Bewustsein oder nur Chemie?!

[t´bel]

Re: die täuschung

Originally posted by Bynaus
@t'bel: Du hast recht, ich kann natürlich nicht WISSEN, dass es eine Täuschung ist, es ist genauso ein Glaube. Mein Glaube gründet sich aber auf folgenden Überlegungen.
1. ... ICH wie eine Art "zweite Persönlichkeit" die einem so bildlich gesprochen über dem Kopf schwebt und die Taten der...........

also nicht WIE eine 2. Persönlichkeit,sondern unser ICH =Persönlichkeit

und dies kommt von lat. persona= Maske, verwendet für die Rolle, die jemand in seinem Leben spielt oder für die Masken, die eine trägt.

erst in der modernen Psychologie wurde dies durch die wertneutrale PERSÖNLICHKEIT ersetzt, aber auch dies ist mittlereile wieder überholt, jetzt geht man wieder zu den Wurzeln, also zur lat. Bedeutung, ....

Originally posted by Bynaus
3. .. (kein zwingendes Argument, nur etwas intuition)

das in der Klammer versteh ich nicht ganz????????

Originally posted by Bynaus
D... Wenn aber das ICH vom GEHIRN erzeugt wird, und das ICH a...............Konntest du mir folgen?

kann deinen aufgezählten Optionen locker folgen,bloß bei der Interpretation gehen wir aueinander:
Ich sag, wenn das ICH vom Gehirn erzeugt wird, kann es dennoch das Gehirn kontrollieren, weil das ICH auch komplett selbstständig handeln kann,

mein ICH kann entscheiden, nicht mehr zu atmen, da hat das Gehirn keine Chance, mit genug Willen kann ich mich so töten,

deshalb ist es auch nachweisbar, dass das ICH das Gehirn kontrolliert,obwohl es von dort erzeugt wird

einfach erklärt: in unser Gehirn erzeugt was, worüber es aber auch die Kontrolle verlieren kann, so nach dem Motto.
" die Geister, die ich rief,.... also wie beim Zauberlehrling beschrieben,

[Superstring]

Originally posted by Peter R.
Ob es jetzt eine Lebensenergie (Seele) gibt oder nicht weiß keiner, daher auch mein Post zu philosopieren was wieder von Superstring falsch verstanden wurde!!! Ich sagen nicht dass philosopieren unnütze ist aber man kann zwischen zwei verschiedenen philosopischen Meinungen nicht sagen die eine ist falsch die andere aber richtig!!

In dem Falle habe ich dich wirklich falsch verstanden.
Ich bin nähmlich genau der gleichen Meinung!

Originally posted by t'bel
einfach erklärt: in unser Gehirn erzeugt was, worüber es aber auch die Kontrolle verlieren kann, so nach dem Motto.
" die Geister, die ich rief,.... also wie beim Zauberlehrling beschrieben,

Und wenn das ICH nun gar nicht vom Gehirn erzeugt wird?
Sondern eben eine Wechselwirkung mit der Seele ist?

Und damit jetzt nicht Leute kommen und sagen ich würde damit den Mensch wider als etwas besonderes darstellen. Zumindest bei intelligenteren Tieren gibt es das durchaus das sie Selbstmord begehen. Was ja nur bei einem gewissen Ich befinden möglich ist, denn es geht ja gegen das was der Körper, also auch das Gehirn, will.
Übrigens machen Delfine genau so selbstmord wie t'bel beschrieb; sie halten einfach die Luft an und tauchen nicht mehr auf.

[t´bel]

Originally posted by Superstring
... geht ja gegen das was der Körper, also auch das Gehirn, will.
...

dies ist ein großer Irrtum,
in unserem Gehirn reicht ein minimales chemisches Ungleichgewicht, hervorgerufen durch z.B.: falsche Ernährung, Lichtmangel und unser Gehirn meldet DEPRESSION- die bis zum Selbstmord führen kann, genauso spielt es sich auch bei anderen Gehirnbesitzern ab,
doch wir Menschen sind Gehirnbenutzer (wenn auch manche mehr oder manche weniger))
unser Gehirn kann extrem schnell neue Neuronen, neue Verbindungen kreiieren, dies kann das Gehirn auch von einem Delfin NICHT,--
ICH Bewußtheit eines Tieres, gibt es bis jetzt keine nachhaltigen Beweise

[Kuno]

ICH Bewußtheit eines Tieres, gibt es bis jetzt keine nachhaltigen Beweise

Ach nee- Frag mal einen Bonobono (Schimpansen-Art)

Leb lange und in Frieden
Kuno

[iQ]

Ich habe gelesen, dass irgendwelche Affen (ich glaube es waren auch Schimpansen) ein ICH-Bewußtsein haben, und zwar von dem Augenblick an, wenn sie in einem Spiegel keinen anderen Affen (Rivalen), sonden sich selbst erkennen.

