Widersprechen sich freier Wille und Allwissenheit?

[Apollo]

Die Unschärferelation besagt, dass man niemals Position und Geschwindigkeit zu einem Zeitpunkt eines Teilchens bestimmen kann, da die Messung des einen Wertes, den anderen verändert.

zur verdeutlichung -- könnte ich nicht z.b. folgendes wissen:
teilchen 1 befindet sich zum zeitpunkt t1 am ort A, geschwindigkeit weiß ich nicht.
teilchen 2 befindet sich irgendwo, wo genau weiß ich nicht. ich weiß aber, daß es konstant immer die geschwindigkeit v2 hat.
nun bekomme ich heraus, daß gilt: teilchen 2 wird zum zeitpunkt tn am gleichen ort sein müssen wie teilchen 1 zum zeitpunkt t1. d.h. am ort A.
damit weiß ich den ort von teilchen 2 und die geschwindigkeit.

Warum so kompliziert? Von Teilchen 1 kennst du also nur Postion, von Teilchen 2 nur Geschwindigkeit. Nun meinst du, dass wenn du heraus bekommst das Teilchen 2 an die Position von Teilchen 1 gelangen wird, du Position und Geschwindigkeit von Teilchen 2 kennst. Der Denkfehler ist folgender: Um herauszubekommen das Teilchen 2 zur Position von Teilchen 1 gelangen wird, musst du Position und Geschwindigkeit von Teilchen 2 kennen. Die Geschwindigkeit ist zwar bekannt, aber die Messung der Position verändert die Geschwindigkeit.

wenn allwissenheit freien willen ausschließt, welches von beiden würde man dann bevorzugen? allwissenheit oder freien willen?

Abgesehen davon, dass sich Allwissenheit und freier Wille gegenseitig ausschließen, halte ich sowieso beides für nicht existent. Die Allwissenheit weil ich an die Unschärferelation glaube, den freien Willen weil ich an den Determinismus glaube.

[max]

Mit Organismen meinte ich biologische Organismen. Wir haben ja von dem freien Willen eines biologischen Organismus, dem Homo sapiens geredet. Biologischen Organismen haben Eigenschaften, die über die Summe ihrer physikalischen Eigeschaften hinausgehen. Aber das hatte ich ja schon mehrmals geschrieben.

[Apollo]

Dass biologische Organismen Eigenschaften haben, die über die Summe ihrer physikalischen Eigeschaften hinausgehen halte ich für eine Illusion. Ich sehe einfach keinen Grund dafür, eine so drastische Unterscheidung zwischen Leben und Nicht-Leben zu machen, vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass es garkeine genaue Definition von Leben gibt, und imo der Übergang von Leben und Nicht-Leben sowieso fließend ist.

[Phoenow]

Original geschrieben von max
Biologischen Organismen haben Eigenschaften, die über die Summe ihrer physikalischen Eigeschaften hinausgehen. Aber das hatte ich ja schon mehrmals geschrieben.

nein, wir abstrahieren ein überschreiten seiner physikalischen eigenschaften in den organismus hinein. eben weil wir nicht alle einflüsse und vorraussetzungen des organismus kennen, können wir auch nicht wissen, wo seine physikalischen grenzen liegen. wir halten uns an das, was unserem idealbild, des physikalischen systems entspricht, aber wir kennen nie alle einflüsse und schwupps sieht es aus als überschreitet der mensch seine grenzen.

[max]

Es geht nicht um die Unterscheidung zwischen Leben und unbelebter Materie. Ich meinte, dass die Eigenschaften eines Organismus über die Summe der physikalischen Eigenschaften ihrer Elemente hinausgehen. Z.B. besteht das menschliche Nervensystem in wesentlichen aus Kohlenstoff, Sauerstoff, Wasserstoff, Stickstoff, Schwefel, Natrium, Kalium, Chlorid und Phosphat (und noch ein paar andere Elemente). Diese sind entweder kovalent über Pi- oder Sigma-Verbindungen verknüpft. Dazu gibt es noch ionische und andere schwache Wechselwirkungen. Was sagt uns dies jetzt z.B. über das Nervensystem, wie es funktioniert und wie daraus das menschliche Bewusstsein entsteht? So gut wie nichts! Auch alle chemischen Reaktionen, die gerade in einem ablaufen erklären, auch wenn sie komplett erfasst werden könnten, nichts. Sie bilden nur die molekulare Grundlage, aber diese reicht nicht aus um die Funktionsweise zu verstehen. Selbst diese molekularen Grundlagen enthalten aber schon weit mehr Informationen als die reinen physikalischen Eigenschaften der einzelnen Teilchen. Die höhere Organisation ist für die Funktionsweise entscheident. Dadurch sind neue Eigenschaften möglich, die die einzelnen Bauteile isoliert nicht aufweisen. Das meinte ich. Deshalb meine ich auch, dass einzelne Teilchen keine wesentliche Rolle spielen. Nicht sie determinieren den Organismus.

