Das "Bewusstsein" ist Blödsinn.

[Bynaus]

Ich wusste nicht, wo ich diesen Thread starten sollte, im Wissenschafts- oder im Offtopic-Thread. Aber ich möchte mich hier mal zu etwas äussern, womit ich mich seit einiger Zeit beschäftige. Ich möchte aber zunächst darauf hinweisen, dass das reine Theorie ist, also nichts von wissenschaftlichen Fakten wie sonst. Mich nimmt eure Meinung dazu wunder, daher der Thread.

Wie schon im Titel gesagt: das sogenannte "Bewusstsein" ist Blödsinn. Warum?

Wie unterscheidet sich der Mensch von den Tieren? Er hat, so sagt man, ein "Bewusstsein". Doch was bedeutet dieses Wort? "Der Mensch ist sich seiner selbst bewusst" wäre eine mögliche Antwort. Doch was bedeutet das? Wie merkt man, ob man sich seiner selbst bewusst ist? Bewusstsein ist, scheint es mir, nur ein hohles Wort, ohne Sinn.

Üblicherweise redet man davon, dass der Mensch nach dem Verstand handeln und Tiere nach dem Instinkt. Instinkt ist aber ein mindestens genauso ein seltsames Wort wie Bewusstsein. Wer schon mal einer Katze beim Spielen zugesehen hat, oder wer schon mal gesehen hat, wie Vögel einfach zum Spass, aus Lust an der Freud, mit dem Wind spielen, dem fällt es schwer zu glauben, dass dies alles nur tumbe Tiere sind, die keinen Funken Verstand im Kopf haben.

Ich behaupte: Tiere sind sich ihrer selbst genauso bewusst wie der Mensch. Tiere kommunizieren miteinander, und das könnten sie nicht, wenn sie nicht wüssten, was sie tun. Sprachen erfordern, dass sich zwei Lebensformen auf einen gemeinsamen Kodex einigen, über die Information ausgetauscht werden kann. Allein diese Tatsache lässt die Tiere schon ziemlich intelligent erscheinen. Klar, keine Möwe könnte wohl den "Sommernachtstraum" von Shakespeare schreiben, doch nicht, weil sie sich ihrer selbst nicht bewusst ist, sondern weil sie einfach nicht genügend intelligent ist. Es gibt ja auch Menschen, die sich mit einem IQ von 80 gut durchs Leben schlagen, obwohl sie wissen, dass sie wohl nicht in der Lage sind, eine höhere Differentialgleichung zu lösen, doch deswegen wird ja nicht gleich behauptet, sie seien stumpfe, von "Instinkten" getriebene Wesen.

Genauso geht es dieser Theorie nach den Tieren. Sie sind sich bewusst, dass die Menschen viel intelligenter sind als sie selbst. Doch sie wissen, dass sie lebende Geschöpfe sind, und ich bin sicher, sie wissen, dass sie sterblich sind. Die Unterscheidung "Instinkt" und "Bewusstsein" ist völlig unsinnig.

Noch eine weitere Betrachtung lässt die "Instinkte" suspekt erscheinen: instinktiv tun wir Dinge, die uns in kritischen Situationen das Leben retten können, wie etwa der Klammergriff eines Neugeborenen an einem dargebotenen Finger. Gegen instinktive Taten können wir uns nicht wehren. Sie "passieren" uns einfach, und, noch wichtiger, sie passieren nur in Notsituationen. Also dann, wenn uns von irgendwoher Gefahr droht. So gesehen, ist ein Leben nach den Instinkten eigentlich unmöglich, denn man befindet sich ja nicht ständig in Gefahr.

Zusammenfassend könnte man es so formulieren:

Tiere sind Lebewesen, die sich ihrer selbst und ihrer Sterblichkeit bewusst sind. Sie sind zwar weit weniger intelligent als Menschen, aber sie sind, trotzdem, sensibel, sie empfinden also Schmerz, Leid, Trauer, aber auch Glück, Freude, genauso wie wir Menschen. "Bewusstsein" ist nichts anderes als eine Antiquitierte Floskel, die den Menschen auf den kleinen Podestchen halten soll, die ihm nach fünfhundert Jahren kontinuierlicher enttrohnung geblieben ist.

