Bewustsein oder nur Chemie?!

[Peter R.]

Re: warum warum

Originally posted by Bynaus
Tja, warum es so ist, kann die Physik nicht erklären, auch eine Theorie für alles, die tatsächlich dieser Weltformel entspricht, die du angesprochen hast, und nicht nur SH zerbricht sich den Kopf darüber, sondern noch jene andere.

Wie ich aber auch schon mal erwähnt habe, versucht die Physik nicht, zu erklären WARUM die Welt so ist, sondern zu beschreiben WIE sie ist. Das andere ist nichts anderes als spekulation, oder auch philosophie. Warum gibt es diese Grundkräfte? Warum gab es den Urknall? Warum gibt es überhaupt etwas und nicht nichts? Diese Fragen kann man nicht beantworten, darüber zu diskutieren und Theorien anzustellen mag interessant sein, zu einem Ergebnis wird es nie führen...

Es tut mir leid aber auch die meisten deiner Aussagen sind reine Spekulation!! Nur bei dir ist das okay bei anderen nicht!! Wenn es hier nur um Physik geht (übrigens der Satz steht in jedem Physiklehrbuch!!...versucht die Physik nicht, zu erklären WARUM die Welt so ist, sondern zu beschreiben WIE sie ist.) Wenn es darum ginge müßten wir diesen Theard schon lange schließen! Weil hier nur Spekulationen angestellt werden! Also bitte toleriere auch andere Aussagen!

@LadyZero: Naa das nenne ich eher eine Erklärung. Der Urknall könnte wirklich fast unendlich viel Energie freigesetzt haben!!!

[Harmakhis]

BTW: die Entstehung der Grundkräfte hat nix mit deinem geliebte Warum, Bynaus, zu tun, sondern ist ein schlicht und ergreifendes Wie!
Und die Physik kann es nicht erklären, sie kann uns die Welt nicht beschreiben.
Vielleicht liegt das ganze dran, weil Theorie wie die Quantentheorie einfach falsch sind. Und kommt jetzt nicht damit, eine Theorie ist nicht falsch, höchstens unvollständig!
Eine Theorie kann sehr wohl falsch sein, denk nur an eine Matheaufgabe: das Ergebnis sieht überschlagen richtig aus, doch bei nährere Überprüfung bemerkst du wie bescheuert der Rechenweg war und, dass das sogar auch nicht stimmt.
Es kann Zufall sein,d ass die Quantentheorie auf eine Menge Dinge zurtifft, aber letzendlich falsch ist, wenn man alles Erklären will - weil sie nur bis zu einem bestimmten Punkt stimmt!

Aber alles nur meine bescheidene Meinung, die ihr nicht zu beachten braucht!

[Bynaus]

Ich habe in den letzten Postings das Gefühl gehabt, dass die sprache zunehmend gereizter wird. Ich bitte euch zu bedenken dass ich niemand in irgend einer weise Angreifen oder diskriminieren will. Sollte jemand diesen Eindruck haben, dann war es bestimmt nicht so gemeint. Also dann will ich mich mal, ganz sachlich, an die Antworten machen.

Also, zuerst zu Peter R. Du schreibst, die meisten meiner Aussagen seien Spekulation. Welche denn? Und ich habe nicht das Gefühl, dass ich deine Meinung nicht tolerieren will. Ich sage meine, du deine. Ich versuche nur zu erklären, warum ich so sehr darauf beharre, beim Suchen nach Erkenntnis in der Welt das "Werkzeug der Wissenschaft" anzuwenden, warum ich der Meinung bin, dass man eine grundlegende Skepsis (die sich aber auch mit einer genauso ausgeprägten Neugier und Offenheit zusammentun muss) gegenüber allem neuen haben muss. Dies ist meine Meinung, und ich habe in keinster Weise vor, sie euch aufzuzwingen oder so. Ich verteidige sie nur.