Ich habe bei allen deterministischen Theorien meine argen Zweifel. Wenn wir mal die deterministische Variante des historischen Materialismus nehmen, wie sie von den Sozialdemokraten und Stalinisten vertreten wurde, war sie weder als politische, noch als historische Theorie geeignet.

Die bekannteste Variante des Determinismus in der Biologie war, dass alles von den Genen gesteuert wird. Heute ist klar, dass dies falsch ist. Die Entwicklung eines Organismus (für Apollo z.B. eine Hefe, Mensch, Spinat) wird von seinen Genen, der Umwelt und zufälligen Ereignissen bestimmt. Nur die Gene alleine bestimmen nichts. Es geht um die Interaktion. Genauso falsch ist es natürlich zu sagen, dass alleine die Umwelt einen prägt.

@Phaenow:
Menschen können keine physikalischen Grenzen überschreiten. Höchstens in der Phantasie mancher SciFi-Autoren

[Apollo]

Es geht nicht um die Unterscheidung zwischen Leben und unbelebter Materie.

Du hast gesagt du beziehst dich auf biologische Organismen, der biologische Organismus ist defniniert als "tierisches oder pflanzliches Lebewesen". Du behauptest dass das Wissen über die Zusammensetzung des Menschen keinen Aufschluss über Dinge wie das Nervensystem, das Bewusstsein oder Ähnliches gibt. Ich denke dass das vorallem daran liegt, weil man nicht annähernd genaue Messungen durchführen kann, und darüber hinaus die Messergebnisse nicht richtig interpretieren kann. Würde man den kompletten (physikalischen) Aufbau des Menschen kennen und verstehen, dann würde man aus diesem Wissen imo auch Schlussfolgerungen über das Nervensystem oder das Bewusstsein machen können. Die Komplexität eines biologischen Organismus ist scheinbar so überwältigend, dass es einigen schwer fällt zu glauben dass es den gleichen Naturgesetzen unterliegt, wie es auch beispielsweise ein inkomplexer Gegenstand tut.

Ich habe bei allen deterministischen Theorien meine argen Zweifel.

Dies kann natürlich nicht im geringsten als Beweis gegen den Determinismus gewertet werden. Sicherlich hast du mit deinen Beispielen recht, aber das ist ein komplett anderer Determinismus als der, um den es hier geht.

[max]

Die Komplexität eines biologischen Organismus ist scheinbar so überwältigend, dass es einigen schwer fällt zu glauben dass es den gleichen Naturgesetzen unterliegt, wie es auch beispielsweise ein inkomplexer Gegenstand tut.

Natürlich unterliegt er den gleichen Naturgesetzen, dass habe ich aber nicht gemeint. Sorry, mir fällt gerade echt nicht ein, wie mein Argument noch einmal anders erklären kann. Mir ging es um zusätzlicheQualitäten

Das Problem ist bei biologischen Fragestellungen nicht nur die Komlexität, sondern auch reduktionistische Ansätze. Letztere sind zwar für die Erforschung einzelner Bestandteile gut, z.B. wie ein Neurotransmitter, der an einen Rezeptor bindet, eine Signalkette in der Zelle auslöst. Aber die Probleme treten bei dem "Zusammenbau" dieser Einzelerkenntnisse auf. Eine physikalische Betrachtung der einzelnen Teilchen bringt zwar viele Daten, aber keine neuen Erkenntnisse über die Funktionsweise des ganzen Systems. Dies nur zur Problematik biologischer Forschung ....

[Sternengucker]

Apollo glaubt immer noch nicht an die Unmöglichkeit des Determinismus? dann versuchen wir es eben anders

Wenn man Atome mit Kernteilchen (zB Elektronen) beschießt, werden die Elektronen abgelenkt.