[Wolf 359]

Ich stimme dir zu, dass Tiere wie z.B. ein Schimpanse oder ein Delphin sich selbst bewusst sind.
Aber bei niederen Lebensformen wie einem Wurm, oder gar einem Bakterium kann ich mir das nicht vorstellen. Die Frage hier ist wo man die Grenze zieht. Wo fängt wahres Leben an? Wo fangen wahre Individuen an?
Ich denke schon, dass es ein Bewusstsein gibt. Ich glaube aber auch, dass nicht nur Menschen ein solches besitzen, sondern auch andere Lebensformen, die ein gewisses Maß an Entwicklung hinter sich haben. Die Übergänge (zwischen bewusster und unbewusster Lebensform) sind natürlich fließend.

"Ich denke, also bin ich." - Können Bakterien denken? Das kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.

Beim Thema der Arroganz der Menschheit stimme ich dir zu. Es ist einfach Schwachsinn, die eigene Rasse als "Krone der Schöpfung" zu bezeichnen.
Die Menschen sind zwar intelligenter als Tiere. Aber was ist mit emotionaler Intelligenz? Vielleicht besitzen manche Tiere sehr viel davon.

Jedenfalls ein Thema, über das es sich lohnt nachzudenken...

[endar]

Da stimme ich dir zu. Aber deswegen ist doch Bewusstsein nicht Blödsinn, sondern eben nicht einfach nur auf den Menschen begrenzt.

[Spocky]

Re: Das "Bewusstsein" ist Blödsinn.

Original geschrieben von Bynaus
Wie unterscheidet sich der Mensch von den Tieren? Er hat, so sagt man, ein "Bewusstsein". Doch was bedeutet dieses Wort? "Der Mensch ist sich seiner selbst bewusst" wäre eine mögliche Antwort. Doch was bedeutet das? Wie merkt man, ob man sich seiner selbst bewusst ist? Bewusstsein ist, scheint es mir, nur ein hohles Wort, ohne Sinn.

In der Verhaltensforschung definiert man das folgendermaßen: Wenn sich ein Wesen im Spiegel selbst erkennt, also weiß, dass das kein Artgenosse, sondern man selbst ist, dann ist es sich seiner selbst bewusst. Es verfügt über ein Selbsbewusstsein.

Menschenaffen und Delfine erkennen sich auch selbst im Spiegel, wobei man bei Gorillas mit einem Trick arbeiten muss, da sie Augenkontakt möglichst vermeiden. Man filmt sie von schräg vorn und zeigt ihnen ihr Videobild. Nach der Definition haben diese Tiergruppen ein Selbstbewusstsein.

[Bynaus]

Wie würde ein Mensch reagieren, wenn er sich zum allerersten Mal selber im Spiegel sieht? Wohl nicht viel anders als ein Tier. Diese Tests sind sehr anthropozentrisch ausgelegt, wir betrachten alles aus unserer subjektiven Perspektive.

@endar: trotzdem sehe ich Schwierigkeiten bei der Definition von Bewusstsein: Was ist Bewusstsein im Gegensatz zu Nichtbewusstsein? Ich glaube, es ist ein völlig nichtssagender Begriff. Daher Blödsinn. Ausserdem: ich brauchte einen provokanten Threadtitel, sonst lies den Thread ja niemand :-)

[LuckyGuy]

Original geschrieben von Bynaus
Wie würde ein Mensch reagieren, wenn er sich zum allerersten Mal selber im Spiegel sieht? Wohl nicht viel anders als ein Tier.

Und genau diese Annahme von Dir ist definitiv falsch, Bynaus.

Sicher, Babys erkennen sich noch nicht im Spiegelbild.

Aber zurzeit geht man davon aus, dass ein Baby noch kein Ich-Bewusstsein hat, sondern sich symbiotisch mit der Umwelt erlebt, wenngleich diese Überzeugung durch das Konzept des "kompetenten Säuglings" inzwischen etwas relativiert wurde.

Jedenfalls bildet sich erst mit der Zeit ein Bewusstsein für das eigene Ich heraus, so ab dem 1. Lebensjahr. Dann erkennen sich die Kinder auch im Spiegel.

Und je fester und stabiler das eigene Ich wird, umso mehr trotzen die Kinder. Der Grund für diese Trotzphase (beginnt meist mit ca. 18 Monaten) ist auch sehr plausibel:

Es ist eben sehr schwer zu akzeptieren, dass mein Wille nicht immer erfüllt wird. Wo es doch mein Wille ist!

Wir alle kennen diese Brüllorgien an den Supermarktkassen, weil die lieben kleinen keinen Duplo-Riegel bekommen.

