Widersprechen sich freier Wille und Allwissenheit?

[Bynaus]

Es ist doch eigentlich ganz einfach. Wer allwissend ist, der weiss (per Definition) alles. Also auch, was seine Entscheidung bei einer ganz bestimmten Frage sein wird. Dann kann er sich aber nicht mehr anders entscheiden, denn wenn er es täte, dann wäre es ein Beweis dafür, dass er nicht allwissend ist, wenn er sich aber nicht mehr anders entscheiden kann, dann gibt es eben gar nichts zu entscheiden. Also gibt es im Fall von Allwissenheit keinen freien Willen. Ende.

[blueflash]

Schon wieder eine Diskussion, die aus der unanwendbaren Definition des Begriffes "All..." entsteht.
Ich erinnere mal an die Frage: "Wenn Gott allmächtig ist, kann Er dann ..., so dass Er nicht ... kann?"
Das ist ungefähr so sinnvoll wie die Frage nach dem Geschehen vor der Zeit, oder der Welt hinter den Träumen .

[3of5]

Schon wieder eine Diskussion, die aus der unanwendbaren Definition des Begriffes "All..." entsteht.

Naja, solche Diskussionen sind aber nicht vollkommen wertlos, da sie womöglich zeigen können, dass "Gott" (der ja nur aus solchen all-Prädikaten zusammengeflickt ist, und trotzdem noch Willensfreiheit beistzen soll) eventuell ein inkonsistenter Begriff ist. Das heißt, eventuell leidet Gott nicht nur daran, dass keinerlei Belege für seine Existenz sprechen, sondern vielleicht ist seine Existenz sogar aus logischen Gründen unmöglich.

Und Religionskritik ist immer eine brave Sache

Das ist ungefähr so sinnvoll wie die Frage nach dem Geschehen vor der Zeit, oder der Welt hinter den Träumen

Das erste ist in der Tat sinnlos. Denn "vor" ist ein zeitlicher Relationsausdrück. Was immer vor etwas anderem da ist, ist daher notwendigerweise in der Zeit. Aber die Welt hinter den Träumen?

[J_T_Kirk2000]

Nachdenken : Wenn du allwissend bist, dann weißt du nicht nur, was passieren würde, wenn du es tätest, sondern du weißt auch schon, ob du es tun wirst. Du weißt bereits über all deine zukünftigen Handlungen bescheid. Damit du aber davon wissen kannst, muss bereits jetzt feststehen, wie du dich entscheiden wirst. Und das scheint nicht mit der Willensfreiheit vereinbar.

Das sehe ich nicht ganz so.
Allwissenheit, wenn diese wirklich alles Wissen mit einbezieht, dann kennt man alle Folgen einer Entscheidungsmöglichkeit, also versteht auch die Folgen jeder möglichen Entscheidung, was aber nicht den freien Willen ausschließt.
Das hat dann wieder mit der Weggabelungsgeschichte alternierender Realitäten zu tun, aber sie würden sich nicht gegenseitig ausschließen.
Ich weiß, es gibt jetzt wieder solche, die denken, "jetzt kommt der wieder mit der Geschichte", aber wenn man ein solch kontroverses Thema ausführlich erötern will, dann darf man nicht nur bei den Details bleiben, die einem gerade am besten gefallen, sondern muss auch die mit einbeziehen, die dennoch zum Gesamtbild gehören, auch wenn diese der individuellen Sichtweise weniger entsprechen.
Wenn wir also davon ausgehen und das Beispiel mit der Schnellstraße nehmen, dann kennt man in der Tat sowohl die Folge der Entscheidung, wenn man die Schnellstraße direkt überquert oder wenn man dann doch lieber beispielsweise eine Brücke nutzt.

[Skymarshall]

Es ist doch eigentlich ganz einfach. Wer allwissend ist, der weiss (per Definition) alles. Also auch, was seine Entscheidung bei einer ganz bestimmten Frage sein wird. Dann kann er sich aber nicht mehr anders entscheiden, denn wenn er es täte, dann wäre es ein Beweis dafür, dass er nicht allwissend ist, wenn er sich aber nicht mehr anders entscheiden kann, dann gibt es eben gar nichts zu entscheiden. Also gibt es im Fall von Allwissenheit keinen freien Willen. Ende.

Ich meinte aber auch das wenn er von gewissen Antworten nichts wissen will. Du kannst dir ja bei vielen Erinnerungen aussuchen ob du dich dran erinnern willst oder nicht. Und dieser Prozess ist selbst eine Entscheidung.

Naja, solche Diskussionen sind aber nicht vollkommen wertlos, da sie womöglich zeigen können, dass "Gott" (der ja nur aus solchen all-Prädikaten zusammengeflickt ist, und trotzdem noch Willensfreiheit beistzen soll) eventuell ein inkonsistenter Begriff ist. Das heißt, eventuell leidet Gott nicht nur daran, dass keinerlei Belege für seine Existenz sprechen, sondern vielleicht ist seine Existenz sogar aus logischen Gründen unmöglich.

