - bist Du jetzt auch gegen die Liebe?

Das verstehe ich nicht. In welcher Weise ist die Liebe denn ein Verstoß gegen die Wissenschaftsmethodik?

@Harmakhis: Ich stimme dir ja zu dass die Botschaften der Religionen gut sind, aber allein der Glaube an einen (allmächtigen, allwissenden) Gott ist ein Verstoß gegen die Wissenschaftsmethodik, die Basis der Religion ist also unwissenschaftlich. Und moralische Botschaften können auch anders vermittelt werden, ohne unwissenschaftliches Denken zu fördern. Ethik-Unterricht oder sogar etwas wie Star Trek können dies.

[max]

Original geschrieben von Hamarkhis
Viele Menschen glauben an Gott weil sie die Botschaft: "alle sind gleich, wer gut handelt wird belohnt werden, Frieden ist wichtige, zusammengefasst: liebe deinen Nächsten wie dich selbst."

Es kann sein, dass viele Menschen Frieden und Gleichberechtigung gut finden. Diese Forderungen sind zwar im Neuen Testament enthalten, aber die Geschichte der christlichen Religion zeigt, dass diese Werte eigentlich nur in der Frühphase von irgendeiner Bedeutung waren. Ungleichbehandlung in den mittelalterlichen und kapitalistischen Gesellschaften und die Kreuzzüge sprechen eine deutliche Sprache. Diese Werte wurden erst wieder mit der Aufklärung und dann explizit nicht-religiös wieder entdeckt. Für die Begründung dieser Werte ist keine Religion notwendig. Wenn ich mir religiöse Fanatiker wie Bush anschaue, haben diese Werte offensichtlich keine Bedeutung für ihn. Mir ist bekannt, dass es auch Christen gibt, für die diese Werte wichtig sind, aber es sollte klar sein, dass Religion keine Garantie für diese Werte ist.

Ein Verstoß gegen die Wissenschaftsmethodik ist völlig irrelevant, die Religion im Kern nicht erklären will wieso etwas ist wie es ist. Da stellst due falschen fragen und erhälst deswegen die falschen Antworten.

Wenn ich die Rolle der Kirche in der Geschichte der modernen Naturwissenschaften anschaue, muss ich eher sagen, dass die Kirche die Welt erklären will und ihr Weltbild auch sehr brutal verteidigt (z.B. Galileo). Auch die Kreationisten versuchen ihre Sichtweise der Welt zu verbreiten, womit sie in den USA leider sehr erfolgreich sind. Da wurde teilweise die Optik aus den Lehrbüchern genommen, da der erste Regenbogen angeblich erst nach der Sindflut aufgetreten ist, die Optik also keine Naturgesetze enthalten kann.

Original geschrieben von Apollo
Das verstehe ich nicht. In welcher Weise ist die Liebe denn ein Verstoß gegen die Wissenschaftsmethodik?

Das würde mich auch interessieren. Ich sehe auch keinen Widerspruch. Auch wenn Liebe zu sehr unlogischen Verhalten verleiten kann.

[max]

Zurück zu der Frage Allwissenheit und freien Willen. Heute habe ich ein Review von 'Freedom Evolves' von Daniel Denett geschrieben von Michael Shermer (Science, 4.4.03, 300:56-57) gelesen. Es geht um den freien Willen. Interessanterweise wurde anfangs der freie Wille in Kontrast zu der göttlichen Allwissenheit und Allmacht gesetzt, da diese die Zukunft vorbestimmt. Der freie Wille wurde also als Gegensatz zur der Macht eines Gotts gesehen.

Allerdings wurde durch den mechanistischen Determinismus erneut ein determiniertes Weltbild geschaffen. Pierre-Simon Laplace, ein französischer Mathematiker stellte wahrscheinlich als erster die Behauptung auf, dass eine Intelligenz, die alle in der Natur wirkenden Kräfte und die Position aller Partikel kennt und alle diese Daten mathematisch auswerten kann, allwissend sein würde, da diese Intelligenz dann die Vergangenheit, die Gegenwart und die Zukunft kennen würde (meiner Meinung nach eine typisch mathematische, weltfremde Behauptung).