Manche Kinder brüllen bis zur völligen Erschöpfung, manche halten sogar aus Trotz die Luft an, bis sie ohnmächtig werden!

Weil die Kinder eben ein Bewusstsein entwickeln und lernen müssen, dass ihr Wille nicht immer der maßgebende ist - egal, was sie tun...

Voraussetzung für den Trotz und für dessen Überwindung ist das Bewusstsein.

Und Affen und Delfine mögen sich ja im Spiegel erkennen - andere Tiere tun dies aber nicht. Sie greifen z.B. ihr eigenes Spiegelbild an.

Und Menschen, bei denen sich dass eigene Ich bereits herausgebildet hat, erkennen sich sofort im Spiegel - auch dann, wenn sie noch nie zuvor einen Spiegel gesehen haben (bei Naturvölkern, z.B.).

[Bynaus]

Da magst du recht haben. Trotzdem, den Wiedererkennungseffekt im Spiegel als einziges Kriterium für ein nicht näher definiertes "Bewusstsein" lasse ich nicht gelten - einige Tiere mögen nicht intelligent genug sein, um sich im Spiegel zu erkennen, aber daraus lässt sich doch nichts über das "Bewusstsein" aussagen.

Es geht mir vor allem darum, dass das "Bewusstein" gar nicht wirklich definiert ist. Es ist einfach ein Ausdruck, der, so scheint es, dazu da ist, den Menschen von den TIeren zu unterscheiden. Und somit, immer noch - Blödsinn. :-)

[Spocky]

Der Mensch erkennt sich etwa mit 3 Jehren zum ersten Mal selbst im Spiegel. Wenn er vorher zum ersten mal reinschaut, weiß ich nicht, was er denkt . Später wird er zuerst denken "oh, jemand, den ich noch nicht kenne...nanu, der bewegt sich ja, wie ich...das bin ich" und dann wird er sich ausführlich betrachten.
Das ausführliche Betrachten findet man bei allen Menschenaffen und Delfinarten (der Schwertwal ist die größte der 9 Delfinarten). Wie es bei anderen Walen ist, weiß ich nicht. Sicher schwerer sowas festzustellen. Man bräuchte ja gewaltige Spiegel.

Das mit dem Spiegel ist in der Tat nicht das einzige Kriterium, aber das, das man am einfachsten überprüfen kann und zum allermindesten ein guter Anhaltspunkt, denn nur wer sich selbst erkennt, weiß auch, dass es einen selbst überhaupt gibt. Er ist sich seiner Selbst bewusst.

Für viele Wissenschaftler ist es auch wichtig, dass Tiere eigensinnig sind. Das bedeutet, wenn sie andere Tiere absichtich täuschen, um daraus einen Vorteil für sich zu ziehen, handeln sie bewusst. Von den Menschenaffen ist bekannt, dass wenn man einem Tier eine Gruppe ein Essensversteck zeigt und danach die anderen dazukommen lässt, dann führt dieses Tier die anderen absichtlich von diesem Versteck weg, damit es später in einem unbeobachteten Moment zurückkommen kann und die "Beute" für sich alleine hat.

Für den japanischen Forscher Shigeru Watanabe ist z.B. der Generalisierungstest ein wichtiger Hinweisgeber. Er zeigt seinen Tauben bilder von menschlichen Frauen und Männern, und die können diese eindeutig zuordnen. Sie können also die Grundbegriffe der aristotelischen Logik begreifen (A ist A, A ist nicht Nicht-A, alles ist entweder A oder Nicht-A), von denen man bisher dachte, sie seien für Tiere unverständlich. Das ganze geht sogar noch weiter. In neun Trainingseinheiten hatten die schnellsten von ihnen den Grundkurs in klassischer Moderne intus. Im folgenden Generalisierungstest zeigte er den Versuchs-Tauben je vier Gemälde von van Gogh und Chagall. Später wurden ihnen dann neue Bilder der Künstler gezeigt und die Tiere konnten diese Mühelos zuordnen.

