Widersprechen sich freier Wille und Allwissenheit?

[Apollo]

wir sollten auch nicht vergessen, dass es in dieser diskussionen um den frien willen geht, der in beiden theorien keine chance hat.

In der Tat, aber wie auch max schon gesagt hat, sind sich hier alle darüber einig dass es keinen freien Willen gibt. Es geht also nur noch um den Determinismus.

Aber bei der Entwicklung von Planeten spielen sich aber auch zufällige Umstände eine Rolle, z.B. wie die Umlaufbahn eines Planten um die Sonne ist etc.

Wie kommst du darauf dass die Umlaufbahn eines Planeten um die Sonne zufällig ist? Sie hängt von vielen Eigenschaften ab, die nicht zufällig sind sondern (teilweise sogar bekannte) Ursachen haben (Gravitation, Geschwindigkeit usw), welche selber auch Ursachen haben, die auch wiederum Ursachen haben usw. Am Anfang dieser kausalen Kette steht ein Ereignis ohne Ursache, ob dies der Urknall ist kann man nicht sagen. Wenn man die Ursachen eines Eregnises untersucht, und diese Untersuchung konsequent fortsetzt kommt man zu dem Schluss, dass es eben keine "zufälligen Umstände" gibt.

[Phoenow]

Original geschrieben von max
/Edit:
Das es keinen freien Willen gibt, waren sich ja alle einig. Es ging nur um die Begründung und ob alles determiniert ist oder ob wir noch in einem begrenzten Rahmen Entscheidungsmöglichkeiten haben.

nun gut dann sprechen wir halt von diesem begrenzten raum von entscheidungsmöglichkeiten(den ich schon als freien willen bezeichnen würde, denn einen wortwörtlicher freien willen könnte nur gott haben)
woher soll der kommen? was ist das dritte puzzleteil neben determinierten vorgängen und absolutem zufall, dass dich entscheidungen treffen läßt?

[max]

Original geschrieben von Apollo
Wie kommst du darauf dass die Umlaufbahn eines Planeten um die Sonne zufällig ist?

Ich habe damit die Lage des Planeten gemeint. Die Planeten der einzelnen Sonnen sind ja nicht identisch oder? Also Umfang, Atmosphäre, geologische Zusammensetzung, Temperatur .... Der Entstehungsort des einzelnen Planeten determiniert zwar einen Teil der Eigenschaften, aber gleichzeitig macht er auch die Besonderheiten des jeweiligen Planeten aus. Wenn der Planet so entstanden wäre, dass er auf einer anderen Umlaufbahn wäre, würde er sich deutlich unterscheiden. Mir ist klar, dass du alle Vorgänge als determiniert ansiehst, dass also die jeweils spezifische Entstehung auch schon beim Urknall determiniert wurde. Diese Determinierung besteht nach eurer Argumentation aber nur als logisches Konstrukt. Die Frage, die ich selbst nicht beantwortet kann, ist, was ist die gängige Theorie für die Entwicklung der Planeten? Ich meine keine allgemeine Hypothese die für jeden Vorgang gilt und wohl eher falsch ist, sondern ob es eine Theorie à la Darwinistische Selektion in der Biologie gibt?

Original geschrieben von Phaenow
nun gut dann sprechen wir halt von diesem begrenzten raum von entscheidungsmöglichkeiten(den ich schon als freien willen bezeichnen würde, denn einen wortwörtlicher freien willen könnte nur gott haben)
woher soll der kommen? was ist das dritte puzzleteil neben determinierten vorgängen und absolutem zufall, dass dich entscheidungen treffen läßt?

Meinst du, dass jede unserer Entscheidungen durch den Urknall determiniert ist? Also dass damals schon feststand, dass es jetzt zum Irak-Krieg kommen wird? Dann ist natürlich die Anti-Kriegsbewegung nicht wegen Bushs Aggressionsplänen entstanden, sondern wegen dem Urknall. Wenn ich das nächste Mal einen Strafzettel wegen Geschwindigkeitsüberschreitung bekomme, lege ich natürlich Widerspruch ein. Ich kann ja nicht verantwortlich sein, dass ist ja der Urknall. Kann ich dann noch eine wissenschaftliche Autorität zitieren um zu verhindern, dass mich der Richter für geistesgestört erklärt?

Unsere Entscheidungsmöglichkeiten sind durch unsere Biologie, die technischen Fähigkeiten der Menschheit und die gesellschaftlichen Umstände determiniert. Im Rahmen dieser Umstände kann ich frei entscheiden, wobei die Entscheidung auch durch meine Erfahrungen und Wissen determiniert wird. Z.B. entscheide ich mich, gegen Bushs Angriffskrieg zu sein und jetzt dieses Posting zu schreiben.

[Phoenow]

@max
hmm..könntest du bitte erst meine fragen beantworten, ehe du gegenfragen stellst?

