Widersprechen sich freier Wille und Allwissenheit?

[Apollo]

Allwissenheit bedeutet dass man zu jedem Zeipunkt weiss, was an jedem Ort passiert. Um meine Frage zu verdeutlichen, gebe ich mal ein Beispiel: Eine Person muss zum Zeitpunkt t1 eine Entscheidung treffen, ist aber noch nicht entschieden. Jemand Allwissendes kennt die Entscheidung, da sie bei Zeitpunkt t2 schon getroffen wurde. Daher weiss der Allwissende schon bei t1, wie sich die Person entscheiden wird. Draus folgt, dass bevor die Person die Entscheidung getroffen hat, schon feststeht welche Entscheidung sie treffen wird, ergo hat sie keine Wahl und damit keinen freien Willen.
Eure Meinungen?

[Harmakhis]

Klaro. Freier Wille ist reine Einbildung. Zwar eine sehr gute Täuschung, aber doch nicht echt.

Allerdings habe ich mir das noch nie direkt so philosphisch überlegt, sondern meistens immer nur physikalisch. Seit dem Anbeginn des Universums und dem ersten Kontakt zwischen Teilchen ist die gesamte Zukunft vorherbestimmt. Wir und unsere Entscheidungen sind ja nur ein Produkt der ersten Teilchenreaktionen...

...wenn man also "allwissend" ist, den Zustand jedes Teilchen im Universums kennen könnte, könnte man die Zukunft vorraussagen. Und zwar ganz ohne Hokuspokus. Aber allwissend zu sein ist aufgrund der Unschärferelation ja leider unmöglich. Aber vorbestimmt ist IMHO trotzdem alles.

Selbst, wenn ich plötzlich die Entscheidung treffe jetzt diesen text nicht abzuschicken, sondern auf meine Tastatur zu urinieren, ist das keine plötzliche eigene Entscheidung, sondern war schon beim Urknall festgelegt.

Allerdings ist diese Überlegung völlig sinnlos für uns Menschen, da wir trotzdem immer in dem Schema "freier Wille" drin bleiben und man eh nichts mit der Erkenntnis, dass alles determiniert ist anfangen kann.

[max]

@Hamarkhis:
Warum ist bitte die Zukunft durch den Urknall determiniert? Wir sind zwar ein Produkt, aber das bedeutet doch nicht, dass z.B. die Entstehung des Menschen schon damals determiniert war.

Also rein biologisch, kann ich diese Aussage nicht nachvollziehen. Mal ganz abgesehen davon, bestimmt auch unsere Biologie nicht, was wir machen. Sie steckt nur einen Rahmen dafür ab.

Oder sollte das bedeuten, dass dies alles satirisch gemeint war? Dann finde ich sie nicht schlecht.

@Apollo:
Du könntest bei deinem Beispiel recht haben. Aber es gibt niemanden allwissenden. Deshalb juckt mich dies nicht, da es nur eine abstrakte, philisophische Überlegung ist.

[LuckyGuy]

@ max: Hamarkhis meint, dass unser Universum seiner Meinung nach streng deterministisch aufgebaut ist: aus a folgt b folgt c folgt d.

Alles ist nur eine Wechselwirkung aus verschiedenen Kräften, die zusammenwirken.

Und da direkt nach dem urknall ja jedes Teilchen und jede Energie, "an ihrem Platz" waren, stand somit schon fest, wie sie in zukunft miteinander agieren würden. Und somit gibt es nach diesem Modell tatsächkich keinen freien Willen.

ABer die Chaostheorie hat ja dieses streng deterministische Weltbild zerschlagen und wissenschaftlich dem freien Willen wieder die Tür geöffnet. Und auch wieder eine Platz für Gott geschaffen.

Wenn z.B. Quantenraktionen zufällig sind, dann kann Gott wieder lenken

[Apollo]

@Harmakhis: Ich stimme dir vollkommen zu in deinen Ansichten, dazu gab es ja schon mal ein Topic hier im Forum, und zwar hier. Demzufolge bin auch davon überzeugt dass es keinen freien Willen gibt, und Allwissenheit ist wegen der Unschärferelation (nach unserem aktuellen Wissensstand) auch nicht möglich. Mit diesem Topic wollte ich lediglich einen Widerspruch im christlichen Glauben erörtern.

@LuckyGuy: Die Chaos-Theorie besagt doch lediglich dass eine extrem kleine Beeinflussung, zu einer extrem großen Veränderung führen kann. Oder anders ausgedrückt, ein winziger Unterschied im Anfangszustand führt zu einem riesigen Unterschied im Endzustand. Ich sehe da keinen Widerspruch zum Determinismus.

[Harmakhis]

@LuckyGuy: genauso habe ich das gemeint. Aber AFAIK ist die Chaostheorie ja gar nicht bewiesen. Hinter diesen scheinbar "zufälligen" Quanteneffekten und was es sonst noch so gibt, kann sehr gut ein kausaler Mechanismus stecken, den wir noch nicht begreifen bzw. erfassen können.