Irene Pepperberg von der Universität in Tucson, Arizona arbeitet mit Papageien. Ihre Tiere sind sogar in der Lage, abstrakte Wörter, wie "kein" und "dasselbe" richtig anzuwenden und hohe Zahlen, die ihnen bis dato ungekannt waren richtig einzuordnen. Ihr Können entspricht in vielerlei Hinsicht dem eines kleinen Kindes und reicht weit über reine Gedächtnisleistungen hinaus (sie sind also nicht auswendiggelernt, oder antrainierbar). Man hat sie mit Tonbandgeräten sogar nachts beobachtet, als sie sich von Menschen unbeobachtet fühlten, und festgestellt, dass sie sogar untereinander in der menschlichen Sprache kommunizieren und sich gegenseitig wie "Lehrer" und "Schüler" verhalten. Folgender Dialog wurde aufgezeichnet:

Kyo: "Hör zu!" dann machte er 3 Klickgeräusche
Griffin: "Vier!"
Kyo: "Schlechter Junge, falsch!"

Übrigens erkennen sich auch Rabenvögel selbst im Spiegel. Man hat beobachtet, wie sie erst kurz hinter einen Spiegel schauen, sich dann kurz im Spiegel mustern, um sich dann allerlei Schmuckgegenstände und bunte Federn zu holen, mit denen sie sich verkleiden und sich dann ausführlich im Spiegel betrachten.

[endar]

Also ich halte den Begriff Bewusstsein nicht für Blödsinn, aber ich muß Bynaus schon recht geben.

Wer einen Hund hat, z.B., wird sich an einigen Stellen doch über die Erkenntnisse der wissenschaftlichen Forschung. Dass Tiere ein Langzeitgedächtnis haben, dass sie einen eigenen Willen haben oder sich eben eigensinnig täuschen.... - dazu braucht es eigentlich nur zweier Hunde und eines(!) Freßnapfs. E gab z.B. bei uns mal ein Geschäft, das mit einem Laserpointer warb, aber das nicht sehr lange. Der Hund wusste dies noch nach Jahren, kannte das Geschäft und guckte immer, ob der wohl wieder auftauchen würde.
Auch verwundert mich immer die Frage, ob Tiere Emotionen besitzen. Hunde lachen doch sogar. Ich glaube, dass du alle dem Bewußtsein gehört - Ich bin da und da, dies und das gefällt mir.

gruß, endar

@Bynaus: Ja, mit dem Erstellen von schmissigen Threadtiteln machst du langsam, ganz langsam Fortschritte.

[Sternengucker]

[quote]Tiere sind Lebewesen, die sich ihrer selbst und ihrer Sterblichkeit bewusst sind. [quote]

Trifft bei weitem nicht auf jedes Tier zu. Manche verhalten sich auch ala Ewoks aus SW6, also "hopp, steh auf, jetzt wird nicht geschlafen" anderen ist es piepegal, ob der andere lebt oder stirbt.

Dass "Alle" Tiere ein solches Bewußtsein haben sollen ist an den Haaren herbeigezogen und nicht nachzuvollziehen.

Sie sind zwar weit weniger intelligent als Menschen, aber sie sind, trotzdem, sensibel, sie empfinden also Schmerz, Leid, Trauer, aber auch Glück, Freude, genauso wie wir

Auch das ist - wenn auch nicht mehr so allgemein abgelehnt wie vor Jahren eine wagemutige Behauptung, wenn man sie auf die gesamte Fauna anwendet.
Wie misst man Glück? wie bestimmt man den Grad/die Art der Trauer? Wie legt man fest, was genauso heisst/bedeutet?

Menschen. "Bewusstsein" ist nichts anderes als eine Antiquitierte Floskel, die den Menschen auf den kleinen Podestchen halten soll, die ihm nach fünfhundert Jahren kontinuierlicher enttrohnung geblieben ist.

Naja, da lässt sich auch eine prima Unterscheidungsbasis aufbauen ohne dieses Bewußtsein zu benutzen.


Menschen sind kommunikativ. Sie KÖNNEN sich nicht nur über alles und jedes mitteilen, sie TUN es auch.

Menschen sind konservativ (bewahrend) sie leben auch dafür Wissen, Technik, Erzeugnisse egal welcher Art für die Zukunft oder gar "die Ewigkeit" zu bewahren.

Menschen sind kreativ.
Auch ohne äußere Einflüsse sind sie immer und überall schöpferisch tätig, ob es das Spielen mit dem Kartoffelbrei oder das Skribbeln während eines Telefongespräches betrifft - oder bei Naturvölkern die kunstvolle verzierung aller möglichen Gegenstände, man strebt danach etwas mehr zu machen als nötig ist, die Umwelt so zu gestalten wie es einem gefällt.