Allerdings nicht jedesmal in dieselbe Richtung. Es gibt eine Streuung, die zwar statistisch relevante Verteilungen ergibt, aber wie immer bei Statistik kann niemand voraussage welches der möglichen Ereignisse als nächstes eintritt, es kann auch eine Million mal dasselbe sein und dann auf einmal wieder ein anderes, Hauptsache auf alle Versuche wird es gemittelt


Wenn eine derart chaotische Verteilung möglich ist, wie soll dann beim ersten Teilchen daß im Urknall entstanden ist schon festgestanden haben, was alles daraus wird, wie alles daraus wird und was für Folgen es hat: oder anders gesagt: wie soll über Jahrmilliarden zufälliger Teilchenbewegungen und -begegnungen hinweg ausgerechnet mein Tippen dieses Textes hier im Urknall festgestanden haben wenn es auch Fantastillionen anderer Möglichkeiten gegeben hätte die mindestens ebenso wahrscheinlich sind, empirisch wie rechnerisch...

Determinismus ist eine nette - wenn auch fatalistische - Geisteshaltung, ein haltbares physikalisches Konzept ist sie nicht.

[Spocky]

Original geschrieben von Venn
nun kann ich nicht gleichzeitig genauen ort und genaue geschwindigkeit eines teilchens bestimmen. aber auf welche weise bestimmen? durch beobachtung/messung?
heißt das dann auch, daß ich ort & geschwindigkeit nicht genau wissen kann? z.b. indem ich beide nur indirekt herausbekomme?

Durch Messung veränderst du bereits wieder Ort und Geschwindigkeit eines Teilchens. Du kannst nur messen, was du "sehen" kannst. Um etwas sichtbar zu machen, braucht man elektromagnetische Wellen, deren Wellenlänge kleiner ist, als die Größe des zu beobachtenden Objekts. je kleiner nun die Wellenlänge wird, umso größer wird die Energie des Lichts. Demnach wird auch die Impulskraft auf ein Objekt größer und laut Impulserhaltungssatz muss sich dann das "getroffene" Teilchen anders bewegen, als vorher.

zur verdeutlichung -- könnte ich nicht z.b. folgendes wissen:
teilchen 1 befindet sich zum zeitpunkt t1 am ort A, geschwindigkeit weiß ich nicht.
teilchen 2 befindet sich irgendwo, wo genau weiß ich nicht. ich weiß aber, daß es konstant immer die geschwindigkeit v2 hat.
nun bekomme ich heraus, daß gilt: teilchen 2 wird zum zeitpunkt tn am gleichen ort sein müssen wie teilchen 1 zum zeitpunkt t1. d.h. am ort A.
damit weiß ich den ort von teilchen 2 und die geschwindigkeit.

Das Problem ist, dass das teilchen kein Festkörper ist, so wie die Tastatur, die ich gerade betätige, sondern an sich schon eine Wellenfunktion mit statistischen Wahrscheinlichkeiten für den Aufenthaltsort (das sagt ja auch heisenbergs Unschärferelation aus). Das heißt also auch, dass es sich nicht geradlinig (das ja sowieso nicht, da es sich innerhalb von Orbitalen bewegt), oder auf einer wohldefinierten Bogenlinie bewegt. Zudem veränderst du ja auch durch jede Messung bereits wieder die Eigenschaften des Teilchens.

Du siehst, du kommst aus dem Kreislauf nicht raus.

[Venn]

Original geschrieben von Spocky
Du siehst, du kommst aus dem Kreislauf nicht raus.

ja, ich sehe danke @ Spocky & Apollo


aber wenn wir keine allwissenheit erlangen können, heißt das, wir können auch nicht wissen, wie zutreffend determinismus ist. denn wie wollen wir denn wissen, daß das, was wir nicht erklären und vorhersagen können, nur unsere unfähigkeit ist oder tatsächlich irgendeiner form von wahrscheinlichkeit/zufall unterliegt?

[Spocky]

Original geschrieben von Venn
denn wie wollen wir denn wissen, daß das, was wir nicht erklären und vorhersagen können, nur unsere unfähigkeit ist oder tatsächlich irgendeiner form von wahrscheinlichkeit/zufall unterliegt?