Shermer geht auch auf das Argument ein, dass die Heisenberg'sche Unschärfeprinzip eine Ursache für den freien Willen sein könnte. Er lehnt dies ab, da er der Meinung ist, dass sich Quanteneffekte auf der Makroebene (wie z.B. der "Willen") gegenseitig aufheben würden. Selbst wenn Quanteneffekte ('quantum uncertainties') ein Aktionspotential in einem Nerven auslösen würden, wäre dies kein freier Wille, sondern ein weiterer deterministischer Faktor (allerdings ein ungerichteter).

Dennet ist der Meinung, dass der Mensch seelenlos ist und als einzige Art einen freien Willen besitzt. Der freie Wille entsteht - Dennets Argumentation nach - aus einer deterministischen Welt,
weil wir in der Lage sind, die Konsequenzen unserer Handlungsmöglichkeiten abzuwägen;
wir uns bewusst sind, dass wir (oder andere) diese Wahl haben;
wir uns und andere dafür verantwortlich machen.

Begünstigt wird dies nach Dennet durch unsere sprachlichen Fähigkeiten, die einen Austausch über Entscheidungen und deren Bewertung ermöglichen, während die anderen Tiere nicht in der Lage sind, die Bewertung mit anderen Individuen zu diskutieren. Ob die sprachlichen Fähigkeiten der anderen Tiere wirklich so limitiert sind, kann ich nicht sagen.

Der Autor des Reviews schliesst sich Dennets Meinung nicht an, da er daran zweifelt, dass der freie Wille aus einer deterministischen Sicht erklärt werden kann. Nach seiner Meinung begründet sich der freie Wille in einer "Pseudo-Freiheit", da wir nicht alle Ursachen und Auswirkungen unserer Welt kennen (oder gar nicht wissen können) und wegen dieser Komplexität denken, dass wir frei entscheiden können, obwohl die Handlungen in Wirklichkeit determiniert sind. Freiheit wäre als eine Folge der Unkenntnis der Ursachen.

Ich muss mir darüber selbst noch einmal nachdenken und nachlesen, da ich mich erinnern kann, dass es Autoren gibt, die Dennet vorwerfen, dass sein Determinismus ähnlich wie der von Dawkins letztendlich idealistisch begründet ist.

[max]

Ein netter Artikel:
Vergesst den freien Willen
Über den eigentümlichen Reiz deterministischer Thesen

[Harmakhis]

Naja, der Determinismus den die Frau da behandelt und physikalischer Determinismus sind ja gänzlich verschiedene Sachen.

Mit Biochemie, Umweltfaktoren usw. kann man keinen schlüssigen und glaubhaften Determinismus für das Verhalten des Menschen aufstellen, da nunmal der Mensch, wie sie selber sagt, nicht nur von wenigen Faktoren bestimmt wird, sondern von zig verschiedenen, die auf eine ganz bestimmte Art und Weise zusammenspielen, die uns wahrscheinlich in ihrer Einzelheit verborgen bleiben werden.

Aber Determinismus, auf Basis der Physik, kann man so nicht einfach "wegphilosophieren", er erledigt sich auch nicht einfach... Wenn alle physikalischen Abläufe eindeutige Ursache-Wirkungs-Abläufe sind, dann ist alles determiniert, fertig. Da ist es unerheblich, ob innerhalb dieses Systems wir das a) nicht wahrnehmen können und b) nicht wahrhaben wollen - diese Gedanken sind dann auch determiniert.

[Skymarshal]

Aber Determinismus, auf Basis der Physik, kann man so nicht einfach "wegphilosophieren", er erledigt sich auch nicht einfach... Wenn alle physikalischen Abläufe eindeutige Ursache-Wirkungs-Abläufe sind, dann ist alles determiniert, fertig. Da ist es unerheblich, ob innerhalb dieses Systems wir das a) nicht wahrnehmen können und b) nicht wahrhaben wollen - diese Gedanken sind dann auch determiniert.

Dann hat man folglich keinen freien Willen.

Und dein eigenes Leben kannst du auch nicht einfach davon ausklammern(was schon paarmal deine Argumentation war).

Egal ob wir es wahrnehmen können oder nicht - der freie Wille ist dann eine Illusion und alle Entscheidungen ebenfalls.

[Harmakhis]

Und dein eigenes Leben kannst du auch nicht einfach davon ausklammern(was schon paarmal deine Argumentation war).