Selbst wenn du ein Tier findest, auf das eine oder zwei dieser Punkte zutrifft, alle drei wird keines erfüllen.

[Bynaus]

Ich streite natürlich nicht ab, dass es Unterschiede zwischen Menschen und Tieren gibt. (bzw., um es mal neutraler zu sagen, zwischen der Spezies Mensch und allen anderen Spezies!) Aber diese Aussage trifft auch für alle anderen Tiere zu. Keine zwei Tiere sind, tun genau dasselbe. Doch wir benutzen das Wort "Bewusstsein", um uns von den restlichen Tieren zu unterscheiden, obwohl es, wie Sternengucker überzeugend gezeigt hat, genügend andere Unterscheidungsmerkmale gäbe. Das Problem mit dem "Bewusstsein" ist, dass wir gar nicht genau wissen, wie es definiert ist. Ich finde halt einfach, dass das Wort gewissermassen überflüssig ist. Denn es beschreibt etwas, was viele Tiere aufweisen, IMHO.

Die von Spocky beschriebenen Verhalten sind äusserst interessant. Mich näme sehr wunder, wie diese Tiere den Menschen sehen.

[endar]

Wieso ist der Begriff Blödsinn, Bynaus?
Du bist dir doch deiner selbst bewusst, oder etwa nicht? Und wo wird Bewusstsein als rein menschliche Eigenschaft definiert?

[Spocky]

Zu allererst sind Tiere nicht weit weniger intelligent, als Menschen. Vielleicht bring ich das Diagramm noch aus dem gedächtnis zusammen. Als die eine Achse war der Logarithmus des Körpergwichts und die Andere der Quadratlogarithmus des Hirngewichts (oder umgekehrt) Auf jeden fall kann man darin alle Tierarten plotten und erhält mehr oder weniger eine Gerade. Tiere, die knapp drüber liegen sind intelligenter, die darunter weniger intelligent. Der Mensch hat den nach oben hin größten Abstand, ABER sämtliche Delfinarten liegen nur ganz knapp darunter.

Original geschrieben von Sternengucker

Menschen sind kommunikativ. Sie KÖNNEN sich nicht nur über alles und jedes mitteilen, sie TUN es auch.

Menschen sind konservativ (bewahrend) sie leben auch dafür Wissen, Technik, Erzeugnisse egal welcher Art für die Zukunft oder gar "die Ewigkeit" zu bewahren.

Menschen sind kreativ.
Auch ohne äußere Einflüsse sind sie immer und überall schöpferisch tätig, ob es das Spielen mit dem Kartoffelbrei oder das Skribbeln während eines Telefongespräches betrifft - oder bei Naturvölkern die kunstvolle verzierung aller möglichen Gegenstände, man strebt danach etwas mehr zu machen als nötig ist, die Umwelt so zu gestalten wie es einem gefällt.


Selbst wenn du ein Tier findest, auf das eine oder zwei dieser Punkte zutrifft, alle drei wird keines erfüllen.

Delfine sind kommunikativ. Sie beherrschen sogar mehr Lautformen, als Menschen. Jede Familie (Schule) hat sogar ihren eigenen Dialekt. In punkto Kommunikativität sind wir ihnen eindeutig unterlegen.

Delfine sind auch "konservativ". Sie können zwar nichts aufschreiben, aber sie geben ihre Erfahrungen an die jüngeren Generationen weiter. Da sie nichts aufschreiben können, mag die Methode der unseren überlegen sein, aber sie ist vorhanden. Gut, es steht 1:1

Delfine sind auch kreativ. Sie spielen mit allem, was sie finden und das unabhängig vom Alter. Sie können sich mit mehr Dingen die Zeit vertreiben, als Menschen. Menschenkindern wird schnell langweilig, wenn man ihnen kein neues, teures Spielzeug kauft. So gesehen sind uns die Tiere hier überlegen. 2:1 für die Delfine.

Schneiden wir mal noch einen Punkt an: Beobachtungsgabe.
Ein Mensch muss zahlreiche Beobachtungen machen, um daraus seine Schlüsse zu ziehen. Erst mit der Erfahrung kann er genau vorhersagen, was passieren wird.
Delfine, die noch nie einen Menschen gesehen haben, erkennen sofort, dass er ein Luftatmer ist und das selbst dann, wenn er ein Atemgerät dabei hat. Sie werden ihn nie in eine Höhle schwimmen lassen, weil er eventuell nicht mehr herauskommen könnte. Man hat schon Wale und Delfine beobachtet, wie sie sofort erkannt haben, dass ein Mensch am Ertrinken ist (was dem mittauchenden Kollegen gar nicht aufgefallen war) und ihn an die Oberfläche gebracht haben. es steht also 3:1 für unsere schwimmenden Freunde.