@ Captain Proton: Ich stimme dir zu, dass die Begriffe WIE und WARUM in Bezug auf den Urknall verschwimmen. Denn wenn man erklären könnte, WIE der Anfang war, dann wüsste man vielleicht auch das WARUM. Trotzdem muss man die Begriff auseinanderhalten: Die Physik versucht zwar, zu beschreiben, WIE der Urknall abgelaufen ist, WIE dabei Energie und Raumzeit entstanden und die damit zusammenhängenden Kräfte. Aber, das ist das grosse Aber, WARUM diese Kräfte beim Urknall entstanden sind, WARUM Energie und Raumzeit entstanden sind, WARUM der Urknall überhaupt stattgefunden hat, kann und will die Physik nicht erklären. Das WARUM ist ein WARUM ÜBERHAUPT und nicht ein Warum im Sinne von "Wie ist das zustande gekommen."
Dazu scheint es, dass ich mich wohl wieder mal etwas undeutlich ausgedrückt habe oder es im Nebel der Postings untergegangen ist. Jede Theorie ist ein Modell. Jedes Modell ist, wenn man es äusserst genau betrachtet, falsch. Zum Beispiel das relativ einfache Gesetz der Fallbeschleunigung: s = a/2*t2, (wobei s=fallende Strecke, a=Erdbeschleunigung, t2=t-quadrat, fallzeit im quadrat) Stimmt ziemlich gut. Aber dann wäre da noch der Luftwiederstand. Gut bauen wir den ein. Aber dann gibts noch viel mehr, kosmische Teilchen, die das fallende Objekt von seiner Bahn abbringen usw usf.
Genau ist nichts. Alles ist eine Näherung.
Ich denke sogar, dass man nie eine endgültige Theorie für alles finden wird, dass man nur beliebig gute Annäherungen finden kann.
Etwas verstehe ich nicht: warum findest du die Quantentheorie FALSCH? Ich meine, einfach so, ersatzlos falsch? Der Computer, auf dem du arbeitest, lässt sich nur durch Quanteneffekte zuverlässig erklären. Der Tunneleffekt ebenso. Sogar der Infrarotsensor, der dir die Türen im Supermarkt öffnet, funktioniert. Die Quantentheorie beschreibt diese Phänomene, und zwar gut. Warum soll sie dann falsch sein? Klar, sie ist nicht vollständig (sorry :-)). Aber wenn ich von dir sage, du bist ein Mensch, so ist das auch nicht falsch, auch wenn es dich nicht total beschreibt. Ich kann sagen du bist ein Mensch, der in Deutschland wohnt und Star-Trek-Fan ist. Das ist aber immer noch nicht genug. Ebenso wie man nie eine endgültige Theorie für alles finden wird, werde ich nie eine Beschreibung finden, um dich GENAU zu beschreiben.
Aber damit kann man leben, nicht wahr? :-)

Denn das ist keine Matheaufgabe, wo es RICHTIG oder FALSCH gibt. Es gibt nur eine beliebig gute Annäherung. So wie der Wert von PI oder der Quadratwurzel aus 2. 3.14 oder 1.41 ist nicht schlecht, aber auch nur eine Annäherung. Unter diesem Licht muss man die Physik sehen, denke ich.

[Harmakhis]

Ich wollte nicht behaupten, dass die Quantentheorie falsch ist(wobei die Natur verdammt blöde ist, wenn sie zutrifft - sowas von kompliziert!) - sie war jediglich als Beispiel gedacht, da sie doch nocht etwas umstritten ist udn sollte ziegen, dass man auf der Suche nach der "Weltformel" auch mal davon ausgehen sollte, dass manche unsere heutigen Formeln und Theorie schlichtunergreifend falsch sind, sie täuschen ihre Richtigkeit nur bis zu einem gewissen Grad vor(bois zu eienr gewissen Annäherung, wenn man so will).
Ich habe nie die Quantentheorie als falsch hinstellen wollen, da ich dafür einfach noch viel zu wenig über sie weiss...
Ist ein guetr Ansatz: kann die mal jemand wirklich verständlich erklären? Ich ahbe schon zig Bücher gelesen, aber richtig schlau bin ich nie drauß deworden!