Zumindest unsere Definition eines bestimmten Gottes. Und solange man nicht das Universum mit seinen Anfängen 100% exakt erklären kann, solange gibt es Spielraum für irgendwelche Entitäten. Und diese haben ihre Platz auch außerhalb unserer bekannten Zeit. So befremdlich das für dich klingen mag.

Wenn alles eine Ursache hat, dann muß es auch für den Urknall gelten. Oder für die Singularität.


Ansonsten stimmte ich Blueflash zu. Die Fragestellung an sich ist schwachsinnig weil sie auf uns eh nicht zutrifft. Und wir so oder so nicht rausfinden ob und wie weit die Welt wirklich determiniert ist.

Ich bleibe aus persönlicher Überzeugung dabei das wir einen freien Willen haben.

[3of5]

Allwissenheit, wenn diese wirklich alles Wissen mit einbezieht, dann kennt man alle Folgen einer Entscheidungsmöglichkeit, also versteht auch die Folgen jeder möglichen Entscheidung, was aber nicht den freien Willen ausschließt.

Falsch. Noch mal: Allwissenheit besteht in der Kenntnis aller Tatsachen. Dass ich vor zehn Minuten den Computer angeschaltet habe, ist eine Tatsache. Also: Wenn ich schon immer allwissend war, dann wusste ich auch schon immer, dass ich den Computer anschalten würde. Also stand auch schon immer fest, dass ich den Computer anschalten werde und meine Entscheidung war nicht frei.

Eure Ausweichmanöver beruhen auf dem Denkfehler, nur die Folgen möglicher eigener Entscheidung zu dem Wissen zu rechnen. Die eigenen Entscheidungen sind aber ebenfalls Tatsachen, die auf der selben Ebene stehen wie alle anderen Tatsachen. Und wenn man davon nicht weiß, ist man nicht allwissend.

[Skymarshall]

Und wenn du die Erinnerung daran nicht abrufen willst oder verdrängst?

Dann ist es eine Entscheidung über deine Erinnerungen. Und diese ist frei. Außerdem weißt du dann möglicherweise nicht wie deine Folgeentscheidung aussieht.

[DragoMuseveni]

Wenn alles eine Ursache hat, dann muß es auch für den Urknall gelten. Oder für die Singularität.

Und auch für gewisse Entitäten.

Und wenn du die Erinnerung daran nicht abrufen willst oder verdrängst?

Wenn man eine bestimmte Erinnerung verdrängt ist man ja nicht mehr "Allwissend"...

[J_T_Kirk2000]

Falsch. Noch mal: Allwissenheit besteht in der Kenntnis aller Tatsachen. Dass ich vor zehn Minuten den Computer angeschaltet habe, ist eine Tatsache. Also: Wenn ich schon immer allwissend war, dann wusste ich auch schon immer, dass ich den Computer anschalten würde. Also stand auch schon immer fest, dass ich den Computer anschalten werde und meine Entscheidung war nicht frei.

Das ist reine Ansichtssache.
Nur das zu wissen, von dem was in dieser Realität auch real wird, nach einer vorbestimmten Ereignissequenz, ist nur Teil des Ganzen.
Wenn man also auf Allwissenheit anspielt, dann muss man zwangsläufig alle Möglichkeiten bei jedem Ereignis mit einbeziehen und die Folgen, die sich aus jede dieser Möglichkeiten ergeben, denn sonst ist es keine Allwissenheit, ja man könnte sonst nicht einmal die Entscheidungen wirklich verstehen, wenn man nicht alle möglichen Folgen zumindest abschätzen kann.

Im Übrigen hattest Du eine Wahl, denn Du hättest weder unbedingt den Computer an- noch ausschalten müssen (ausgehend von einer möglichen Vorbestimmung), sondern allein Deine Entscheidung, egal wie logisch, unlogisch oder nach sonstigen Kriterien, die Du gern verwenden würdest, wählte das folgende aus.
Das ist das, was Du offenbar nicht akzeptieren willst.

In manchen Dingen sehe ich zwar eine Vorbestimmung, die in der Tat einem Zweck dient und welche an sich unabänderlich ist, aber sie unterliegt keinen irdischen Einflüssen.
Allerdings wäre das wieder ein Aspekt, welcher aus diesem Detail eine Verbindung zum Gesamtbild herstellt und erst mit letzterem einen eigentlichen Sinn ergibt.

Eure Ausweichmanöver beruhen auf dem Denkfehler, nur die Folgen möglicher eigener Entscheidung zu dem Wissen zu rechnen. Die eigenen Entscheidungen sind aber ebenfalls Tatsachen, die auf der selben Ebene stehen wie alle anderen Tatsachen. Und wenn man davon nicht weiß, ist man nicht allwissend.