Könne wir gar nicht. Früher (und teilweise auch heute noch) wurde alles, was nicht zu erklären war, als Gottes Werk festgelegt. heute versucht man wenigstens mal nach einer Lösung, oder einer Antwort zu suchen.

[Apollo]

Das Problem ist bei biologischen Fragestellungen nicht nur die Komlexität, sondern auch reduktionistische Ansätze. Letztere sind zwar für die Erforschung einzelner Bestandteile gut, z.B. wie ein Neurotransmitter, der an einen Rezeptor bindet, eine Signalkette in der Zelle auslöst. Aber die Probleme treten bei dem "Zusammenbau" dieser Einzelerkenntnisse auf. Eine physikalische Betrachtung der einzelnen Teilchen bringt zwar viele Daten, aber keine neuen Erkenntnisse über die Funktionsweise des ganzen Systems. Dies nur zur Problematik biologischer Forschung ....

Ich glaube deinen Gedankengang zu verstehen, kann ihm aber nicht zustimmen. Imo kann man aus der Betrachtung der Einelteile nur deswegen (meistens) keine neuen Erkenntnisse über das ganze System erlangen, weil man dafür auch die Erkenntnisse über die Einzelteile richtig interpretieren und kombinieren müsste. Vor allem darf es auch nicht sein dass irgendetwas dabei nicht berücksichtigt wird, was ja in der heutigen biologischen Forschung auch ein Problem ist, da man eben nicht so perfekte Beobachtungen machen kann.

Allerdings nicht jedesmal in dieselbe Richtung. Es gibt eine Streuung, die zwar statistisch relevante Verteilungen ergibt, aber wie immer bei Statistik kann niemand voraussage welches der möglichen Ereignisse als nächstes eintritt, es kann auch eine Million mal dasselbe sein und dann auf einmal wieder ein anderes, Hauptsache auf alle Versuche wird es gemittelt

Die Elektronen werden jedesmal in eine andere Richtung gelenkt, weil immer geringfügig andere Anfangsbedingungen vorhanden sind. Und schon eine geringe Veränderung dieser Bedingungen kann zu einem vollkommen anderen Ergebnis führen, nämlich aufgrund der chaotische Eigenschaften dieses Vorgangs. Und da man aufgrund der HUR niemals die Anfangsbedingungen 100% erfassen kann, kann man auch das genaue Verhalten der Elektronen bei solch einem Vorgang niemals voraussagen. Folglich ist das Verhalten der Eletktronen garnicht zufällig, sondern determiniert. Durch die chaotischen Eigenschaften des Verhaltens entsteht allerdings die Illusion dass es sich um Zufall handelt.

[Phoenow]

Original geschrieben von max
Es geht nicht um die Unterscheidung zwischen Leben und unbelebter Materie. Ich meinte, dass die Eigenschaften eines Organismus über die Summe der physikalischen Eigenschaften ihrer Elemente hinausgehen. Z.B. besteht das menschliche Nervensystem in wesentlichen aus Kohlenstoff, Sauerstoff, Wasserstoff, Stickstoff, Schwefel, Natrium, Kalium, Chlorid und Phosphat (und noch ein paar andere Elemente). Diese sind entweder kovalent über Pi- oder Sigma-Verbindungen verknüpft. Dazu gibt es noch ionische und andere schwache Wechselwirkungen. Was sagt uns dies jetzt z.B. über das Nervensystem, wie es funktioniert und wie daraus das menschliche Bewusstsein entsteht? So gut wie nichts! Auch alle chemischen Reaktionen, die gerade in einem ablaufen erklären, auch wenn sie komplett erfasst werden könnten, nichts. Sie bilden nur die molekulare Grundlage, aber diese reicht nicht aus um die Funktionsweise zu verstehen. Selbst diese molekularen Grundlagen enthalten aber schon weit mehr Informationen als die reinen physikalischen Eigenschaften der einzelnen Teilchen. Die höhere Organisation ist für die Funktionsweise entscheident. Dadurch sind neue Eigenschaften möglich, die die einzelnen Bauteile isoliert nicht aufweisen. Das meinte ich. Deshalb meine ich auch, dass einzelne Teilchen keine wesentliche Rolle spielen. Nicht sie determinieren den Organismus.