[Spocky]

Allwissenheit als solche ist schon ein Wiederspruch in sich, da in dem Fall ja eine datenübertragung mit unendlicher Geschwindigkeit von statten hätte laufen müssen. Dies ist aber nicht möglich, wie wir seit Einstein wissen. Ergo kann niemand zu irgendeinem Zeitpunkt alles wissen.

Freie Meinung funktioniert auch nicht 100%ig, da wir immer abhängig von irgendwas sind und wenns nur unsere Hormone sind ;-)

[Wolf 359]

Dazu fällt mir ein Zitat aus ST:VI ein:
Valeris: "Aber sollten wir nicht versuchen mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln den Lauf der Geschichte zu beinflussen?"
Spock: "Habe Vertrauen, dass sich alles so entwickelt wie es soll"
(Der exakte Wortlaut ist mir nicht mehr ganz in Erinnerung)

Da Allwissenheit physikalisch und logisch gar nicht möglich ist, braucht es uns gar nicht zu kümmern, dass alles schon vorbestimmt ist. (wenn es so ist)

Laut DS9 wäre alles vorbestimmt. Die Propheten sind nämlich zeitlich nicht linear und die Tatsache, dass es soetwas gibt (zumindest in DS9) führt ja dazu, dass alles schon vorbestimmt ist.

Im Endeffekt ist es für uns aber nicht von Bedeutung.

[LuckyGuy]

Original geschrieben von Apollo
@LuckyGuy: Die Chaos-Theorie besagt doch lediglich dass eine extrem kleine Beeinflussung, zu einer extrem großen Veränderung führen kann.

Das sagt sie AFAIK nicht. Oder nicht nur ausschließlich.

Du bist der Meinung, wir könnten das Weter für die nächsten drei Monate vorausberechnungen, wenn wir nur genügend Messungen hätten und Computermodelle, und so weiter, nicht wahr?

Die Chaostheorie sagt aber, dass wir so genau messen können, wie wir wollen - weil der Wetterprozess chaotisch ist, ist er irgendwann nicht mehr berechenbar. Punkt.

So ist das, glaube ich zumindest.

[Apollo]

Du bist der Meinung, wir könnten das Weter für die nächsten drei Monate vorausberechnungen, wenn wir nur genügend Messungen hätten und Computermodelle, und so weiter, nicht wahr?

Nein, dieser Meinung bin ich nicht. Die Unschärferelation verbietet nämlich ausreichend genaue Messungen. Aufgrund der chaotischen Eigenschaften des Wetters wirkt sich schon die kleinste Unwissenheit über den Anfangszustand so stark aus, dass das Wissen über den Endzustand vollkommen falsch sein kann. Und die Unschärferelation verursacht eben diese (kleine) Unwissenheit.

Folgendes habe ich im Internet gefunden (Quelle):

Chaos als wissenschaftlicher Begriff
Eher zufällig und nicht ganz ernst gemeint wurde das Wort zuerst in der Mathematik eingeführt. J. Yorke veröffentlichte 1975 einen Artikel: "Periode Three implies Chaos". Dort untersuchte er Eigenschaften von Abbildungen eines Intervalls auf sich selbst, wobei nichtperiodisches Verhalten entstand (bei ganz bestimmten Anfangswerten). Eben diese starke Abhängigkeit mathematischer (und später auch physikalischer) Systeme von ihren Anfangswerten wurde ab dieser Zeit als "chaotisch" bezeichnet.

Die Chaos-Theorie und der Determinimus widersprechen sich also nicht.

[Andrycha]

gute frage
wenn man jetz extrem genaue sensoren hätte würde man genau erfassen können wann das nächste erdbeben oder Vulkanausbruck kommt und wetter genau vorhersagen nur müsste man dafür überall an der Erde messen und genaustens auswerten aber möglich ist es wenn man wirklich alle faktoren zusammenfasst, nur ist es jetz für uns nicht möglich

Was Menschen, oder besser gesagt Intiligente Wesen(bin mir zwar nicht sicher ob Menschen in diese Kategorie reinpassen) angeht so will ich sagen das Chaostheorie da zutrifft, man kann jetz zwar ungenau vorher sagen wie entwiklung eines Landes in etwa aussehen kann, aber die Zukunft eines einzelnen Menschen wohl nicht, wenn es wirklich einen Allwisenden geben sollte, weiss er zwar was ich machen werde aber - es ist meine entscheidung, es passiert weil ich es wollte.
aber...freier Wille, naja den gibt es nicht wirklich... ich will jetz zb Fliegen können, kann ich aber nicht
denn unser leben ist ebenfalls von vielen faktoren abhängig nur ich entscheide selber aus meinen bisherigen erfahrungen welchen weg ich in einer situation nehme

