Mittelpunkt des Universums? Gibts sowas überhaupt?

[Bynaus]

Nun ja, kuno, "suchen" von mir aus, aber da wir uns ja einig sind, dass der Punkt nicht im Universum liegt, ist "finden" ganz ausgeschlossen, also warum suchen?
Ich denke, dass es unter Kosmologen einen guten Konsens dafür gibt, dass es "irgendwo" einen Mittelpunkt gibt (oder einen "Urknallpunkt"), aber der liegt ausserhalb des Universums.

@Zorin: das hast du, sorry, vermutlich falsch verstanden. Es gibt einerseits die Theorie (die heute aber als nicht mehr so wahrscheinlich gilt) dass sich das Universum aufgrund seiner eigenen Masse irgendwann wieder zusammen ziehen muss, und es gibt eine riesige Struktur im Universum, den sogenannte grossen Attraktor, ein Gebiet, auf das sich alle Galaxienhaufen im Umkreis von einer halben Milliarde Lichtjahre zubewegt. Aber in Hawkings Theorien kommt nirgends ein Mittelpunkt vor.

[Sternengucker]

Ich wäre mir nicht so sicher, daß der "Urknallpunkt" nicht innerhalb des Universums liegt Schließlich ist von da aus die Expansion gestartet. Wie soll der Punkt einfach "aus dem Universum herausgewandert sein.

Mit dem "Mittelpunkt" wird es wohl so sein, daß er außerhalb der 4-dimensionalen Welt liegt, aber der Urknall hat INNERHALB stattgefunden, also ist der Punkt auch innerhalb zu suchen.

IMO darf man das nicht mit dem Punkt wo der Stein die Wasseroberfläche trifft und der kreisrunden Welle vergleichen, sondern eher den 4D Raum mit der Wasseroberfläche und die 3D Ausbreitung mit der Welle (die aber dann auch den Treffpunkt beinhaltet. Wenn es aber kein See ist sondern ein Ozean und die Welle irgendwann einmal "die ganze Welt" umfasst, ist der Mittelpunkt auch nicht mehr mit dem Ursprungspunkt identisch

[Bynaus]

Nun gut, man muss differenzieren. Wenn man das Universum als alles definiert, was überhaupt existiert, wenn es das vierdimensionale Raumzeitkontinuum meint, dann liegt der Punkt natürlich im Universum. Aber der Punkt liegt nicht im heute zugänlichen 3-Dimensionalen Raum, man könnte niemals irgendwohin fliegen und sagen, "hier" hat die Expansion begonnen. Nur schon, weil es keinen absoluten Bezugspunkt gibt. Es geht uns quasi wie den Schildbürgern, welche die Glocke im See versenkt und eine Kerbe ins Boot geschnitzt haben, um sie wieder zu finden.

[Spocky]

naja, der Vergleich ist nicht ganz passend, weil so gesehen jetzt eigentlich der ganze See die Glocke wäre, aber ich weiß schon, worauf du hinauswillst.

[LuckyGuy]

Diese Diskussion hat mich in meinem Verständnis das Universum betreffend sehr viel weiter gebracht

Ich weiß jetzt, wo der Ursprungspunkt des Urknalls zu suchen ist: In der Verganenheit (soll kein müder Scherz sein!)

Wie soll ich das nur erklären? *nach Worten such*

Versteht mich vielleicht jemand, der es dann erklären könnte?

Ich meine, unsere einzige Möglichkeit, diesen Punkt zu finden, wäre, in der Zeit zurückzureisen - denn dort ist dieser Punkt.

Für uns unerreichbar, weil sich (um im "Kugeloberflächen-2D-Universum"-Vergleich zu bleiben) sich die Oberflache, also die Universumsausdehung, vom Mittelpunkt der Kugel entfernt hat.

Was mich folgendes denken lässt:

Wenn die Ausdehung des Universums gleich "Zeit" ist, liefe die Zeit dann rückwärts, wenn das Universum aufgrund seine Masse irgendwann anfinge, zu kolabieren?

Klingt verrückt, aber schließlich würde sich im 2D-Universum die Oberfläche der kugel ja wieder dem Mittelpunkt (also dem Urknall) nähern...

Hat irgend jemand eine Ahnung, wie ich das meine und kann das vielleicht besser erklären?