Soweit ich weiß, ist das bei Babys genauso, dass sie sich am Anfang nicht selbst erkennen, sondern eine zweite Person vermuten und sich das ICH-Bewußtsein erst nach einiger Zeit entwickelt.

Bei Affen ist es genauso, nur dass sie halt etwas länger brauchen, um es zu verstehen.

@t´bel Ich glaube nicht, dass man sich selbst durch bloße Gedanken umbringen kann, da irgendwann die Atmung als Reflex wieder zum Vorschein kommen wird.

Weiß eigentlich jemand, wie ein Gedanke im Gehirn entsteht und gespeichert wird?

[t´bel]

ad "Gedanken im Gehirn entsteht"
ich weiß dazu nur folgendes:

unser Gehirn denkt in Bildern
ohne zugehöriges Bild geht nichts

denken:
lauter Verbindungen von einem Bild zum anderen
diese Verbindungen baut das Hirn selber, sogenannte
Neuronen,
würde ein PC heute zum Zählen anfangen:,1,2,3,würde er 200 tausend Jahre brauchen bis er alle Verbindungen hätte, je mehr Verbindungen desto schneller "denken" wir

die Fähigkeit diese Neuronen zu bauen ist grundgelegt,

@ Tiere ICH- Bewusstheit,
diese Tiere wußten, dass jetzt Sie gemeint waren, stimmt----

doch zur ICH Bewußtheit gehört auch die Reflexion über mein ICH--- und da gibt es noch keine endgültig fixen Ergebnisse, ob dies auch da ist,
..und was anders meinte ich nicht,
bedaure, dass ich mich so ungenau ausdrückte


@ Atmung als Reflex---- es gibt Personen, die diese Reflexe tatsächlich bewußt kontrollieren können, indische Gurus, Shaolin Priester, etc., es geht--aber ich möchte den Beweis nicht erbringen müssen (

[Superstring]

Tiere haben vielleicht kein Ich in t'bel's Sinne. Sie wiessen (bis auf ain paar Ausnahmen) nicht das sie sich im Spielgel sehen und denken sicherlich nicht über sich nach.
Mir erscheint jedoch der eigene Wille viel bedeutender. Und höhere Tiere wissen durchaus was sie wollen.

[Harmakhis]

Originally posted by t´bel
@ Atmung als Reflex---- es gibt Personen, die diese Reflexe tatsächlich bewußt kontrollieren können, indische Gurus, Shaolin Priester, etc., es geht--aber ich möchte den Beweis nicht erbringen müssen ()

Nicht nur die....auch durch Hypnose geht das. Ich kenne einen Hypnotiseur, der meint wenn er wollte könnte er sein Herz einfach anhlatne. Aber nur wenn er es wirklcih will....

[Admiral Cartwright]

Um mich auch mal wieder zurückzumelden (sorry, hab' kaum Zeit, mich hier im Forum zu betätigen wegen Abi-Vorbereitungen):

@ Tier-Ich-Bewusstsein: Ob Tiere ein Ich haben oder nicht, wenn es nach dieser Seite geht, werden wir in 10 Jahren Delfine selbst fragen können.

@ Bewusstseins-Vortäuschung: Wenn es wirklich so ist, dass mein Gehirn mir einfach nur das Bewusstsein vortäuscht, dann ist in diesem Satz ein logischer Fehler. Wem täuscht das Gehirn ein Bewusstsein vor? Mir! Damit ist doch schon ein Ich-Bewusstsein impliziert!