Ach ja: Nochwas. Schwertwale greifen alles an, was im Wasser schwimmt und halbwegs eine gute Essensration abgibt. Tiere, die kleiner sind als Menschen, bis hin zum größten Tier aller Zeiten, den Blauwal. Man hat noch nie einen Schwertwal einen Menschen angreifen sehen. Sind diese Tiere etwa in der Lage, zu erkennen, dass sie es hier um sehr intelligenten Wesen handelt, ohne sie näher erforschen zu müssen? Warum fressen sie keine Menschen? Haben sie etwa eine Moral? Wir haben jahrhunderte gebraucht, um festzustellen, das die Orcas intelligent sind. Wir haben sie früher zu tausenden abgeschlachtet. Wo blieb da unsre Moral?

[Sternengucker]

Original geschrieben von Spocky
Zu allererst sind Tiere nicht weit weniger intelligent, als Menschen. Vielleicht bring ich das Diagramm noch aus dem gedächtnis zusammen. Als die eine Achse war der Logarithmus des Körpergwichts und die Andere der Quadratlogarithmus des Hirngewichts (oder umgekehrt) Auf jeden fall kann man darin alle Tierarten plotten und erhält mehr oder weniger eine Gerade. Tiere, die knapp drüber liegen sind intelligenter, die darunter weniger intelligent. Der Mensch hat den nach oben hin größten Abstand, ABER sämtliche Delfinarten liegen nur ganz knapp darunter.

Dann frag nach Technik

Da liegen die Delfine WEITAB

Natürlich, weil sie keine Hände haben, aber auf die Hirngröße hat ja auch niemand Einfluß. Wieso sollte also eine andere Körperbeschaffenheit als "Entschuldigung" gelten?

Delfine sind kommunikativ. Sie beherrschen sogar mehr Lautformen, als Menschen. Jede Familie (Schule) hat sogar ihren eigenen Dialekt. In punkto Kommunikativität sind wir ihnen eindeutig unterlegen.

Eigener Dialekt ist RÜCKschritt. Allgemein verständliche Sprachen wären viel besser. Die einzelnen Sprachen/Dialekte sind Kommunikationshemmer.

Sicher, das was du meinst ist nicht so hemmend wie die Barrieren zwischen Bayern und Norddeutschen oder Afrikanern und Asiaten, aber ein Hindernis als Vorteil aufzuzählen ist ein wenig hmmm seltsam.

Also sie können reden, sie tun es auch. Einer von dreien. Weiter:

Delfine sind auch "konservativ". Sie können zwar nichts aufschreiben, aber sie geben ihre Erfahrungen an die jüngeren Generationen weiter. Da sie nichts aufschreiben können, mag die Methode der unseren überlegen sein, aber sie ist vorhanden. Gut, es steht 1:1

Erfahrungen weitergeben und Wissen konservieren sind zwei verschiedene Dinge.
Wenn du etwas mündlich weitergibst, spielst du im Prinzip "Stille Post". Wenn du etwas aufschreibst kann auch in 1000 Generationen jemand hingehen und genau nachvollziehen was du wußtest. Bei mündlichen Texten wäre ich bei 10 Generationen schon ziemlich vorsichtig, nach 100 Generationen wirst du Fragmente aus 1000 verschiedenen Erzählungen nehmen müssen um auf die eine die ihnen zugrunde lag zu kommen.

Märchen weiterreichen ist keine Konservation von Wissen. und schon gar nicht "für die Ewigkeit"

Delfine sind auch kreativ. Sie spielen mit allem, was sie finden und das unabhängig vom Alter.

Spiel ist keine kreative Beschäftigung. Creare= etwas schaffen. Wo entsteht etwas nützliches wenn ein Wesen (egal ob Tier ob Mensch ob Wasauchimmer) spielt?
Wo ist der Mehrwert, der dadurch entstehen könnte?

Sie können sich mit mehr Dingen die Zeit vertreiben, als Menschen. Menschenkindern wird schnell langweilig, wenn man ihnen kein neues, teures Spielzeug kauft. So gesehen sind uns die Tiere hier überlegen. 2:1 für die Delfine.

