kleinste Einheiten von Raum und Zeit

[Spocky]

Moment mal, in den ganzem wissenschaftlichen Sendungen wurde bisher immer von 3 Sekunden gesprochen. So gab es z.B. bei Alpha-Centauri sogar eine extra Folge, die sich ausschließlich mit dem Thema befasst hat. U.a. wurde da auch spekuliert, was in den ersten 3 Sekunden abgelaufen sein könnte. Also ich müsste mich jetzt ganz bös täuschen... Hier Die Sendung heißt zwar "Was geschah in den ersten 3 Minuten, aber irgendwas war da auch mit 3 sek. Auf jeden Fall ist es sehr viel kürzer, als 300.000 a.

edit: Hab mir grad die Sendung nochmals angeschaut. Es sind 15 Sekunden, bis an die wir heranschauen können. Hab ich wohl bei der Zeit Zahlen und Einheiten vertauscht

[notschefix]

@spoocky
Ich hab mir das Teil gerade mal angeschaut und er sagt da nix, das man bis 15Sekunden mit nem Teleskop oder nem anderen optischen Instrument heranschauen kann!

Man kann theoretisch alles vorhersagen bis 15 Sekunden vor dem Urknall, das sagt er in der Sendung und mehr hab ich auch nicht gesagt!

[Spocky]

Doch sagt er und zwar ziemlich am Schluss, in seinem Abschlussstatemant (wow, ein Wort mit trippel-s). Musst mal genau hinhören

[Sternengucker]

Wie kommst du denn zu Deiner Behauptung mit dem 3 Sek...selbst wenn das gehen würde haben wir bei weitem nicht starke Teleskope genug, um soweit zurückzublicken.

Also wir können die kosmische Hintergrundstrahlung optisch sichtbarmachen, die nur noch ca 300.000 Jahre jünger ist als der Kosmos selbst.

Und diese 300ka sollen dann unüberwindlich sein? Bei 15.000.000.000 Jahren seit dem BB sind doch 300.000 Jahre nur noch ein Klacks.

Ich vermute aber, daß die Wissenschaftler hingegangen sind und aus der momentanen Temperatur der Hintergrundstrahlung errechnet haben, wann sie die vorhergesagten Temperaturen gehabt haben müsste und haben dann versucht zu erklären, was in den 300.000 Jahren zwischen BB und KHGS gewesen ist.

Daß die Ursuppe des Universums undurchsichtig gewesen sein muß ist eigentlich eine plausible Erkläruing dafür, daß man nur bis zu diesem Zeitpunkt etwas sehen kann.

Aber naja, was solls. Mich verwirrt dieses "Wir sehen eine 15.000.000.000 Jahre alte Galaxie" sowieso ziemlich. Denn warum kommt dieses Licht denn "vom Rand des Universums, wo man runterfallen kann". Da müßte die Ausdehnung des Kosmos ja schon vor dieser Zeit so groß gewesen sein und heute noch wesentlich größer. Denn das Licht war ja entweder nicht so lange unterwegs oder die Galaxie nicht so weit entfernt

Oder sind WIR etwa ganz außen im "outer rim" des ganzen alls und gucken uns Glanz und Pracht des zentrums vom allem an

Kurz: ich peils wirklich nicht, je mehr ich drüber nachdenke umso mehr scheint es mir genau das Gegenteil von dem zu sein, was es mir offiziell zu sagen haben soll

[Spocky]

Also soweit ich weiß, ist ja nur das Licht 15 Mrd a durchs All gedüst, was bedeutet, dass die "Galaxien", die wir in diesem alter sehen, damals so weit von unserer jetztigen Position weg sind. Heute müssen sie demnach weiter weg sein.
Wir sind definitiv nicht (ganz) am outer Rim, denn soweit ich weiß, können wir in jeder Richtung noch sehr viele Galaxien sehen.

[buba]

Original geschrieben von notsch
Ja, die Planck-Zeit ist die kleinste Zeiteinheit, die wir haben...die Planckzeit ist aus Naturkonstanten aufgebaut und beträgt ~10^-43s.