[Peter R.]

Ich weiß nicht wie ihr dass sieht, aber ich meinte die Wissenschaftsthreads sind dafür da, dass man über die Dimensionen des für unsere Physik machbaren hinaus geht. Quasi, die Grenzen des körperlichen zu überwinden und sich in Gedankengängen, die durchaus logisch sein können, mitzuteilen!! Und zu sehen was andere mit dieser Inspiration machen!! Ich rede hier nicht von Utopien sondern von Überlegungen die durchaus einen wahren Kern besitzen können. Da immer mit unserer, meiner Meinung nach, zu verbohrten Wissenschaft daher zu kommen halte ich für falsch!! Weil dann bräuchte man sich Star Trek ja gar nicht mehr ansehen, da ja eh alles zwar theoretisch möglich ist aber in Wirklichkeit blödsinnig wäre. Bynaus schaust du so Star Trek an??? Ich denke nicht!!!

Ich glaube genau daran scheitert die Menschheit bis jetzt!! An ihrer Engstirnigkeit!! Nein das geht nicht das ist unlogisch nein in unserer Physik geht dass nicht usw...

Aber ich frage dich: Von wem stammen denn die Parameter der Physik??? Von Menschen und bekanntlich machen Menschen Fehler und somit sind die meisten "Naturgesetze" im endeffekt von Menschen aufgestellt worden!! Wer sagt denn dass das auf anderen Planeten genauso ablaufen muß wie auf der Erde??? Wieder nur die Menschen!! Und was wissen wir vom Universum?? Gar nichts einfach nichts!!! Wir wissen ja nichtmal genug von unserer Erde!!! Nur Leute die dass unmöglich wagen werden am Schluss auch erfolgreich sein!!!

[Superstring]

Ich denke auch das wir hier doch frei über alles diskutieren können. Über die gängigen Theorien scheinen hier alle bescheid zu wissen. Gehe wir doch weiter und schauen was wir mit ihnen anstellen können. Oder eben auch was andere zu unseren Ideen meinen. Wenn ich eine Theorie habe dann muss ich die ja Leuten unterbreiten können die soviel oder sogar mehr als ich davon verstehen um zu sehen ob ich einen Fehler gemacht habe.

Deshalb will ich hier ein weiteres mal die Lebensenergie Postulieren und mal, wie schon weiter vorne, versuchen sie mit der wissenschaft in Verbindung zu bringen.

Zuerst mal, zumindest für dieses Post, Definition der Lebensenergie: Ich will sie hier mal nur mit dem Leben in verbindung bringen. Das bedeutet das jedes Lebewesen mehr oder weniger Lebensenergie hat, je nach rein biologischem Entwicklungsstand des Körpers. Wobei die Lebensenergie zwar unabhängig von einem Körper ist, jedoch erst in dieser Form einfluss auf die restliche Energie nehmen kann.

Wenn ich mal die Superstringtheorie mit der Lebensenergie verbinde ergiebt sich daraus das sie sich ebenfalls über das ganze Universum erstreckt und ständig miteinander verbunden ist. Nun das ja bei der Superstringtheorie Teilchen nur eine Schwingung der Strings sind was ist dann die Lebensenergie? Es währe möglich das sie nichts anderes ist. Vielleicht irgend eine besondere Schwingung, eine die eine besondere Melodie ergiebt?
Dadurch währe auch ständig genügend lebensenergie für unedlich viele Lebewesen da. Es währe sogar möglich das sich immer neue Schwingungen der Lebensenergie überlagern und angleichen könnten, was dan eine ganz neue ergibt, und ein neues Lebewesen ist entstanden. Nach unserem Tode würde sich diese Schwingung im ganzen Universum verteilen wodurch wir überall und mit jedem verbunden währen.