@ Lego-Stein-Energie: Wer sagt denn, dass es keine Lego-Stein-Energie gibt? Wenn ich Lego-Steine zu etwas zusammenbaue, dann habe ich Energie 'reingesteckt und damit die Entropie des Universums verringert, weil ich es in einen geordneteren Zustand gebracht habe. Diese Entropieverringerung kann ich doch als Lego-Stein-Energie auffassen. Genauso könnte es sich doch mit Lebensenergie verhalten. Jetzt kann natürlich einer sagen: Das ist ja noch keine Begründung für das Leben an sich, für Bewusstsein und was weiß ich noch. Ich kann dieses Argument nich hundertprozentig entkräften, ich kann aber sagen, dass die Wissenschaft gar keine Aussage darüber macht, was unter Energie zu verstehen ist! Wir können mit Energie rechnen, wir können Energie als Materie darstellen, als Strahlung, als alles mögliche. Was Energie aber eigentlich ist, das kann kein Physiker sagen - muss er auch gar nicht, weil das schon nicht mehr in den Bereich der Wissenschaft gehört, denn alles, was man nie wiederlegen oder beweisen können wird, gehört nicht zur Wissenschaft. Aber weil wir hier philosophieren, kann ich sagen, dass diese Energie, die in jeder Formel auftaucht, Ausdruck eines dem Universum übergeordneten Lebens ist. Übrigens hätten wir damit auch nicht mehr das Problem, dass irgendwie neue Lebensenergie dazukommen müsste, wenn ein neues Lebewesen geboren wird, da es schließlich den Energieerhaltungssatz gibt (der übrigens nicht bewiesen werden kann, aber sich als äußerst erfolgreich herausgestellt hat). Damit sage ich aber auch, dass mein Computer aus dieser Lebensenergie besteht und alles andere im Universum auch. Heißt das nicht, dass alles Ausdruck dieses einen Lebens ist, das allem übergeordnet ist, und dass wir alle Teil dieses Kollektivs sind?

[Bynaus]

@ Admiral Cartwright

Du hast natürlich recht, dass man nicht weiss, WAS Energie wirklich ist. Und du hast auch recht, dass du natürlich jetzt frei bist, darüber zu Philosophieren, WAS es ist. Du darfst es natürlich Lebensenergie nennen, oder auch ZktnlwEnergie, oder auch Legosteinenergie. Die Sache ist die, dass es keinen evidenten Beweis für einen Zusammenhang zwischen LEBEN un ENERGIE gibt. Du darfst natürlich einen anstellen, klar warum nicht, öfter mal was neues, aber aus dieser Aussage lässt sich nichts ableiten, nichts aussagen. Es ist, bis ein echter Beweis vorliegt, nichts anderes als ein Glaube.
Ich (ich philosophiere auch) behaupte nun einfach, dass das Leben nichts so extrem besonderes ist, dass man sagen könnte, "das Universum ist aus Lebensenergie gemacht!". Leben ist eben Chemie, hochkomplexe natürlich, sogar extrem hoch komplexe, aber eben doch Chemie. Und auf der Atomebene wärst du nicht in der Lage zu unterscheiden zwischen einem organischen Vorgang und einer komplexen, anorganischen chemischen Reaktion.
Das ist meine Behauptung, sie kann natürlich falsch sein, sicher, aber alles was man bis heute über die Welt weiss, wiederspricht meinem Weltbild nicht. Ausserdem kenne ich nichts, was für einen Zusammenhang Leben und Energie spricht, also verlasse ich mich darauf, was ich schon weiss. (das war für Peter R., damit er mich auch nicht mehr anspringt... :-))
Zur Legosteinenergie: die wäre, so wie du sie darstellst, in Form von Strukturenergie (eben, der Entropie entgegengerichtete Energie, wie z.B. auch in Baterien) vorhanden.
Noch zur Bewusstseinsvortäuschung: So einfach ist es nicht. Stell dir eine schizophrene (persönlichkeitsgespaltete) Person vor. Ihre zweite Person, wenn sie in deren "Rolle" steckt, macht die sich selbst was vor? Sich selbst? Es gibt doch nur eine PErson?
Dort gibt es eben auch eine Vortäuschung von zwei Personen. Dasselbe könnte man von unserem Gehirn behaupten, dass es, von mir aus sich selbst, eine Person vortäuscht. Die eigenheit einer Person ist eben, dass eine Person sich aus der Ich-Perspektive sieht. Also das Gehirn erfindet die "PERSON", die sich sofort nach der Erfindung als ICH wahrnimmt, als eigenheit dieser Erfindung.

[Harmakhis]

@the audience

Zu Lebensenergie:

Ich finde das Admiral Cartright das wunderbar forumliert hat. Es gibt keinen Beweis dafür, dass stimmt - ABER es gibt auch keinen Beweis dagegen und wie es so schön heisst: Im Zweifelsfall für den Angeklagten. BTW: Das was ihr Physiker als Wahrheit ist letzendlich auch nur ein Glaube, an den so fundametalisch und fanatisch geglaubt wird, dass fast jede neue Idee, die bei diesem Glauben etwas aneckt, sofort als Falsch oder zumindestens sehr, sehr unwahrscheinlich angesehen wird. Eigentlich sollte ein Wissenschaftler nach dem Grundsatz "Alles was man sich vorstellen kann ist irgendwie möglich." handeln und nicht umgekehrt wie es überwiegend getan wird: "Alles was ich mir vorstellen kann ist unmöglich."