Erstens ist es falsch, daß Menschenkinder ungeduldig wären oder teures Spielzeug brauchen. Generationen sind ohne sowas ausgekommen und haben mit Stöcken und Steinen jahrelang ganze Phantasiewelten aufgebaut. Das mit dem Spielzeug ist eine reine Erziehungssache, wenn man dem Kind zeigt: Da ist immer wieder was, was du interessanter finden SOLLST. wie soll es es denn dann besser wissen? Genauso mit dem Ungeduldig sein. Das kommt erst durch den Einsatz von hyperschnellen Medien als Erzieher der lieben Kleinen. Dadurch wird ihnen eingebleut, dass nur der MTV Takt überhaupt erträglich ist. Nimm ein Kind, daß weder Spielzeug noch Fernsehen/Computer kennt, dann hast du Geduld und Genügsamkeit wie du sie an den Tieren lobst.

Schneiden wir mal noch einen Punkt an: Beobachtungsgabe.

Kannst du gerne machen. Habe ich aber nicht als Kriterium genannt. Dein 3 zu eins ist in Wahrheit ein Eins aus Dreien dass die Delfine erfüllen.

Ein Mensch muss zahlreiche Beobachtungen machen, um daraus seine Schlüsse zu ziehen. Erst mit der Erfahrung kann er genau vorhersagen, was passieren wird.

Right. Und es gibt wahnsinnig viele Menschen, die sich genau DEM widmen. Und umso weniger Tiere, die es zu tun scheinen.
Wo ist die Unterlegenheit?

Delfine, die noch nie einen Menschen gesehen haben, erkennen sofort, dass er ein Luftatmer ist und das selbst dann, wenn er ein Atemgerät dabei hat. Sie werden ihn nie in eine Höhle schwimmen lassen, weil er eventuell nicht mehr herauskommen könnte. Man hat schon Wale und Delfine beobachtet, wie sie sofort erkannt haben, dass ein Mensch am Ertrinken ist (was dem mittauchenden Kollegen gar nicht aufgefallen war) und ihn an die Oberfläche gebracht haben. es steht also 3:1 für unsere schwimmenden Freunde.

Woran haben sie es erkannt?
Ein Mensch der einen Delfin auf dem Strand sieht, weiß auch, daß das dem Delfin nicht gut tut und er muss nicht mal den Fischgeruch in die Nase bekommen.
Wenn er einen Vogel sieht, der aus dem Nest gefallen ist WEISS er, daß es ihm nicht gut geht.

Wie er dann handelt, sicher das spricht gegen eine hohe moralische Grundeinstellung der Menschen, aber gegen die Auffassungsgabe spricht es nicht.

Ach ja: Nochwas. Schwertwale greifen alles an, was im Wasser schwimmt und halbwegs eine gute Essensration abgibt. Tiere, die kleiner sind als Menschen, bis hin zum größten Tier aller Zeiten, den Blauwal. Man hat noch nie einen Schwertwal einen Menschen angreifen sehen. Sind diese Tiere etwa in der Lage, zu erkennen, dass sie es hier um sehr intelligenten Wesen handelt, ohne sie näher erforschen zu müssen? Warum fressen sie keine Menschen? Haben sie etwa eine Moral? Wir haben jahrhunderte gebraucht, um festzustellen, das die Orcas intelligent sind. Wir haben sie früher zu tausenden abgeschlachtet. Wo blieb da unsre Moral?

Im Magen.

Ich sage ja nicht, daß die Menschen grundsätzlich eine ethisch und moralisch hochstehende Rasse sind. Eher im Gegenteil.
Nur sind sie eben erkenntnismässig ziemlich weit über jedem anderen Lebewesen der Erde anzusiedeln.

Wobei dein Beispiel mit einem untechnischen Volk natürlich unglücklich gewählt war, nur wegen dem größeren Intelligenzpotential. Die Primaten haben in Hinsicht von Weitergabe ihrer Fähigkeiten und kreativem Schaffen wesentlich größere Möglichkeiten. Ob sie sie nutzen, kannst du wahrscheinlich besser sagen. Aber sie haben zumindest bessere Chancen Technik, Kunst, Musik usw zu erfinden, die über ihre biologischen Möglichkeiten hinaus gehen.

[Spocky]

Original geschrieben von Sternengucker

Natürlich, weil sie keine Hände haben, aber auf die Hirngröße hat ja auch niemand Einfluß. Wieso sollte also eine andere Körperbeschaffenheit als "Entschuldigung" gelten?

