Fragen zur Astronomie?

[Bynaus]

meine Antwort

@ Captain Proton: zu deiner Antwort: Also ich denke mir mal, dass weiterentwickelte Zivilisationen nach ganz anderen Motiven handeln als wir es tun würden.

WIR würden, wenn wir es könnten, den Weltraum möglichst schnell besiedeln, wir würden und über viel Welten ausbreiten, einfach aus Forschungsdrang und Pioniergeist, so wie wir schliesslich die Erde besiedelt haben und uns nicht auf ein kleines Ego-Dorf in Ostafrika beschränkt haben.

Wenn man aber nun eine sehr alte Zivilisation ist, dann handelt man vielleicht nach anderen Motiven. Zum Beispiel:

1. Wie schaffen wir es, auf die sicherste Weise, das langfristige Überleben unserer Spezies zu gewährleisten?

2. Wollen wir wirklich die Spezies selber erhalten, oder nur das Wissen, das sie erungen hat? Worum geht es uns wirklich, was soll der Zweck unserer Existenz sein, wenn wir schon so viel daran setzen, sie zu erhalten?

Es könnte ja sein, dass sie in der Betrachtung der Vielfalt des Universums und der kreativen Erschaffung neuer Welten und Lebensformen ihre Aufgabe finden. Natürlich wäre eine solche Spezies mit so hohen moralischen Ansätzen wirklich sehr fortgeschritten, auch technologisch. Aber ich denke, das eine kommt mit dem anderen, das heisst, ich denke es findet mit der technologischen Entwicklung mit der Zeit auch eine Änderung der moralischen Grundsätze statt.
Es könnte aber auch sein, dass sie tatsächlich beschliessen, sich mit ihrer Zivilisation auf ihren Heimatplaneten beschränken, aus was für Gründen auch immer, und es mit ihrem Überlebenswillen nur darauf auslegen, ihre Heimatwelt so gut wie möglich zu schützen, bzw. Methoden zu finden, sie schnell wieder aufzubauen, wenn sie mal zerstört würde. Dann ist zwar auch Schluss mit der Zivilisation, wenn sich der Zentralstern zum roten Riesen aufbläht, aber vielleicht ist ihnen das auch egal.

Hast du dir schon mal überlegt dass es ausser dem eigenen Heimatplaneten wohl kaum Welten im All gibt, die für eine Lebensform geeignet sind? Es gibt folgende Klassen von Welten:

1. Planeten auf denen sich nie Leben entwickelt hat. Deshalb sind sie auch für Kolonisation ungeeignet, ausser unter kuppeln oder unterirdisch, aber wer will das schon. Terraforming nützt wohl kaum was, weil es langfristig sehr Energieintensiv sein wird, die neue Umwelt aufrechtzuerhalten. (Merkur, Venus)

2. Planeten, die nicht prinzipiell lebensfeindlich sind, aber auf denen sich kein oder nur sehr wenig Leben entwickelt hat. Ich denke, dass sich immer Leben entwickelt, wenn die Möglichkeit dazu besteht. Und ist es ethisch vertretbar, einen Planeten mit eingeschleppten Pflanzen zu terraformen, nur um neuen Lebensraum zu schaffen? Vor allem wenn es schon Mikroben gibt, die sich hier entwickelt haben? (Mars)

3. Erdähnliche Planeten sind fast ein Pech, denn wenn sich höheres Leben entwickelt hat, dann kann es sehr gut sein, dass es irgendwie den Menschen angreift, da der Mensch keine Immunabwehr gegen Viren fremder Welten hat. Muss natürlich nicht sein, ist aber sehr gut möglich. (???)

Das heisst, man hat zur Kolonisation folgende Möglichkeiten:

- Entweder man terraformt massenweise Typ 2 Planeten, und passt deren Umwelt an. Aber wenn man es nicht vertreten kann, bereits schwach belebte Planeten gewaltsam terrazuformen, dann wird es wohl nur sehr wenig Welten geben, die lebensfreundlich sind UND kein Leben haben. Die erdähnlichen Welten vom Typ 3 sind wohl für die Exobiologie interessant, aber wahrscheinlich nicht für Kolonisten.
- Ausser natürlich man passt die Kolonisten an die einheimische Biologie der Typ 3 Planeten an, wodurch eben die angesprochenen Spin-off-Kulturen entstehen würden. Sie wären ihren Schöpfern wohl ziemlich fremd, vielleicht wären sie derart inkompatibel, dass nicht einmal mehr eine Verständigung möglich wäre. So würde man jede Menge Welten kolonisieren, aber eben ohne die eigene Spezies zu bewahren.
- Man bleibt zu Hause und beschränkt sich auf automatische, vielleicht aus Forscherdrang auch mal bemannte Forschungsflüge.