Ich glaube du verwechselst mich oder hast was missverstanden. Das einzige, was ich im Bezug auf das menschliche Leben ausklammere, ist die Bedeutung des physikalischen, absoluten Determinismus: er hat keine Bedeutung für unser Leben, da ja alles determiniert ist bis zu den letzten unserer Gedanken und Fürze, können wir keinen unterschied zu einem "freien" Universum wahrnehmen und unser Leben verändert sich durch diese Erkenntnis dann auch nicht und der Determinismus kann dann schlecht aus Ausrede für die eigenen Taten verwendet werden. (Ganz im Gegensatz dazu, wenn man z.B. nur durch die Umwelt determiniert wäre, aber der Rest nicht.)

[MRM]

nicht und der Determinismus kann dann schlecht aus Ausrede für die eigenen Taten verwendet werden. (Ganz im Gegensatz dazu, wenn man z.B. nur durch die Umwelt determiniert wäre, aber der Rest nicht.)

Naja, aber ob wir den Determinismus als Ausrede benutzen ist doch auch schon determiniert ... , ob wir damit durchkommen ebenso ...

[Skymarshal]

Ich finde das es schon einen Unterschied macht ob man sich aussuchen kann was man tut oder nicht?

Natürlich verändert sich das Leben nicht aber irgendwie wird dann doch gerade diese Illusion des freien Willens zerstört. Falls es den strengen Determinismus so gibt.

Das wäre fast so als wenn man Gott widerlegt hätte. *Puff* ein riesige große Blase zerplatzt für die meisten Menschen. Etwas voran sie festgehalten haben wird zerstört.

Ist schon ein komisches Gefühl eine Marionette von Gesetzen zu sein.


Deswegen lebe ich lieber mit einer "Illusion" des freien Willens. Ob es wirklich eine Illusion ist werden wir eh nicht erfahren.

[Spacejay]

Ich bin wirklich verwundert darüber, wie wenig Menschen in unserer Gesellschaft noch eine Connection zur geisitigen Welt und zu Gott haben, und damit meine ich nicht den Gott irgendeiner Religion, sondern den einzigen Gott, der größten Intelligenz von Allen und Allem, den jeder finden kann, wenn er sich auf die spirituelle Suche begibt. Die Frage dieses Threads wäre dann für jeden, der Ihn gefunden hat, im Einklang beantwortet.

by(e) Spacejay

[3of5]

Natürlich verändert sich das Leben nicht aber irgendwie wird dann doch gerade diese Illusion des freien Willens zerstört.

Das hängt davon ab, wie man den Begriff "freier Wille" auffasst.

Wenn man unter Freiheit z.B. einfach versteht "er hätte anders handeln können, wenn er gewollt hätte - dann ist dieser Freiheitsbegriff mit dem Determinismus problemlos vereinbar. Denn wäre sein Wille zu diesem Zeitpunkt anders gewesen, hätte er eine andere Handlung vollzogen. Nichts hätte ihn daran gehindert.

Und meinen wir nicht genau das, wenn wir im Alltag von Freiheit sprechen? Ist nicht der extreme, philosophische Begriff von Willensfreiheit nur eine Art künstliche Überzüchtung?

[Spocky]

@ Spacejay: Man könnte die Sache auch umgekehrt formulieren. Es ist erstaunlich, wie viele Menschen in unserer aufgeklärten Welt noch so unmündig sind, dass sie einen Gott brauchen

[Spacejay]

Zitat: @ Spacejay: Man könnte die Sache auch umgekehrt formulieren. Es ist erstaunlich, wie viele Menschen in unserer aufgeklärten Welt noch so unmündig sind, dass sie einen Gott brauchen

Komplett aufgeklärt ist die Welt bestimmt noch nicht, dann würden wir ja schon alles wissen, was es zu wissen gibt, wer das glaubt, der unterliegt und fördert einen Entwicklungsstillstand.