Natürlich sind Entscheidungen Tatsachen, denn egal wie wir uns entscheiden, so werden wir uns auf jeden Fall entscheiden und wir werden in einem Ablauf unseres Lebens jede Möglichkeit in Betracht ziehen, sofern diese nicht unmöglich sind.
Allwissenheit würde aber bedeuten, auch die langfristigen Folgen jeder Entscheidung im Voraus verstehen und kennen zu können, und daher auch jede noch so schwere Entscheidung vollständig verstehen und die beste Wahl treffen zu können.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendjemand in dieser Realität allwissend sein kann, aber man kann jede der eigenen Entscheidungen mit Voraussicht fällen und dem entsprechend weise, was aber nicht vort direkten oder indirekten Fehlern bewahren kann.

Im Übrigen vollziehe ich hier keine "Ausweichmanöver", aber Du scheinst beispielsweise nicht einmal Deinem eigenen in diesem Beitrag zitierten Beispiel, was die Möglichkeiten freier Entscheidung betrifft, wirklich folgen zu können.
Dies wirklich erörtern zu können ist wohl, wenn man es wissenschaftlich betrachtet, eine Frage der Unschärferelation und das ist kein Denkfehler.

Es ist doch eigentlich ganz einfach. Wer allwissend ist, der weiss (per Definition) alles. Also auch, was seine Entscheidung bei einer ganz bestimmten Frage sein wird. Dann kann er sich aber nicht mehr anders entscheiden, denn wenn er es täte, dann wäre es ein Beweis dafür, dass er nicht allwissend ist, wenn er sich aber nicht mehr anders entscheiden kann, dann gibt es eben gar nichts zu entscheiden. Also gibt es im Fall von Allwissenheit keinen freien Willen. Ende.

Wie ich schon erwähnte, schließt Allwissenheit keineswegs den freien Willen, also Entscheidungsfreiheit aus.
Allwissenheit bedeutet demnach einfach nur dass man die Folgen aller Möglichkeiten bei allen Entscheidungen kennt.
An sich könnte man darüber streiten, bis es kein anderes Thema mehr gibt, aber letztlich können wir nur erkennen, was Allwissenheit dem Begriff nach bedeutet, aber wohl kaum für jeden akzeptabel erörtern, was Allwissenheit im Bezug zum freien Willen für eine letztliche Auswirkung hat, welche unabänderlich wäre.
Allwissenheit in Verbindung der Möglichkeit zu freiem Willen eines jeden Individuums ist demnach gleichbedeutend mit unendlichem Wissen, also der Kenntnis und dem Verständnis von und für alle Variationen, ausgehend von jedem Schlüsselereignis.

[3of5]

Das ist reine Ansichtssache.

Nein, das ist keine Ansichtssache, sondern eine knallharte Tatsache. Ob "coca cola zero" genauso gut schmeckt wie normale Cola - das ist eine "Ansichtssache".

Im Übrigen hattest Du eine Wahl, denn Du hättest weder unbedingt den Computer an- noch ausschalten müssen (ausgehend von einer möglichen Vorbestimmung), sondern allein Deine Entscheidung, egal wie logisch, unlogisch oder nach sonstigen Kriterien, die Du gern verwenden würdest, wählte das folgende aus.
Das ist das, was Du offenbar nicht akzeptieren willst.

Mir scheint eher, dass du immer noch nicht verstanden hast: Wenn ich den Computer einschalte, dann ist es eine Tatsache, dass ich ihn einschalte. Wenn ich 10 Minuten vorher allwissend war, dann wusste ich schon vor meiner Entscheidung von dieser Tatsache. Also stand bereits fest, dass ich ihn einschalten werde; es war zu diesem Zeitpunkt nicht mehr offen, ob ich ihn einschalte oder nicht,- es hätte nicht dazu kommen können, dass ich ihn nicht einschalte. Folglich konnte ich mich auch nicht frei entscheiden.

Allwissenheit würde aber bedeuten, auch die langfristigen Folgen jeder Entscheidung im Voraus verstehen und kennen zu können, und daher auch jede noch so schwere Entscheidung vollständig verstehen und die beste Wahl treffen zu können.

Noch mal: Allwissenheit bedeutet nicht nur, die Folgen einer Entscheidung zu kennen, sondern auch zu wissen, wie man sich entscheiden wird. Wenn ich aber davon weiß, dann steht bereits vorher fest, wie ich mich entscheiden werde. Es wird nicht erst durch den Prozess des Entscheidens festgelegt.

Wie ich schon erwähnte, schließt Allwissenheit keineswegs den freien Willen, also Entscheidungsfreiheit aus.
Allwissenheit bedeutet demnach einfach nur dass man die Folgen aller Möglichkeiten bei allen Entscheidungen kennt.