[Peter R.]

Re: ok

Originalbeitrag von Bynaus
danke proton. Also, dann können wir ja zum Alltag zurückkehren... :-) Bist du einverstanden Peter?
@ Captain Proton: Antwort folgt noch heute Abend...

Es ging mir nur um zwei Punkte:

Punkt 1. Gehe nicht immer davon aus dass du alles über die aktuelle Wissenschaft wissen kannst!! Das kann niemand!!!

Punkt 2. Wenn man mit einer Theorie daher kommt bei der du anderer Meinung bist, dann sage dazu zwar deine Pro & Contra aber lasse es sein allgemeine wissenschaftliche Erklärungen darüber abzugeben, da demjenigen, der jene neue Theorie aufgestellt, jene sowieso bewußt sind und er sich einfach in einer andere (Denk)richtung bewegen will.


Wenn du diese zwei Punkte beachtest gibt es keine Probleme mehr!!!!

[Bynaus]

Weitere Meinungen zum momentanen Zustand des ausserirdischen Lebens? Weitere FRAGEN ZUR ASTRONOMIE?

[Kuno]

Eigentlich beides!
Wenn wir die technischen und finanziellen Mittel hätten um den Mars zu Terraformen, auf welchem wege würden wir es tun?
Also etwa sie Pole schmelzen, oder erst in Gewächshäusern Mose und Flechten züchten die mit dem Klima klarkommen und langsam die Atmosphäre mit Sauerstoff anreichern, oder.....?

Und die Gretchenfrage, wenn es nun Leben auf dem Mars gibt (Einzeller oder auch schon Wirbellose), würden wir sie dann zugunsten unseres Terraforming Programms Opfern?

Lebe lange und in Frieden
Kuno

[Bynaus]

Terraforming

Ich denke, dass wir es wohl kaum im grossen Stil versuchen werden, denn ein solcher Plan ist schwierig und vor allem teuer! Ich glaube eher an massenhaft ausgesetzte gentechnisch veränderte Mose und Farne, die sich dann ziemlich schnell verbreiten sollten, um den Weg für höhere Pflanzen zu ebnen, bis eines Tages eine Sauerstoffatmosphäre etabliert ist.

Die Frage, ob wir den Mars besiedeln und terraformen dürfen, wenn schon Leben da ist ist eine neue ethische Frage. Wir haben noch keinen Umgang mit ausserirdischem Leben. Wäre dann der Nutzen für den Menschen so gross, den Mars zu terraformen? Würden wir nicht zuerst die Erde "Terraformen" müssen, um woanders mit der Natur herumzuspielen? Wie können wir uns anmassen, einfach in fremde Lebensräume einzudringen?

Man kann das Problem aber auch aus evolutionstheoretischer Sicht sehen: Das Leben, das sich auf der Erde gebildet hat, ist so erfolgreich, dass es sich nun auf interplanetare Dimensionen auszudehnen beginnt. Das heisst, die terraformung des Mars ist nichts anderes als ein klassischer Verdrängungskampf. Wenn eine Pflanzenart in einem Gebiet neu ist und so erfolgreich ist, dass sie alle anderen verdrängt, dann fragt sie vorher auch nicht, ob sie das auch darf, sie tut es einfach, weil wenn sie es nicht täte, wäre sie eben NICHT erfolgreich und stürbe aus. Da auch wir Menschen prinzipiell evolutionsgetriebene WEsen sind denke ich, dass wir früher oder später den Mars terraformen werden, Verbot hin oder her.

[Harmakhis]

Re: Terraforming

Originalbeitrag von Bynaus
Würden wir nicht zuerst die Erde "Terraformen" müssen, um woanders mit der Natur herumzuspielen? Wie können wir uns anmassen, einfach in fremde Lebensräume einzudringen?