Ja, absolut. Weißt du, warum sich der Mensch überhaupt erst so entwickeln konnte? Durch seinen Daumen! Der Daumen war die wichtigste Erfindung in unserer Evolution, da erst er es ermöglichte, Waffen zu handhaben. (Die Hand ist das vielseitigste Werkzeug, dass die Natur je hervorgebracht hat.) Erst mit Hilfe der Waffen war es dem Menschen möglich, mehr Fleisch als Nahrungsmittel anzueignen, was überhaupt erst das Hirnwachstum ermöglicht hat. Unser Gehirn verbracht 25% unserer Gesamtenergie. Rein pflanzliche Nahrung hätte damals nie ausgereicht, um uns ausreichend mit Energie zu versorgen.

Original geschrieben von Sternengucker

Eigener Dialekt ist RÜCKschritt. Allgemein verständliche Sprachen wären viel besser. Die einzelnen Sprachen/Dialekte sind Kommunikationshemmer.

Nicht unbedingt. Auch ein Friese kann einen Bayern verstehen. Und vor allem ist ein eigener Dialekt Gemeinschaftsfördern, da er den Zusammenhalt innerhalb einer Gruppe stärkt. Dies war auch ein evolutionärer Vorteil des Feuerbändigens. Der Lagerfeuerplatz war Mittelpunkt des sozialen Lebens

Original geschrieben von Sternengucker

Erfahrungen weitergeben und Wissen konservieren sind zwei verschiedene Dinge.
Wenn du etwas mündlich weitergibst, spielst du im Prinzip "Stille Post". Wenn du etwas aufschreibst kann auch in 1000 Generationen jemand hingehen und genau nachvollziehen was du wußtest. Bei mündlichen Texten wäre ich bei 10 Generationen schon ziemlich vorsichtig, nach 100 Generationen wirst du Fragmente aus 1000 verschiedenen Erzählungen nehmen müssen um auf die eine die ihnen zugrunde lag zu kommen.

Märchen weiterreichen ist keine Konservation von Wissen. und schon gar nicht "für die Ewigkeit"

Just for Info: Aborigines geben auch alles nur mündlich weiter. Sie haben keine Schriftsprache. Es wäre ihnen also gegenüber unfair die schriftliche Weitergabe als nötig für das Menschsein zu betrachten. Das in unserer abendländischen Kultur fast jeder Schreiben und lesen kann ist ja auch noch nicht so lange der Fall. Trotzdem wurde das gesamte Wissen immer wieder weitergegeben.

Original geschrieben von Sternengucker

Spiel ist keine kreative Beschäftigung. Creare= etwas schaffen. Wo entsteht etwas nützliches wenn ein Wesen (egal ob Tier ob Mensch ob Wasauchimmer) spielt?
Wo ist der Mehrwert, der dadurch entstehen könnte?

Es gibt einen direkten Zusammenhang zwischen Intelligenz und Spielvermögen. Je höher ein Lebewesen steht, desto mehr spielt es. Im Spiel lassen sich Bewegungsabläufe viel leichter Erlernen, was für das erwachsene Tier sehr von Vorteil ist.

Original geschrieben von Sternengucker

Erstens ist es falsch, daß Menschenkinder ungeduldig wären oder teures Spielzeug brauchen. Generationen sind ohne sowas ausgekommen und haben mit Stöcken und Steinen jahrelang ganze Phantasiewelten aufgebaut. Das mit dem Spielzeug ist eine reine Erziehungssache, wenn man dem Kind zeigt: Da ist immer wieder was, was du interessanter finden SOLLST. wie soll es es denn dann besser wissen? Genauso mit dem Ungeduldig sein. Das kommt erst durch den Einsatz von hyperschnellen Medien als Erzieher der lieben Kleinen. Dadurch wird ihnen eingebleut, dass nur der MTV Takt überhaupt erträglich ist. Nimm ein Kind, daß weder Spielzeug noch Fernsehen/Computer kennt, dann hast du Geduld und Genügsamkeit wie du sie an den Tieren lobst.

Es ist ja nicht so, dass ich die Tiere über den Menschen stellen wollte. Ich wehre mich nur dagegen, dass man die Tiere als um so vieles rückschrittlicher bezeichnet, wie dies hier geschehen ist, weil dies nicht der Realität entspricht.