Original geschrieben von max Meinst du, dass jede unserer Entscheidungen durch den Urknall determiniert ist? Also dass damals schon feststand, dass es jetzt zum Irak-Krieg kommen wird? Dann ist natürlich die Anti-Kriegsbewegung nicht wegen Bushs Aggressionsplänen entstanden, sondern wegen dem Urknall. Wenn ich das nächste Mal einen Strafzettel wegen Geschwindigkeitsüberschreitung bekomme, lege ich natürlich Widerspruch ein. Ich kann ja nicht verantwortlich sein, dass ist ja der Urknall.[/B]

ich halte für möglich, dass es so sein könnte. ich weiß nicht inwieweit der reine zufall eine rolle für den aufbau unserer welt stellt. logisch bleiben für mich wie gesagt nur 2 konzepte, die in unserer welt eine rolle spielen: der determinismus und der reine zufall. so viel zur logik. empirisch(und hier beginnt auch der glaube, da ich einfach nicht alle fakten kennen kann) kann ich nur sagen, dass es viele 'a+b=c - raktionen' auf dieser welt gibt und das sich diese in vielen fällen auch als grundlage komplexer systeme erwiesen haben. das führt mich zu der ansicht, dass die welt 'eher deterministisch' ist und der reine zufall wenn überhaupt nur eine verschwindend geringe rolle spielt.
ein abstrakter begriff, wie der 'freie wille' oder die 'freie entscheidung' hat aber einfach keine existenzgrundlage. er ist wie verantwortung oder schuld ein produkt, der menschlichen abstraktion.
die frage ist, wie wir mit dieser erkenntnis umgehen:

Original geschrieben von max
Wenn ich das nächste Mal einen Strafzettel wegen Geschwindigkeitsüberschreitung bekomme, lege ich natürlich Widerspruch ein. Ich kann ja nicht verantwortlich sein, dass ist ja der Urknall. Kann ich dann noch eine wissenschaftliche Autorität zitieren um zu verhindern, dass mich der Richter für geistesgestört erklärt?

wie gesagt sind dinge wie schuld, verantwortung oder auch gut und böse, wenn du so willst abstraktionen über menschliche verhaltensweisen, das heißt aber nicht, dass sie für unser zwischenmenschliches beziehungs- und verständnissystem keine rolle spielen.
anstatt straftäter von einer schuld freizusprechen, sollten wir uns fragen, wie es dazu gekommen ist und wie wir derartiges in zukunft verhindern können(unter zwei gesichtspunkten: 1. wie wir weitere täter verhindern und 2. wie wir den täter therapieren und ja (so schlimm das verbrechen auch sein mag) ihm helfen können)

[max]

Den letzten Absatz würde ich auch so unterschreiben. Wenn aber alles determiniert ist, musst du zugeben, dass es keinen Sinn macht sich um zwischenmenschliche Beziehungen zu kümmern, Straftätern zu helfen bessere Menschen zu werden oder zukünftige Straftaten zu verhindern. Warum sich die Mühe machen? Es ist doch alles schon vorbestimmt, Schicksal.....

[Apollo]

@max: Wenn der Determinismus richtig ist, nehmen wie soweiso keinen Einfluss darauf worüber wir uns Gedanken machen. Wie entscheiden uns also nicht ob wir uns um zwischenmenschliche Beziehungen kümmern oder nicht. Daher sind Überlegungen in diese Richtung auch nicht sinnvoll. Und außerdem geifen deine Überlegungen die Theorie an, dass es keinen freien Willen gibt... eine Theorie der du doch zustimmst. Diese Fragen könnte man bei der Zufalls-Theorie genauso wie beim Determinismus stellen.

[max]

Meine Einschränkung des freien Willens war:

Unsere Entscheidungsmöglichkeiten sind durch unsere Biologie, die technischen Fähigkeiten der Menschheit und die gesellschaftlichen Umstände determiniert. Im Rahmen dieser Umstände kann ich frei entscheiden, wobei die Entscheidung auch durch meine Erfahrungen und Wissen determiniert wird. Z.B. entscheide ich mich, gegen Bushs Angriffskrieg zu sein und jetzt dieses Posting zu schreiben.

Es gibt meiner Meinung nach also schon Entscheidungsmöglichkeiten. Eure Art von Determinismus macht aber jede Rücksichtsnahme überflüssig. Es bedeutet es einen blinden Schicksalsglauben, mit dem entweder eigenen Sauereien gerechtgertigt werden können oder die Anderer als gegeben akzeptiert werden.

Ausserdem finde ich es seltsam, dass nur von Determinismus und der Zufalls-Theorie geredet wird. Beides alleine beschreibt nicht die Realität, die meist von einer Kombination von gerichteten und ungerichteten Prozessen bestimmt wird.