Das tun wir ja (leider) schon - zwar unkontrolliert, aber wir Menschen haben seit Beginn der Industialisierung einen schleichenden aber immer weiterfortschreitenden Terraformingprozess begonnen: wir blassen CO² in die Atmosphäre und verändern die klimatischen Bedingungen, wir gestalten die Oberfläche durch Umbauarbeiten udn Abholzung von Wälder immer mehr um und durch diese Abholzung wird über kurz oder lang sich das Sauerstoffniveau in der Atmosphäre verändern.
Ich denke man kann sagen von unkontrolliertem Terraforming haben mir mehr als genug Erfahrung!

[Bynaus]

Vielleicht muss man das auch nicht so schwarz sehen. Vielleicht könnten zum Beispiel eines Tages Solarzellen entwickelt werden, die auf Basis der Photosysnthese funktionieren, und ein klein wenig Energie abgeben. Diese Zellen könnte man dann massenhaft verwenden, z.B. an Hauswänden, Strassen, Kleidern, Autos usw. Das würde und schliesslich mit Energie UND Sauerstoff versorgen, selbst wenn die gesamte Erde eine einzige Stadt a la Coruscant werden sollte. (was ich schlichtweg nicht glauben kann).

Nochmals zur ethischen Komponente des Terraformings: Was denkt ihr darüber? Ist es "gut" wenn wir Menschen den Mars terraformen, mit oder ohne "eingeborenen" Organismen?

[Kuno]

Re: Terraforming

[QUOTE]Originalbeitrag von Bynaus
[B]Ich denke, dass wir es wohl kaum im grossen Stil versuchen werden, denn ein solcher Plan ist schwierig und vor allem teuer! Ich glaube eher an massenhaft ausgesetzte gentechnisch veränderte Mose und Farne, die sich dann ziemlich schnell verbreiten sollten, um den Weg für höhere Pflanzen zu ebnen, bis eines Tages eine Sauerstoffatmosphäre etabliert ist.

Originalbeitrag von Bynaus

Die Frage, ob wir den Mars besiedeln und terraformen dürfen, wenn schon Leben da ist ist eine neue ethische Frage. Wir haben noch keinen Umgang mit ausserirdischem Leben. Wäre dann der Nutzen für den Menschen so gross, den Mars zu terraformen? Würden wir nicht zuerst die Erde "Terraformen" müssen, um woanders mit der Natur herumzuspielen? Wie können wir uns anmassen, einfach in fremde Lebensräume einzudringen?

Genau, würde es die Menscheit wollen? Ich denke nicht, allerdings, würde die Menschheit etwas davon erfahren? Ich glaube leider nicht, und zwar weil dann genau das eintritt was einer weiteren Besiedelung im weg stände, nämlich wenn kein leben vernichtet werden darf, dann werden wohl nur noch sehr selten Planeten für eine Besiedelung in Frage kommen. Denn wenn auf dem Mars leben existiert, ist es mit sicherheit ein "Zwangsläufiger" Prozess (die entstehung von leben!) und die infrage kommenden Planeten die eine besiedelung für den Menschen ermöglichen währen aller warscheinlichkeit schon irgend eine form von leben aufweisen!

Originalbeitrag von Bynaus


Man kann das Problem aber auch aus evolutionstheoretischer Sicht sehen: Das Leben, das sich auf der Erde gebildet hat, ist so erfolgreich, dass es sich nun auf interplanetare Dimensionen auszudehnen beginnt. Das heisst, die terraformung des Mars ist nichts anderes als ein klassischer Verdrängungskampf. Wenn eine Pflanzenart in einem Gebiet neu ist und so erfolgreich ist, dass sie alle anderen verdrängt, dann fragt sie vorher auch nicht, ob sie das auch darf, sie tut es einfach, weil wenn sie es nicht täte, wäre sie eben NICHT erfolgreich und stürbe aus. Da auch wir Menschen prinzipiell evolutionsgetriebene WEsen sind denke ich, dass wir früher oder später den Mars terraformen werden, Verbot hin oder her.