[Phoenow]

die frage, die sich stellt ist doch, ist die welt hundertprozentig deterministisch oder gibt es absolut unlogische zufällige ereignisse? gehen wir davon aus, dass die welt deterministisch aufgebaut ist, dann passt zumindest der beginn der existenz nicht in dieses schema rein. das heißt es gab irgendwann einmal eine absolut ursachenlose zufällige begebenheit, nämlich den anbeginn der existenz, die wahrscheinlich im urknall zu finden ist, vielleicht aber auch schon davor liegt (who knows?). wenn es jetzt also einmal solch einen 'reinen zufall' gab, wiso sollte es nicht mehr davon in unserer welt geben.
wie dem auch sei, gibt es trotzdem keinen freien willen. unsere handlungen können jetzt nämlich höchstens zwei mögliche ursachen. einerseits, die deterministische folge aus dem urknall oder aber den 'reinen zufall'. freier wille, ebenso wie zwischenmenschliche zusammenhänge, wie schuld, verantwortung etc. haben keine existenz. sie sind reine abstraktion.

[max]

Entscheidungen eines Menschen hängen aber von mehr Faktoren ab, als der Determinusmus aus dem Urknall und Zufall.

1.) Wie soll die Verbindung zwischen Urknall und der Determinierung der Handlungen eine heutigen Individuums aussehen? Wie sollen diese Teilchen sich auf uns auswirken? Dafür gibt es keinerlei theoretisch schlüssigen Hinweise. Oder gar experimentelle Beweise.

2.) Unserer Verhalten heute ist nicht aus unserer Genetik und Zufall alleine bestimmt. Wir entstehen aus einer aktiven Interaktion zwischen unseren genetischen Grundlagen, unser Umwelt und unseren Reaktionen darauf. Bei all diesen Interaktionen spielen auch zufällige Ereignisse eine Rolle. Aber es ist nicht so, dass wir vollkommen determiniert sind.

[Harmakhis]

@max: du willst (wohl aufgrund deiner Ideologie) nicht verstehen, dass FALLS das Universum deterministisch ist, dass für jedes Teilchen gilt. Unsere angeblich freien Entscheidungen basieren nur auf Teilchenreaktion (im Hirn laufen Chemo-elektrische Reaktionen ab). Somit sind auch diese Reaktionen schon zu Beginn determiniert gewesen, wie alles andere auch.

Teilchen A stößt beim Urknall Teilchen B an und das Teilchen C, und so weiter für 15 Milliarden Jahren. Und da stößt dann Teilchen XYZ1 in meinem Hirn gegen Teilchen XYZ2 und löst damit meine Entscheidung aus, nach diesem Post aufzustehen und mir was zu essen zu machen. Verfolgt man diese Kette von Ursache und Wirkung zurück, hat die erste Bewegung von Teilchen A beim Urknall und NICHT ich selber meine Entscheidung ausgelöst und damit vorherbestimmt. Und das Schema gilt für alles ohne Ausnahme!

Dieser Determinsmus ist rein physikalisch und schehrt sich nicht um Genetik, Pädagogik oder Kulturen. Da diese Dinge selber ja alle auf ihm - dem Determinismus - aufgebaut sind und ebenfalls "damals" vorherbestimmt worden.


PS: Dies gilt natürlich nur alles, falls sich Chaostheorie(die naturwissenschaftliche, nicht die soziale) und Determinismus nicht widersprechen.

[Apollo]

wenn man jetz extrem genaue sensoren hätte würde man genau erfassen können wann das nächste erdbeben oder Vulkanausbruck kommt und wetter genau vorhersagen nur müsste man dafür überall an der Erde messen und genaustens auswerten aber möglich ist es wenn man wirklich alle faktoren zusammenfasst, nur ist es jetz für uns nicht möglich.

Es ist unmöglich eine 100% genaue Messung durchzuführen, man kann also nicht alle Faktoren genau berücksichtigen. Und das hat nichts damit zu tun dass die Technik noch nicht so weit ist, sondern dass die Unschärferelation das unmöglich macht. Die Unschärferelation besagt nämlich, dass es nicht möglich ist Geschwindigkeit und Position eines Teilchens zu einem Zeitpunkt zu messen.

...wenn es wirklich einen Allwisenden geben sollte, weiss er zwar was ich machen werde aber - es ist meine entscheidung, es passiert weil ich es wollte.

Wenn es aber möglich ist, deine Entscheidung mit einer 100% Sicherheit vorherzusagen, ist sie definitiv determiniert.

@Phoenow: Ich verstehe was du meinst und stimme dir zu. Ob der Determinismus nun stimmt oder nicht, der freie Wille existiert nicht.

Im Grunde genommen wollte ich aber mit diesem Topic nicht allgemein erörtern ob der freie Wille existiert oder nicht, sondern ob die Allwissenheit die Existenz des freien Willens ausschließt.