Ok, ist jetzt trotzdem wider recht phylosophisch geworden. Aber es lässt sich doch noch recht gut verbinden. Und vielleicht hat jemand anders noch ein paar logische Argumente?

[Harmakhis]

Also was logisches fällt mir dazu nicht ein, aber wenn man deine halbwissenschaftliche Erklärung etwas philospohischer verpacken will, könnte das so klingen:

Die Seelen der Lebenden ist die Musik des Universums. Und jedes mal wenn ein neues Leben dazu kommt, addiert sich zur Oper des Alls eine neue Meldoie, und wenn ein Leben ändert, wechselt diese Melodie in die immer anwesende und begleitende Bassstimme!

Ist sehr schön, oder?


Anders ausgedrückt, diese Verbindung von neustens Wissenschaftlichen Theorien, mit Philosphie und gepaart mit etwas Logik hat mir sehr gefallen, und kommt mir richtig logisc...äh plausibel vor!

[Bynaus]

Wirklich eine schöne Vorstellung. Für einmal will ich euch die Stimmung nicht verderben. :-)

Aber wenn schon, dann ist bitte nicht nur das Leben davon betroffen. Nicht nur lebende Wesen bestehen aus Teilchen, die ihrerseits aus Strings bestehen. Auch ein Stein oder ein Stern würde zur kosmischen Oper beitragen. Und die Noten? Die Noten sind die lange gesuchte Weltformel...

[t´bel]

@ Captain Proton
@ Bynaus

faszinierend formuliert,
"klingt" gut,
(ich stell mir beim Lesen nämlich immer eine Stimme dazu vor)

die Wissenschaft stellt die Frage: warum/wieso?
die Philosophie: ( meist zumindest) die Frage: wozu?

und ich fände es auch spannend, sich zu überlegen WOZU sind wir hier

tébl

[Peter R.]

Ja und die Wissenschaftler wären dann die Musiker die versuchen aus diesen Noten ein sinnvolles Lied zu erstellen.

[Harmakhis]

Und die Philosphen sind die Musikkritiker!!!


@Wozu sind wir da: ich denke letzend lich ist Leben - egal welcher Art, ob menschlich oder gar Ausserirdisch - nur dazu da zu Leben und Leben zu verbreiten.
Ich sehe es als Pflicht des Lebens an, seinen Heimtort zu verlassen und die Kälte des Alls mit Leben zu erfüllen. Ob durch Kolonie und nur durch Sonden die organische Moleküle zu anderen Planeten bringen.
Der Mensch speziell hat keine besondere Aufgabe, da er nichts besonderes ist - er muss wie alles andere Leben, diesem "Auftrag" folgen. Leben bewahren und verbreiten.

Leider schiessen wir zZ arg an diesem Ziel vorbei: wir vernichten Leben, sogar unsere eigenen!

[Bynaus]

Ich bin derselben Meinung. Der "Sinn" des Lebens ist, neues Leben zu schaffen. Das ist schon seit den ersten Lebewesen so. Denn diejenigen, die sich nicht vermehrten und verbreiteten, sind sehr schnell ausgestorben und verdrängt worden.
Ich denke auch dass dem Mensch ins All muss. Nur schon um sein längerfristiges Überleben zu gewährleisten. Nur in der ständigen Dezentralisierung des menschlichen Wissens liegt der Schlüssel zur Ewigkeit. Deshalb habe ich übrigens auch damals das Netz aus sich selbst reproduzierenden Sonden vorgeschlagen. Eine Art galaktisches Internet, wo das Wissen über dieses Netz verbreitet werden kann. Wenn eine Sonde zerstört wird, who cares, es sind ja noch Milliarden andere da...