Und nun ein Horrorszenario:
Die Menscheit hat eine möglichkeit gefunden die Galaxie zu Durchfliegen (ist für folgende Überlegung voraussetzung!) , und sie wird auch weiterhin auf keine Überlegene Rasse stoßen, dann wird sie mit sicherheit jeden erreichbaren Planeten, der Besiedelungsfähig ist auch Besiedeln. Mit allen Konsequenzen, also Umweltzerstörung und Überbesiedelung. Zunächst werden vielleicht nur niedere Arten einer Besiedelung weichen müssen, aber irgendwann werden die Skrupel schwinden. Gemäß dem Motto, ob Einzeller oder Vernuftbegabt, das ist egal, wir brauchen Platz, also weg damit!!!
Dies währe das ende der Evelution in dieser Galaxie, da am ende nur Lebensformen übrig bleiben, die für die Menschen keine Gefahr darstellen.
Ich nenne das ein "Humanoides Krebsgschwür auf Galaktischer Ebene"
Eine art des Monopolismuss, der die Menschheit zwar Überleben lässt, aber um welchen Preis!!!

Ist sicher eine absolut Pessimistischer Zukunftsausblick, aber auch nur eine Möglichkeit. Es geht ja auch anders!

Lebt lange und in Frieden
Kuno

[Bynaus]

Etwas hast du aber nicht bedacht: Monokulturen sind anfällig auf Krankheiten, beziehungsweise, um es allgemeiner zu formulieren, auf evolutionäre Eindämmung. Das heisst, wenn einmal etwas auftauchen sollte, das die Menschheit eingrenzt, z.B eine Supernova in der Nähe der Erde oder einer ihrer Kolonien, dann werden davon auch gleich ALLE befallen. Oder denk an eine Seuche, oder sonst etwas. Eine solcher Dominanz des "menschlichen Krebsgeschwürs" würde sich früher oder später gegen dem Menschen wenden, und dann würden viele der Kolonien zu Grunde gehen. Aber andererseits hast du recht - wenn sich die Menschen nciht ändern, wird sich die Menschheit in dieser Art und Weise über die Galaxis ausbreiten.

Deshalb denke ich auch, dass ausserirdische Kulturen eben nciht TERRAFORMEN, sonden sich selbst an die Gegebenheiten anpassen, bzw. sich mit einer "eingeborenen" Spezies mischen oder was auch immer. Denn die eingeborenen Spezies sind perfekt an ihre Umgebung angepasst, evolutionsbedingt. Daher wäre eine solche Ausbreitung - kolonisierung durch anpassung - längerfristig viel erfolgreicher.

[Kuno]

Nun ja mein "Horrorszenario" beinhaltet eben die komplette Verfrachtung aller Irdischen Lebensformen der Erde in eine neue Umwelt. Damit ist die "normale" Evelution der Menscheit sichergestellt, aber auch der totale Untergang der Extraterrischtischen Lebensformen.

Eine anpassung und/oder Vermischung mit anderen Lebensformen des jeweiligen Planeten eröffnet in dieser Diskusion allerdings völlig neue möglichkeiten (so nach dem motto, sind wir unsere eigenen Außerirdischen?)


Lebe lange und in Frieden
Kuno

[Superstring]

Hallo zusammen! Bin wider da.

Will ich mal beginnen:

1. Vielleicht ist auf dem Mars mal leben entstanden. Aber ich denke dieses ist inzwischen ausgestorben. Also dürfen wir den Mars besiedeln.
Was die Art (Möglichkeit) eines Terraformings anbelangt: Zuerst sollten wir mal so viel Kohlenstoff in die Atmosphäre blasen das es ihr möglich wird Sauerstoff und Wasserstoff zu halten und auch damit mehr Sonnenlicht zurückgehlaten wird (gewollter Treibhauseffekt). Dann kommen zwei Schritte gleichzeitig. Zum einen Setzen wir Flechten und Moose aus die in diesen, immer noch unfreundlichen, bedinngungen überleben können. Und zum anderen beginnen wir das Eis unter dem Mantel zu schmelzen. Dadurch entstünde Wasser das die Moose und Flechten zum Leben brauchen können. Dafür produzieren sie Sauerstoff und Wasserstoff. Langsam müsste dann die Atmosphäre immer schwerer werden. Mit der Zeit ist sie genügend dicht um höhere Pflanzen an zu siedeln. Nach wahrscheinlich 1000en von Jahren währe der Mars zu einer Grün Blauen welt änlich der Erde geworden auf der Menschen ohne Schutzkleidung leben könnten.