Aber versuchen wir doch lieber, das ganze mit physikalischen Fakten anstatt mit philosphischen Ansätzen zu belegen, da die ja sowieso wieder gleich vom Tisch gewischt werden.
Das gesamte Universum wird ja AFAIK von einer sogenannten Vakuumenenergie ausgefüllt. Und das Leben oder besser gesagt jedes Objekt in diesem ist eine "Erhebung" in diesem Energiefeld und damit ist jedes Objekt und Leben untereinader verbunden - damit häte man eine erklärung von Telepathie und noch viel mehr von Geistern: das sid Echos in diesem Energiefld, und da dieses Feld überall ist können sie einfahc überall auftauchen und wieder verschwinden.
Naja, die Idee ist etwas weithergeholt, und gefällt mir selber auch nicht besonders, wäre aber eine Idee - und das ist schon mal was.

z.Z. kommt ja gerade die "neue" String- oder Superstringtheorie auf. Ein Bestandteil dieser Theorie ist AFAIK, dass alle Elementarteilchen/oder waren's nur die Elektronen) des Universum untereinander mit Stringsverbunden sind. Und damit auch jeder Gegenstand udn jedes Lebenwesen. Somit wär man schon mal ein Bestandteil eines großen "Kollektives".

[Bynaus]

moooment

Das mit dem "ihr physiker": ich stelle jetzt mal folgende Behauptungen auf.

1. Physik ist nicht glaube.
2. Die Art der Physik, mit neuen Ideen skeptisch umzugehen, ist äusserst positiv zu bewerten.

zu 1. Physik sagt nichts darüber aus, warum die Welt so ist wie sie ist. Sie liefert keine Erklärung, warum es Energie gibt, warum der Urknall geschehen ist, warum sich Energie in Masse umwandeln lässt nach der Formel E=mc2 oder warum die Lichtgeschwindigkeit begrenzt ist. Physik ist nichts anderes als der Versuch der möglichst genauen Beschreibung der Welt WIE sie ist. Und dieses WIE ist nicht Glaube, denn ein aufgestelltes Gesetz muss immer und immer wieder überprüfbar sein. Also wenn wir behaupten, dass potentielle Energie gleich der Gewichtskraft mal der Höhe ist, so können wir dazu Experimente machen, die das Bestätigen.
Natürlich ist die Physik im Laufe der Jahre komplizierter geworden, denn es gibt vieles zu erklären. Aber letztendlich ist die Physik nichts anderes, als der Versuch der Beschreibung der Welt, oder die Zurückführung der Phänomene in der Welt auf ein paar einfache "Wechselwirkungsgesetze". Deshalb ist Physik nicht glaube, denn sie verlangt von niemandem, etwas zu glauben, sie verlangt nur, dass der Mensch SIEHT. (kennt jemand "Das Leben des Galilei" von Berthold Brecht? Dort kommt das besonders schön heraus)

Die Wissenschaft verlangt von niemandem, zu glauben, dass die Lichtgeschwindigkeit begrenzt ist. Wenn jemand kommt und ein Experiment zeigt, dass eindeutig zeigt, dass sie es nicht ist, dann muss man damit leben, man muss neue Formeln finden und herausfinden, was man falsch überlegt hat. ETWAS IST SO LANGE RICHTIG, BIS ES WIEDERLEGT WIRD.

2. Die Skepsis der Wissenschaft gegenüber neuen Dingen kommt nicht von ungefähr. Es gibt so viele esoterische (nicht unbedingt abwertend gemeint) und exotische Ideen, die sich auf dem Feld der Pseudowissenschaft tummeln. Gut und recht, sollen die Menschen glauben, was sie wollen. Aber WISSENSCHAFT ist es erst, wenn ein Experiment die Theorien, die diese neuen Ideen aufwerfen, beweisen kann, und zwar immer und immer wieder. Würde man jede Idee, die da herumschwirrt, wie Captain Proton vorschlägt, akzeptieren, weil "alles irgendwie geht", dann wäre die Physik schnell nicht mehr so aussagekräftig. Wie soll man sowas wie die Lebensenergie beweisen? Stellt euch vor, in den Lehrbüchern steht, "Die Lebensenergie hält alles zusammen." Aha. Und jetzt? Was sollen wir daraus lernen? Was sollen wir daraus ableiten? Was soll uns das bringen? Wenn wir einen Warpantrieb bauen wollen, wir uns diese Aussage nichts nützen. Denn nur Formeln, Zusammenhänge, Regeln lassen die Weiterentwicklung der Technik zu.