nun, du versteifst dich hier sehr auf die chemischen vorgänge, due vergißt aber, dass atome (bzw elektronen und atomkerne auf deren betrachtung sich die chemie ja imwesentlichenbeschränkt) nicht die kleinsten teilchen sind, sie bestehen wieder aus kleineren teilchen, die wieder aus kleineren teilchen bestehen...was ich damit sagen will, ist, das sich bei noch kleineren teilchen(womit wir dann doch wieder bei physikalischen eigenschaften wären) noch vorgänge abspielen, von denen wir nicht den hauch einer ahnung haben.
btw, ich habe nicht wischen belebter und unbelebter materie unterschieden oder unterscheiden wollen. das ist nämlich der punkt an der ganzen sache.

[QUOTE]Original geschrieben von max
Ich habe bei allen deterministischen Theorien meine argen Zweifel. Wenn wir mal die deterministische Variante des historischen Materialismus nehmen, wie sie von den Sozialdemokraten und Stalinisten vertreten wurde, war sie weder als politische, noch als historische Theorie geeignet.


hmm..vom materialismus hab ich keine ahnung. ich weiß bloß, dass ich mich mal mit meinem vater(materialist) unterhalten habe und er auch nicht an den determinismus glaubt.

[QUOTE]Original geschrieben von max
Die bekannteste Variante des Determinismus in der Biologie war, dass alles von den Genen gesteuert wird. Heute ist klar, dass dies falsch ist. Die Entwicklung eines Organismus (für Apollo z.B. eine Hefe, Mensch, Spinat) wird von seinen Genen, der Umwelt und zufälligen Ereignissen bestimmt. Nur die Gene alleine bestimmen nichts. Es geht um die Interaktion. Genauso falsch ist es natürlich zu sagen, dass alleine die Umwelt einen prägt.


ist ja auch klar, diese theorie ist viel zu kurzsichtig. der mensch kann einfach nicht alle faktoren kennen oder einschätzen

[QUOTE]Original geschrieben von max
@Phoenow:
Menschen können keine physikalischen Grenzen überschreiten. Höchstens in der Phantasie mancher SciFi-Autoren

nach deiner aussage können sie es aber, da sie ja anscheinend mehr sind als die summe ihrer teile

[QUOTE]Original geschrieben von max
Das Problem ist bei biologischen Fragestellungen nicht nur die Komlexität, sondern auch reduktionistische Ansätze. Letztere sind zwar für die Erforschung einzelner Bestandteile gut, z.B. wie ein Neurotransmitter, der an einen Rezeptor bindet, eine Signalkette in der Zelle auslöst. Aber die Probleme treten bei dem "Zusammenbau" dieser Einzelerkenntnisse auf. Eine physikalische Betrachtung der einzelnen Teilchen bringt zwar viele Daten, aber keine neuen Erkenntnisse über die Funktionsweise des ganzen Systems. Dies nur zur Problematik biologischer Forschung ....

logisch diese forschung, genauso wie jedes modell, das gewisse teile von der umwelt losgelöst betrachten will ist abstrahierend, man kann aber eine deterministische welt durch abstraktion nicht in jedem detail erfassen.

dein problem ist, das du den determinismus durch empirische fakten belegen willst. das geht aber nicht, da die welt a) viel zu komplex ist und b)jeder empirische beweis abstrahiert ist. um die welt zu verstehen musst du mit reiner logik an die sache gehen und dann landest du früher oder später beim determinismus bzw meiner zufallserweiterung

[max]

Original geschrieben von Apollo
Und da man aufgrund der HUR niemals die Anfangsbedingungen 100% erfassen kann, kann man auch das genaue Verhalten der Elektronen bei solch einem Vorgang niemals voraussagen. Folglich ist das Verhalten der Eletktronen garnicht zufällig, sondern determiniert. Durch die chaotischen Eigenschaften des Verhaltens entsteht allerdings die Illusion dass es sich um Zufall handelt.

Hmm, ehrlich bei der Argumentation muss du zugeben, dass dann jedes Ergebniss deiner Theorie entspricht, da der Unterschied immer durch Messschwierigkeiten entsteht.

Original geschrieben von Phoenow
sie bestehen wieder aus kleineren teilchen, die wieder aus kleineren teilchen bestehen...was ich damit sagen will, ist, das sich bei noch kleineren teilchen(womit wir dann doch wieder bei physikalischen eigenschaften wären) noch vorgänge abspielen, von denen wir nicht den hauch einer ahnung haben.