Unmündig wohl kaum, sonder ganz im Gegenteil, sich dessen bewußt das eine höhere Intelligenz noch über uns steht, stehen muß. Weil, wir haben das Universum nicht designed, wir versuchen eher hinter die Gesetztmäßigkeiten zu kommen. Von nichts kommt nichts, werde Dir ersteinmal über diese Tatsache bewußt.

by(e) Spacejay

[Harmakhis]

@ Spacejay: Man könnte die Sache auch umgekehrt formulieren. Es ist erstaunlich, wie viele Menschen in unserer aufgeklärten Welt noch so unmündig sind, dass sie einen Gott brauchen

Mit Unmündigkeit hat das nichts zu tun. So etwas arrogantes kann nur ein Atheist von sich geben...

Es ist ja nicht generell so, dass gläubige Menschen die Verantwortung für all ihr Handeln auf ein höheres Wesen schieben. Viele Menschen glauben an Gott aus viel profaneren Gründen, wie dem Wunsch nach Liebe, Gemeinschaft und Zugehörigkeit usw.. Und da ist unsere anonyme Massengesellschaft doch die beste Garantie dafür, dass man sowas mal vermisst.

Die "Liebe Gottes" hat den Vorteil für viele Menschen, das sie immer und überall greifbar ist.

@Spacejay: mit Aufklärung ist nicht "Erforschung" und Wissen von Fakten gemeint, sondern die Aufklärung das durch Vernunft die Welt erklärbar ist und man keinen Gott braucht, um durchs Leben zu kommen.

Ich persönlich glaube jetzt auch nicht an diesen "Von nichts kommt nichts, deswegen muss der Urknall von Gott ausgelöst worden sein", das halte ich für sehr unwahrscheinlich und das Universum ist IMO in sich selbst schon wunderbar genug, dass man keinen Gott und seine Wunder braucht.
Aber letztlich geht es ja nicht darum, was wir denken was das Universum braucht und nicht braucht.

[Skymarshal]

Das hängt davon ab, wie man den Begriff "freier Wille" auffasst.

Wenn man unter Freiheit z.B. einfach versteht "er hätte anders handeln können, wenn er gewollt hätte - dann ist dieser Freiheitsbegriff mit dem Determinismus problemlos vereinbar. Denn wäre sein Wille zu diesem Zeitpunkt anders gewesen, hätte er eine andere Handlung vollzogen. Nichts hätte ihn daran gehindert.

Mir geht es darum ob man tatsächlich die Wahl hatte oder nicht. Und "freier Wille" wird meiner Meinung nach über Entscheidungsfreiheiten getroffen.

Wenn "sein Wille" zu einen andere Zeitpunkt anders war dann kann er ja immer doch determiniert sein.

Es geht konkret darum ob man die Wahl zwischen Handlungen hat. Im strengen Determinismus hat man die nicht.

Und meinen wir nicht genau das, wenn wir im Alltag von Freiheit sprechen? Ist nicht der extreme, philosophische Begriff von Willensfreiheit nur eine Art künstliche Überzüchtung?

Wille ist mehr als Philosophie. Sondern auch Psychologie. Für mich ist es keine "Überzüchtung" sondern eine zwangsläufige Erkenntnis wenn man davon ausgehen will das wir verschiedene Persönlichkeiten sind die bewußt Entscheidungen treffen.

mit Aufklärung ist nicht "Erforschung" und Wissen von Fakten gemeint, sondern die Aufklärung das durch Vernunft die Welt erklärbar ist und man keinen Gott braucht, um durchs Leben zu kommen.

Was ist Vernunft???

Das der Vernunftsbegriff aber auf religiöse Ursprünge zurückzuführen ist weißt du wohl nicht. Siehe z.B. Zehn Gebote usw.

Und Aufklärung meint Erkenntnis. War schon immer so und wird auch immer so sein.

Ich persönlich glaube jetzt auch nicht an diesen "Von nichts kommt nichts, deswegen muss der Urknall von Gott ausgelöst worden sein", das halte ich für sehr unwahrscheinlich und das Universum ist IMO in sich selbst schon wunderbar genug, dass man keinen Gott und seine Wunder braucht.

Jeder soll glauben woran er will. Widerlegen läßt sich es nicht. Jedenfalls nicht solange bis wir alles erklären können(was wortwörtlich in den Sternen steht ).

Aber letztlich geht es ja nicht darum, was wir denken was das Universum braucht und nicht braucht.

Eigentlich hätte der Threadtitel anders heissen müssen. Aber wir diskutieren ja in der korrekten Richtung.