Ich verteidige die Wissenschaft derart, weil ich mir dessen, was ich sage, sicher sein will. Die Physik von heute ist im Prinzip richtig. Es gibt keine Formel, die grundsätzlich falsch ist. Natürlich gibt es noch unglaublich viel mehr da draussen, wahrscheinlich mehr als wir uns vorstellen können. Aber Anpassungen und Modifikationen an den heutigen Gesetzen der Physik werden nur noch punktuell erfolgen, so wie die Relativitätstheorie die Newtonschen Gesetze verbessert, modifiziert hat. Alles, was nicht Wissenschaft ist, ist Spekulation. Das ist gut, denn Phantasie ist nötig, um schwierige Probleme zu lösen (siehe z.B. Superstringtheorie).
Natürlich gibt es jede Menge Ideen, und der grösste Teil davon ist leider unbrauchbar. Das führt zu dem Eindruck, dass es wirklich nichts geben kann, dass die Physiker aus ihrem Elfenbeinturm herauslocken könnte. Das mag oft so sein, aber diese Zurückhaltung ist ein Schutz. Unser Physikprofessor hat mal folgendes gesagt (so ungefähr)
Ihr habt ein Experiment, dessen Ergebnisse der herrschenden Meinung wiederspricht. Dann gibt es die folgenden Möglichkeiten:
1. ihr habt einen Einfluss übersehen oder über- bzw. unterbewertet.
2. ihr habt zuviele Messfehler.
3. ihr erhaltet den Nobelpreis.

[Superstring]

Bynaus Beitrag habe ich noch nicht gelesen, mache ich noch, sobald ich dazu komme.

@Proton Die Superstringtheorie sagt nicht nur aus das alle Quantenteilchen miteinander verbunden sind. Nein, sie sind eine bestimmte Schwingung eines Strings.

[Harmakhis]

Ich wollte ja nichts direkt kritisieren - nru einen Vergleich ziehen. Du kannst nicht widersprechn, dass viele Wissenschaftler so naiv sind und der Öffentlichkeit gegenüber so tun, als wäre alles was man heute noch nihct weiss unmöglich ist.
Immer wieder kommen Leute an die sagen: es gibt keine anderen Wesen als die M;enschen udn sind sich so verdammt sicher, als würde das gegen alle Gesetze der Naturwissenschaft verstoßen und sie wären schon auf jedem Planeten des Universums gewesen.
Etwas ist erst falsch, wenn es experimentell widerlegt wurde - dieser Grundsatz ist wichtig. Aber das schlimme ist, dass viele Wissenschaftlersich bei ihren Äußerungen und Schlussfolgerungen nicht daran halten!
Wenn etwas nicht in ihr physikalisches Weltbild passt - reagieren sie wie der Vatikan udn verstecken jedes Indiz dafür und arguemtieren es mit scheinheiligen Dingen weg - kommen aber nicht auf den Gedanken es wirklich nachzuprüfen.

Ich weiss nicht wie das bei den WQissenschaftlern unter sihc ist, ich erzähle nur von sachen die ich im fernseh von Wissenschaftler sehe, oder die ich lese - und letzendlich regt mich halt nur diese Arrgoanz, die Verschlossenheit gegenüber neuen Ideen auf. Das jeweilige Weltbild wird wie ein Dogma behandelt.
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Nur noch einmal: da sist nicht persöhnliches, ich trauen den meisten Wissenschafterlern viel zu und halte sie kompetent - aber ihre verdammte fanatische Arroganz sollten sie sich doch mal abgewöhnen.
Wieviele haben gesagt, es sei physikalisch unmöglich zu fligen, die Schwerkraft der Erde zu verlassen usw. - 30 Jahre später stand man auf dem Mond!

[iQ]

Originally posted by Captain Proton
Wieviele haben gesagt, es sei physikalisch unmöglich zu fligen, die Schwerkraft der Erde zu verlassen usw. - 30 Jahre später stand man auf dem Mond!

Woher der Sinneswandel Proton? Waren wir doch am Mond?