Falsch. Wer nur von den Folgen seiner möglichen Entscheidungen weiß, aber vor einer Entscheidung nicht weiß, wie er sich entscheiden wird, der ist definitionsgemäß nicht allwissend, weil es etwas gibt, das er nicht weiß.

Wenn ich nicht weiß, ob ich heiraten werde, bevor ich die Entscheidung getroffen habe, dann gibt es etwas, das ich (jetzt) nicht weiß. Nämlich ob 3of5 heiraten wird oder nicht. Daher: Kein Allwissen.


Es ist eigentlich albern, über so einen trivialen Punkt so viele Worte zu verlieren, aber es scheint da gewisse Verständnisprobleme zu geben.

[Bynaus]

Falsch. Wer nur von den Folgen seiner möglichen Entscheidungen weiß, aber vor einer Entscheidung nicht weiß, wie er sich entscheiden wird, der ist definitionsgemäß nicht allwissend, weil es etwas gibt, das er nicht weiß.

Genau. Es ist eigentlich ganz klar und einfach. Worüber habt ihr denn in diesem Thread auf 8 Seiten diskutiert?

[newman]

Es ist doch eigentlich ganz einfach. Wer allwissend ist, der weiss (per Definition) alles. Also auch, was seine Entscheidung bei einer ganz bestimmten Frage sein wird. Dann kann er sich aber nicht mehr anders entscheiden, denn wenn er es täte, dann wäre es ein Beweis dafür, dass er nicht allwissend ist, wenn er sich aber nicht mehr anders entscheiden kann, dann gibt es eben gar nichts zu entscheiden. Also gibt es im Fall von Allwissenheit keinen freien Willen. Ende.

Also hat man ein Dillemma. Um sich absolut frei jeglicher Fremdeinflüsse entscheiden zu können müsste man allwissend sein, doch ist man allwissend sind alle Entscheidungen bereits entschieden.
Demnach gibt es also nur Zwischenstufen zwischen Unfreiheit und freiem Willen, das Absolutum kann aber nie erreicht werden.

[Skymarshall]

Und auch für gewisse Entitäten.

Genauso wie irgendwelche Multiversen.

Wenn man eine bestimmte Erinnerung verdrängt ist man ja nicht mehr "Allwissend"...

Doch. Man besitzt sie ja noch. Genauso ist es wenn du nicht spontan nicht erinnern kannst, es dir später aber einfällt weil du weiter nachhakst.

Folglich habe ich zumindest bei bestimmten Erinnerungen auch einen gewissen Einfluß darauf. Demnach ist es auch eine Art Entscheidung.

Ich hatte ja auch geschrieben das unbewußte Erinnerungen(oder Assoziationen) "hochkommen" können. Auf diese haben wir keinen Einfluß.

Aber die meisten Erinnerungen rufen wir bewußt ins Bewußtsein. Und dieser Prozess ist ein Entscheidungs - oder Abrufprozess welcher willentlich geschieht.

Demnach gibt es also nur Zwischenstufen zwischen Unfreiheit und freiem Willen, das Absolutum kann aber nie erreicht werden.

Wird wohl. Aber in einen gewissen Grad bestimmt man sein Leben selbst. Ich würde sagen das es auch auf politische, soziale Systeme usw ankommt. In einer Demokratie welche relativ frei ist, hat man schon sehr viele Möglichkeiten verschiedene Wege zu gehen. Aufgrund eigener Entscheidungen.

Frei von Manipulationen und Beeinflussungen ist niemand.

[3of5]

Doch. Man besitzt sie ja noch. Genauso ist es wenn du nicht spontan nicht erinnern kannst, es dir später aber einfällt weil du weiter nachhakst.

Folglich habe ich zumindest bei bestimmten Erinnerungen auch einen gewissen Einfluß darauf. Demnach ist es auch eine Art Entscheidung.

Das ändert aber nichts an der Unvereinbarkeit von Willensfreiheit und Allwissen. Denn bei dieser Unvereinbarkeit geht es ja nicht darum, ob das Wissen während der Entscheidung zur Verfügung steht oder nicht, sondern darum, dass wenn vor der Entscheidung bereits gewusst wurde, wie die Entscheidung ausfällt, der Ausgang der Entscheidung bereits feststand und also nicht frei war.

Damit dieser unangenehme Effekt auftaucht, reicht es vollkommen, dass irgendein Wesen vor 10.000 Jahren für einen Tag allwissend gewesen ist. Schon ist es mit der Freiheit ein für alle mal vorbei

[Skymarshall]

Nein. Es reicht nur dann aus wenn das Wissen über eine zukünftige Entscheidung bewußt wahrgenommen wird.

Und wird es nicht aufgerufen, so ist es trotzdem vorhanden. Die Informationen sind ja schön da...