2. Wenn sich die Menschen tatsächlich über die ganze Galaxy ausbreiten haben sie schon eine sehr fortschrittliche Technik. Dadurch könnte es ihnen möglich sein jede Welt, unbeachtet ihrer Bedingungen, zu terraformen und auch zu erhalten. Dadurch dürfte es uninteressant werden andere Species auszulöschen nur im an ihre Welt zu kommen.

3. Das sich verschidene Aliens inklusive uns jemals durchmischen werden ist eher unwahrscheinlich. Wer sagt denn schon das unsere Fortfplanzungsarten überhaupt kompatibel sind? Also währe es höchstens auf Gentechnischem wege möglich. Aber nicht mal dort ist gesagt das es geht. Sie haben vielleicht eine ganz andere Art das Erbgut zu speichern.

[Bynaus]

@ superstring
Die Marsatmosphäre besteht bereits zu 95% aus Kohlendioxid. Das heisst, es gibt auf dem Mars eigentlich schon einen beträchtlichen Treibhauseffekt. Es gibt allerdings einen Vorschlag, die Marsatmosphäre mit FCKW zu füttern, das hunderte male effektiver die Strahlung blockt. In den 400 Jahren, die das FCKW zum Zerfall braucht, wäre dann (mit der von dir geschilderten Methode) eine dichte Atmosphäre entstanden. Im Marsgestein ist übrigens viel Sauerstoff "gespeichert". Das gestein ist deshalb so rot, weil es viel oxidiertes Eisen enthält. Im Kontakt mit Flüssigkeit kommt der Sauerstoff raus. Ein weiterer Bonuspunkt der das Terraforming vereinfacht.

Allerdings hat der Mars eine etwas zu kleine Gravitation, um eine so dichte Atmosphäre dauerhaft zu halten. Es würde immer ein Teil in den Weltraum entweichen! als es noch LEben auf dem Mars gab (vor einigen Milliarden Jahren) war die Sonne noch weniger aktiv, und die Atmosphäre konnte sich gerade halten. Aber als die sonne langsam ihre heutige aktivität erreichte, verflüchtigte sie sich. Also wenn wir nicht sowas wie Gravitationsgeneratoren bauen können oder ein planetares Eindämmungsfeld (irgendwie) dann verschwindet die neue Marsatmospäre in Jahrmillionen wieder. Vielleicht müsste man ab und zu einen Kometen einfangen und dessen Eis in Wasserstoff (antriebe und so) und Sauerstoff (für die Marsatmosphäre) aufspalten.

[Superstring]

1. Ich weiss, ich meinte es lediglich um die Atmospähre dichter zu machen.

2. Ein grosses Problem des Mars ist auch das er kein Magnetfeld mehr hat. Wahrscheinlich weil sein Kern erkaltet ist. Dadurch hat er auch keine Magnetosphäre mehr die den Sonnenwind bremsen würde.
Man müsste irgendwie wider ein Magnetfeld erschaffen. Am besten währe wenn man den Kern wider aufschmelzen könnte. Aber das liegt noch weitab unserer Möglichkeiten.

[Bynaus]

Vielleicht könnte man einfach den Mars "nur" lebensfreundlicher machen. So dass Pflanzen draussen wachsen können. So dass man keinen Druckanzug tragen muss, nur eine Sauerstoffmaske. Dass es nicht so wahnsinnig kalt wäre. (das ist es, für menschliche Verhältnisse) Das alles würde eine kolonialisierung enorm vereinfachen. Auf ein regelrechtes TERRAFORMING können wir ja noch warten, bis wir wirklich soweit sind.

[Kuno]

Originalbeitrag von Superstring
Hallo zusammen! Bin wider da.

Will ich mal beginnen:

1. Vielleicht ist auf dem Mars mal leben entstanden. Aber ich denke dieses ist inzwischen ausgestorben. Also dürfen wir den Mars besiedeln.

Schön mal wieder was von dir zu lesen! Warst ja lange verschollen, hattest du Urlaub? Wenn ja hoffe ich er war erholsam und hat Spass gemacht!