Die Vorgänge auf atomarer Ebene sind weitgehend verstanden. Die auf subatomaren Ebene eigentlich auch. Diese sind aus biologischer Sicht auch relativ langweilig. Das Problem ist nicht, dass die Messmethoden zu ungenau sind, dass wir nicht die Vorgänge auf der atomaren und subatomaren Ebene messen und verstehen können, sondern wie die molekularen Mechanismen mit dem zellulären und anatomischen Aufbau zusammen die Qualitäten eines Gehirns ausmachen.

Der entscheidende Punkt ist wahrscheinlich schon, ob schon das Verhalten jedes Teilchens determiniert ist. Ansonsten können die, die behaupten, dass dies determiniert ist, alle Vorgänge als deterministisch sehen ohne irgendeinen Beweis zu erbringen. Da aber jedes bekannte Beispiel für zufälliges Verhalten als Messfehler ausgelegt wird bzw. da wir wegen der HUV nicht genau messen können, erübrigt sich jede Form von logischer oder empirischer Beweisführung. Die Theorie erklärt sich mit der Theorie selbst. Na ja, nicht gerade beeindruckend ....

hmm..vom materialismus hab ich keine ahnung. ich weiß bloß, dass ich mich mal mit meinem vater(materialist) unterhalten habe und er auch nicht an den determinismus glaubt.

Die Behauptung, dass jeder Vorgang schon durch den Urknall determiniert wird, ist eine materialistische Theorie. Auch wenn die Schlussfolgerungen - ein vorbestimmtes Schicksal - mehr den idealistischen/religiösen Theorien ähnelt.

[Phoenow]

Original geschrieben von max
Die Vorgänge auf atomarer Ebene sind weitgehend verstanden. Die auf subatomaren Ebene eigentlich auch.

bitte was??? wenn das so wäre hätten wir bereits die weltformel, frag mal n paar physiker, die werden dir erzählen, was wir alles noch nicht wissen.

Original geschrieben von max
Diese sind aus biologischer Sicht auch relativ langweilig. Das Problem ist nicht, dass die Messmethoden zu ungenau sind, dass wir nicht die Vorgänge auf der atomaren und subatomaren Ebene messen und verstehen können, sondern wie die molekularen Mechanismen mit dem zellulären und anatomischen Aufbau zusammen die Qualitäten eines Gehirns ausmachen.

der erste satz hier wird durch den rest widerlegt. diese molekularen mechanismen, die beziehungen zwischen atomen und molekülen werden durch subatomare prozesse beeinflußt. molekül ist nicht gleich molekül, sie unterscheiden sich nicht nur durch die zusamensetzung, sondern anordnung der teilchen(orbitale), energieniveaus...außerdem spielen im gehirn auch die enrgieflüsse eine große rolle, die zwar von molekülen geleitet werden, aber selbst auch auf subatomarem niveau stattfinden.

Original geschrieben von max
Der entscheidende Punkt ist wahrscheinlich schon, ob schon das Verhalten jedes Teilchens determiniert ist. Ansonsten können die, die behaupten, dass dies determiniert ist, alle Vorgänge als deterministisch sehen ohne irgendeinen Beweis zu erbringen. Da aber jedes bekannte Beispiel für zufälliges Verhalten als Messfehler ausgelegt wird bzw. da wir wegen der HUV nicht genau messen können, erübrigt sich jede Form von logischer oder empirischer Beweisführung. Die Theorie erklärt sich mit der Theorie selbst. Na ja, nicht gerade beeindruckend ....

hier widerlegst du erst den sinn empirischer beweißführung, soweit stimme ich dir zu, wie du daraus schlussfolgerst, dass eine logische beweißführung sinnlos ist verstehe ich nicht, wird aber im nächsten satz geklärt: man würde logik mit logik beweisen. nun, dazu folgendes: alles in allem ist auch der determinismus nur eine theorie, letztendlich wissen wir gar nichts, vielleicht wurden wir auch nur von einem bösen gott mit einem entscheidenden denkfehler, der sich logik nennt in die welt gesetzt, die nicht so ist wie sie für uns scheint. letztendlich hat uns die logik aber bisher noch nicht getäuscht, die welt aber schon.