[Superstring]

Ist das Leben wirklich nur zum Selbstzweck da?
Wie währe es wenn ein Universum ohne Leben nicht lange existieren kann? Ohne Melodie gibt es ein Chaos in dem ein Universum zu grunde geht. Es währe sogar möglich das erst das Leben die entstehung eines Universums ermöglicht. Obwohl es selbst ebenfalls nicht ohne Universum existieren kann. Aber da in der Unendlichkeit Raum und Zeit keine Bedeutung haben währe diese Wechselwirkung denkbar.

Gut, man kann das jetzt wider weiterführen und sagen: Wenn es kein Leben gibt, wen stört es dann wenn es kein Universum gibt?
Die Antowrt ist: Niemanden
Also existiert das Leben auch wider nur zum selbstzweck.

Aber dann muss ich mich erneut fragen was denn der Sinn des Lebens ist. Hat es denn wiklich keinen?
Kann ich die frage nach dem Zweck nur immer weiter hinaus schieben und trotzdem komme ich immer wider zu der selben Antwort?
Oder können wir es eifach gar nicht begreiffen was der wirkliche Zweck ist?

[Bynaus]

sinn und unsinn

ich denke, es ist eine typisch menschliche eigenschaft, in allem einen Sinn zu suchen. dabei ist "Sinn" ein äusserst subjektives Konzept. Ich meine, was Sinn für uns macht, macht keinen Sinn für einen Floh oder für den Jupiter. Den Sinn im Leben zu Suchen ist irgendwie sinnlos. :-) Nein im ernst, ich glaube nicht, dass das Leben einen bestimmten Sinn, oder Zweck hat. Es ist einfach neutral. Es ist nun mal entstanden, als eine Eigenart unseres Universums (ok, ok, es kan auch in ANDEREN Universen Leben geben, damit alle zufrieden sind - aber darum gehts gar nicht) und existier nun einfach. Leben hat vom Konzept her seit je her das Bestreben, sich zu vermehren, sich auszubreiten, einfach weil dasjenige Leben, dass das nicht tut ausstribt. Aber einen SINN im Leben gibt es nicht. Ebensowenig wie es einen Sinn in der Sonne gibt oder im Regen.
Ausser natürlich, man stellt wiedereinmal, (was für ein Rückschritt) den Menschen ins Zentrum und sagt: es gibt die Sonne, damit sie den Menschen wärmt und das Leben erhält. Und es gibt den Regen, weil er die Pflanzen am Leben erhält, die wiederum den Menschen am Leben erhalten. Das ist die alte biblische Sicht der Welt, und wenn man auch das LEBEN allgemein anstelle des MENSCHEN ins Zentrum stellt, dann ist es eben doch die alte, aufgemotzte Idee. Aber von dieser Idee sollten wir uns endlich verabschiedet haben! Wir sollten endlich begriffen haben, dass wir nichts besonderes sind. Die Welt existiert nicht unseretwillen. Würde die Menschheit verschwinden, was würde sich wohl ändern, für die Welt, das Universum? Ein Gedicht, das ich mal in einem Buch gefunden habe (meinem absoluten Lieblingsbuch übrigens), beschreibt dies ziemlich gut:

Es werden kommen leise Regen

Leise Regen werden kommen und frischer Duft,
und Schwalben werden jagen hoch in der schimmernden Luft,
Und Froschkonzerte wird's geben am Wasser in der Nacht,
Und Bäume werden blühen in ihrer kalten Pracht,
Und Rotkehlchen werden sitzen in feurigem Federkleid
auf niedrigen Zäunen und zwitschern, als gäbe es kein Leid.
Denn sie alle wissen, sei es Tier oder Baum,
nichts vom Krieg, sie bemerken ihn kaum.
Und wäre auch nicht ein Mensch mehr auf Erden,
Was sollte für sie wohl anders werden?
Ja ahnt der Frühling, der erwacht,
dass wir verschwanden über Nacht?

Sara Teasdale