Nun aber mal zu obigem Satz. Was meinst du denn, würden wir wirklich erfahren wenn es noch leben auf dem Mars gibt?
Ich frage mich das schon eine ganze Weile, denn immerhin würde es sicher etliche Gruppierungen auf der Erde geben, welche dann eine Terraformung ablehnen würden, und die NASA oder wer auch immer ein solches Programm versuchen/durchführen würden, hätte sicher kein Interesse daran schon im Vorfeld zusätzliche Schwirigkeiten mit Tierschützern und Antropologen oder anderen Gruppierungen zu bekommen!

Originalbeitrag von Superstring

Was die Art (Möglichkeit) eines Terraformings anbelangt: Zuerst sollten wir mal so viel Kohlenstoff in die Atmosphäre blasen das es ihr möglich wird Sauerstoff und Wasserstoff zu halten und auch damit mehr Sonnenlicht zurückgehlaten wird (gewollter Treibhauseffekt). Dann kommen zwei Schritte gleichzeitig. Zum einen Setzen wir Flechten und Moose aus die in diesen, immer noch unfreundlichen, bedinngungen überleben können. Und zum anderen beginnen wir das Eis unter dem Mantel zu schmelzen. Dadurch entstünde Wasser das die Moose und Flechten zum Leben brauchen können. Dafür produzieren sie Sauerstoff und Wasserstoff. Langsam müsste dann die Atmosphäre immer schwerer werden. Mit der Zeit ist sie genügend dicht um höhere Pflanzen an zu siedeln. Nach wahrscheinlich 1000en von Jahren währe der Mars zu einer Grün Blauen welt änlich der Erde geworden auf der Menschen ohne Schutzkleidung leben könnten.

Nun an der Art der Durchführung bestand eigentlich kein allzuernster Zweifel bei uns, ich vertrete eigentlich die selben Ansichten wie du und Bynaus. Allerdings schätze ich den Atmosphärenverlust nicht allzu hoch ein, zumindest nicht so bedrohlich, das schon während des Terraforming's neuer Sauerstoff durch verwertung von Eisbrocken von umherfliegenden Ateroiden gewonnen werden muß.

Originalbeitrag von Superstring

2. Wenn sich die Menschen tatsächlich über die ganze Galaxy ausbreiten haben sie schon eine sehr fortschrittliche Technik. Dadurch könnte es ihnen möglich sein jede Welt, unbeachtet ihrer Bedingungen, zu terraformen und auch zu erhalten. Dadurch dürfte es uninteressant werden andere Species auszulöschen nur im an ihre Welt zu kommen.

3. Das sich verschidene Aliens inklusive uns jemals durchmischen werden ist eher unwahrscheinlich. Wer sagt denn schon das unsere Fortfplanzungsarten überhaupt kompatibel sind? Also währe es höchstens auf Gentechnischem wege möglich. Aber nicht mal dort ist gesagt das es geht. Sie haben vielleicht eine ganz andere Art das Erbgut zu speichern.

Naja, ich weiss nicht so recht, ist doch nunmal so, das immer die am leichtesten zu erschließende Quelle genommen wird!
Und ein lebenstragender Planet ist von den allgemeinen Bedingungen (Temperatur und Strahlung) nun mal leichter zu Besiedeln/Terraformen wie ein Steinbrocken wie Merkur zu beispiel, der müßte erstmal auf eine kühlere Umlaufbahn gebracht werden. Und ob sowas jemals machbar ist, wage ich zu bezweifeln.
Denn eigentlich war meine Aussage so zu verstehen, das wenn auf dem Mars Leben exsitiert (hat), dann muss Leben zwangsläufig entstehen, wenn die allgemeinen Bedingungen ähnlich günstig wie bei Erde und Mars sind!
Folgerung: es gibt keine Unbelebten Planeten, die relativ einfach zu Terraformen sind (oder dies garnicht nötig hätten)! => wir müssen zwangsläufig anderes Leben vernichten, wenn wir Erdähnliche bedingungen erreichen wollen.

Sicher das ist eine Möglichkeit und zugegebenermaßen eine sehr Negative.
Deshalb auch die Überschrift "Horrorszenario"!

Leb lange und in Frieden
Kuno


P.S. Was auch immer da jetzt passiert ist, so sollte das eigentlich aussehen!
Also vergesst das da oben!!