[Phoenow]

Original geschrieben von max
Den letzten Absatz würde ich auch so unterschreiben. Wenn aber alles determiniert ist, musst du zugeben, dass es keinen Sinn macht sich um zwischenmenschliche Beziehungen zu kümmern, Straftätern zu helfen bessere Menschen zu werden oder zukünftige Straftaten zu verhindern. Warum sich die Mühe machen? Es ist doch alles schon vorbestimmt, Schicksal.....

wie gesagt, es geht darum wie du mit dieser erkenntnis umgehst. natürlich, kannst du sagen es ist alles vorbestimmt und so weiter. aber willst du so leben?
es geht (zumindest mir) nicht, darum, seine leben zu ändern, sondern eine vorstellung von der welt zu bekommen. wir leben in einem abstrakten gefüge und es funktioniert gut. sollten wir es verlassen, nur weil wir wissen, dass es eine illusion ist, die aber unser leben erst ermöglicht?
du kannst es tun, aber ich treffe für mich die entscheidung es nicht zu tun(auch wenn diese letztendlich auch determiniert ist-was solls ).

[Sternengucker]

Phoenow, das ist es ja. Wenn man von Determinismus spricht, muss auch diese Diskussion im Urknall begründet gewesen sein, denn es werden ja Teilchen bewegt und Energiepotentiale umgeschichtet usw...

IMO ist das unmöglich, aber eben allein schon deshalb, weil sich nicht einmal die Teilchenverteilung nach dem Urknall im Voraus bestimmen lassen kann. (wegen der beteiligten Wahrscheinlichkeiten die man im Voraus nie wird eliminieren können)

Nachdem wir also den Determinismus endlich hinter uns gelassen haben können wir uns ja um die beiden anderen Möglichkeiten kümmern... "Zufall" und "Freier Wille"...

[Apollo]

Phoenow, das ist es ja. Wenn man von Determinismus spricht, muss auch diese Diskussion im Urknall begründet gewesen sein, denn es werden ja Teilchen bewegt und Energiepotentiale umgeschichtet usw...

Ja, diese Diskussion wurde auch durch den Urknall determiniert, oder besser gesagt durch das "unverursachte Ereignis", also das erste Glied in der kosmischen kausalen Kette.

IMO ist das unmöglich, aber eben allein schon deshalb, weil sich nicht einmal die Teilchenverteilung nach dem Urknall im Voraus bestimmen lassen kann. (wegen der beteiligten Wahrscheinlichkeiten die man im Voraus nie wird eliminieren können)

Die Teilchenverteilung nach dem Urknall lässt sich nicht im voraus bestimmen? Ich verstehe die Aussage des Satzes nicht. Kannst du ihn bitte nochmal anders/präziser formulieren?

[JCD]

Eine allwissende Lebensform

Hi q all,

wie siehts denn mit den Q aus? Sowit ich weiß sind diese ja allwissend (obwohl es logisch gesehen gar nicht möglich ist, also für den Q meine ich).
Aber nehmen wir an es ist so.

Q weiß zu jeder Zeit, was an jedem Ort passiert - auch was
er (tut/tun wird/getan) hat. Und trotzdem scheint er doch einen Freien Willen zu haben und tut andauernd dass was er will.
Andersrum: wenn er keinen freien willen hätte...wie würde er sich denn dann verhalten? Das würde dann doch bedeuten, dass alles im Universum vorbestimmt ist.
Wie ist das denn zu vereinbaren???
Ich würde sagen: ein Glück dass Q nur eine Erfindung ist!
Aber interessant ist es schon...naja.

[Sternengucker]

Du verstehst das falsch... Allwissend ist Q nur in Bezug auf "unser" Universum, aber dazu gehört er ja nicht... er ist aus dem Q-Kontinuum und dort eben nicht "allwissend" sondern ein "normales Wesen". So kann er auch über sich selbst nicht alles wissen.

[JCD]

Stimmt ja...hab ich nicht nachgedacht

[Apollo]

@Sternengucker: Kannst du bitte nochmal genau erklären was du mit Folgendem meintest!?

IMO ist das unmöglich, aber eben allein schon deshalb, weil sich nicht einmal die Teilchenverteilung nach dem Urknall im Voraus bestimmen lassen kann. (wegen der beteiligten Wahrscheinlichkeiten die man im Voraus nie wird eliminieren können)

[Phoenow]

Original geschrieben von Sternengucker
Phoenow, das ist es ja. Wenn man von Determinismus spricht, muss auch diese Diskussion im Urknall begründet gewesen sein, denn es werden ja Teilchen bewegt und Energiepotentiale umgeschichtet usw...

ja und? genau das sage ich doch!

Original geschrieben von Sternengucker
IMO ist das unmöglich, aber eben allein schon deshalb, weil sich nicht einmal die Teilchenverteilung nach dem Urknall im Voraus bestimmen lassen kann. (wegen der beteiligten Wahrscheinlichkeiten die man im Voraus nie wird eliminieren können)

der determinismus sagt auch nicht aus, dass man irgendwas voraus bestimmen kann, dagegen spricht schon die unschärfe-relation.
wir können uns der 'wahrheit' auch nur annähern, in dem wir möglichst viele faktoren erkennen, alle werden wir weder wissen noch verarbeiten können. und dann ist ja immer noch der absolute zufall, der uns ein schniüüchen schlagen kann(um wieder zum freien willen zu kommen).