[Bynaus]

Klingt überhaupt nicht verrückt, im Gegenteil: es ist so. Ich verstehe genau, was du meinst.

[Sternengucker]

Wenn die Ausdehung des Universums gleich "Zeit" ist, liefe die Zeit dann rückwärts, wenn das Universum aufgrund seine Masse irgendwann anfinge, zu kolabieren?

Zeit ist ja nicht die einzige Ausdehnung. *versucht sich genau zu erinnern* Zeit ist ja die "vierte" Dimension, die Raumkrümmung aber ist ein 5D Phänomen, der 4D-Raum ist schon insgesamt das gekrümmte...


@Bynaus. Das mit dem Bazugspunkt der fehlt dürfte aber auch der einzige Hinderungsgrund sein. Ich denke immer noch, daß ein Ort der irgendwann einmal INNERHALB des 4D Raums lag niemals "herausfallen" / "herauswandern" kann. Also die reinen 3-dimensionalen Ortskoordinaten würden sich schon innerhalb des gekrümmten aufgeblähten Raums finden. 5dimensional gesehen mag es sein, daß man den ursprünglichen Ort so genau bestimmen kann, daß man sieht er ist "ausserhalb" der 4 Dimensionen. Aber sobald die fünfte Koordinate wegfällt dürfte rein rechnerisch kein Weg existieren sie rauszurechnen...

Argh klingt das wieder krude... Aber ich finde keine besseren Worte...

[Bynaus]

Das Problem ist aber AUCH, dass wir uns oft den Urknall falsch vorstellen. Man muss sich vorstellen, dass der Raum zwischen den Galaxien sich ausdehnt, und dass die Galaxien selber kaum Eigenbewegung zeigen. Bei einer dreidimensionalen Expansion sollten die "schnellsten" Galaxien unterdessen am weitesten weg sein, während die "langsamsten" noch näher sind. Da sich die Geschwindigkeit von Galaxien im Weltraum kaum ändern kann, müsste man sich ein 3D-Bereich finden lassen, in welchem sich die Galaxien langsam auseinander bewegen (der Bereich der "langsamen" Galaxien), sowie ein Bereich, in welchem sich die Galaxien schnell auseinander bewegen. (sowie einer, in dem sie sich mittelschnell bewegen, usw.)

Es lässt sich aber kein solcher Bereich finden. Die Geschwindigkeit, mit der sich die Galaxien voneinander entfernen, ist überall im Universum etwa gleich gross (für sehr weit entfernte Galaxien, also sehr alte, ist sie vielleicht sogar weniger gross als für nahe: was überhaupt der Grund ist, wie man auf die Theorie des beschleunigt expandierenden Universums kam). Das geht nur, wenn sich der Raum zwischen den Galaxien ausdehnt, und es keinen Punkt gibt, von dem die Bewegung einst hätte ausgehen können.

Auch hier ist das Ballonmodell wieder sehr gut geeignet: Von jedem Punkt auf dem Ballon sieht es so aus, als würden sich die restlichen Galaxien davon fortbewegen. Und, blickte man aus einer Richtung auf den Ballon und verfolgte man den zeitlichen Verlauf der Expansion könnte man tatsächlich diesen Eindruck haben. Doch wenn man genauer misst, sieht man, dass sich die Abstände zwischen den Punkten überall gleichmässig vergrössern. Daher kann es keine "normale" Expansion sein, die nur in der Ebene der Ballonoberfläche stattfindet, sondern es muss eine sein, die aus der höheren Dimension des Ballons stattfindet.

FAZIT: Der Mittelpunkt kann nicht im zugänglichen Raum liegen, wenn die Expansion des Universums gleichmässig ist. Da dies der Fall zu sein scheint, kann man davon ausgehen, dass der Mittelpunkt tatsächlich nicht zugänglich ist.

[Noulder]

Auser da draußen existieren Kräfte, die wir nicht erfassen können, die aber in der Lage sind die Bewegungen von ganzen Galaxien zu beeinflussen.
Dies würde alle Berechnungen zu Nichte machen.

[Kuno]

Original geschrieben von Noulder
Auser da draußen existieren Kräfte, die wir nicht erfassen können, die aber in der Lage sind die Bewegungen von ganzen Galaxien zu beeinflussen.
Dies würde alle Berechnungen zu Nichte machen.

Und erste hinweise darauf gibt es doch schon!
Irgendwie werden die Voyager-Sonden abgebremst. Und zwar wesentlich stärker, wie es durch frei fliegende (und auch nachweislich vorhandene) Partikel geschehen könnte. Ein Technischer Defekt (austretendes Gas, oder Partikel, die die Plutonium Batterien verlassen), sind nahezu ausgeschlossen, da beide Sonden (von der Flugzeit her berechnet), nahezu dieselbe abbremsung erfahren!

@ Bynaus
Der Raum zwischen den Galaxien dehnt sich aus (nahezu gleichmäßig) und vergrößert somit den abstand zwischen den Galaxien. Soweit so gut, aber andersherum ginge es (da uns ja ein wertneutraler Bezugspunkt fehlt) eigentlich auch. Die Materie (und somit die Galaxien) schrumpft. Wenn der Beobachter (also wir) denselben Prozess durchläuft, so würde er (wir), genau das Beobachten, was wir momentan beobachten, ein scheinbares entfernen der der Galaxien voneinander, das anscheinend durch eine Expansion des "leeren" Raumes dazwischen verursacht wird.

Llap
Kuno

[Sternengucker]

Bynaus, das ist ja gerade was ich zu sagen versuche: Dein Ballonmodell steht ja dafür: Wenn man eine Expansion hat ist der rechnerische MITTELpunkt unerreichbar, der URSPRUNGspunkt ist aber noch da, er ist ja mitgewachsen... (Urknall wäre der leere nicht aufgeblasene Ballon als Singularität, die sich ausbreitet)....

[Ich, Q]

Ich stell jetz mal ne ganz verrückte Theorie auf:
Der Mittelpunkt unseres Universums liegt außerhalb unseres Universums!

Ich denk da an das Modell der Kugel auf deren Oberfläche wir leben...
Der Mittelpunkt der Kugel is ja nich "oben drauf" wo wir sind sondern in der Kugel in der Mitte! Aber irgendwie erschient mir das auch wieder unlogisch...
Physikgenis was sagt ihr??

Verwirrte Grüße,
Q

[Noulder]

Ähhh, ist das nicht das, worüber wir vorher die ganze Zeit geredet haben??

z.B.:

FAZIT: Der Mittelpunkt kann nicht im zugänglichen Raum liegen, wenn die Expansion des Universums gleichmässig ist. Da dies der Fall zu sein scheint, kann man davon ausgehen, dass der Mittelpunkt tatsächlich nicht zugänglich ist.

[Bynaus]

LOL, was für eine Diskussion...
Natürlich könnte es sein, dass wir schrumpfen. Dabei müsste aber die Materie immer dichter werden, was man messen könnte. Denn Schrumpfen ohne Verdichtung der Materie käme einer Verletzung des ersten Hauptsatzes der Thermodynamik gleich: Energie kann weder erzeugt noch vernichtet werden. Es spricht aber nichts gegen die Ausdehnung des Raumes. Wahrscheinlich wird diese von der Abstossung des Vakuums selbst beschleunigt.

@Sternengucker: Dann müsste man aber konsequenterweise sagen, der ganze Raum ist der Mittelpunkt, der "mitgewachsen" ist. (Wenn sich die Energie des Urknalls gleichmässig über das gesamte damals existierende Universum ausdehnte...)

[Spocky]

Hm, die Sache mit dem Vakuumdruck: Wird die nicht mit dem Versuch begründet, dass in einem Vakuum zwischen 2 Metallplatten weniger virtuelle Teilchen entstehen können (schon rein statistisch) und dass sie sich deshalb aufeinander zu bewegen? Ich frag nur, weil ich Zweifel hab, ob sich das überhaupt übertragen lässt, da nach der heutigen Vorstellung außerhalb des Universums kein Raum existiert. Demnach kann es da auch keine Wahrscheinlichkeiten für die Bildung virtueller Teilchen geben. Demnach müsste der Druck innerhalb unendlich größer sein als "außerhalb", das es ja gar nicht gibt. Aber wenns kein außerhalb gibt, kann ja auch das Modell nicht funktionieren, oder?