Über die Planckzeit kann man auch eine Plancklänge definieren und es gibt noch andere Werte auf dieser Planckskala (Planck-Druck, Plank-dichte,...).

Und ein Längenquant ist ca. 10^-31 cm lang. Die Planck-Masse (die Masse eines hypothetischen Teilchens mit einer Wellenlänge, die der Planck-Länge entsprechen würde) beträgt etwa 10^-5 g. Die Planck-Dichte ist um den Faktor 10^79 größer als die Dichte eines Atomkerns.

[Sternengucker]

Original geschrieben von Spocky
Also soweit ich weiß, ist ja nur das Licht 15 Mrd a durchs All gedüst, was bedeutet, dass die "Galaxien", die wir in diesem alter sehen, damals so weit von unserer jetztigen Position weg sind. Heute müssen sie demnach weiter weg sein.
Wir sind definitiv nicht (ganz) am outer Rim, denn soweit ich weiß, können wir in jeder Richtung noch sehr viele Galaxien sehen.

Das verwirrt mich eben... wenn wir alleine schon ne Blase von gut 25 mrd Lichtjahren durchmesser erblicken können (jetzt nur ne Schätzung, ca 15 mrd in die eine und 10 mrd in die andere) und damals schon die Materie 15 mrd LJ zurückgelegt hatte, dann müßte das Universum doch weit über 20 mrd Jahre alt sein. Bis zu 30 mrd sind da doch leicht "denkbar" und da die Expansion nicht mit Lichtgeschwindigkeit ablaufen dürfte eher noch weit mehr.... Warum gehen dann die meisten neueren Forschungen eher von einem kürzeren Zeitraum aus, als von einem längeren? das ist doch Paradox....

vor allem wird dadurch die Vorstellung von Reisen in andere Galaxien endgültig lächerlich... denn wenn die vor 15 mrd Jahren schon 15 mrd LJ weit entfernt waren, dürften es heute noch viele Mrd mehr sein usw.... Schon andromeda mit seinen 2-2,5 mio LJ ist heute ja gewiß ein Gutteil weiter weg (oder näher dran, da war doch was) als das Bild welches wir sehen....

Mensch ist das ein frustrierendes Thema

[Spocky]

So weit mir bekannt ist, haben wir bisher noch keine Grenzen des Universums gefunden. Möglicherweise gibt es auch keinen Rand des Universums. Wenn es annähernd kugelförmig ist, wie die Erde (wobei das ja noch nicht einmal der Fall sein muss), dann bedeutet das, dass man soweit gehen kann, wie man will und man erreicht dennoch nicht das Ende. Es gibt da so eine Theorie, die sich mit imaginärer Zeit beschäftigt, die senkrecht zur reellen Zeit steht und die in sich geschlossen ist. Das ganze ist allerdings relativ kompliziert. Du kannst das in "Das Universum In Der Nussschale" von Stephen Hawking nachlesen.

Ich glaube auch nicht, dass man jemals die exakte Ausbreitungsgeschwindigkeit ermitteln kann, nur die relative. So weiß man eben, dass sich das Universum momentan beschleunigt ausbreitet.

[notschefix]

Doch sagt er und zwar ziemlich am Schluss, in seinem Abschlussstatemant (wow, ein Wort mit trippel-s). Musst mal genau hinhören

Also ich hab mir das nochmal angeschaut und er sagt da nix von gucken!

Er sagt einmal bei 12Minuten 23: "und wir sind praktisch soweit, das wir bis 15 Sekunden vor den Urknall heranrechnen können ohne große Probleme!" und dann kurz vor Ende: "Also das Universum bis 15 Sekunden vor dem Urknall haben wir im Griff!"

Aber das man bis dahin gucken kann sagt er nicht...

von Sternengucker
Also wir können die kosmische Hintergrundstrahlung optisch sichtbarmachen, die nur noch ca 300.000 Jahre jünger ist als der Kosmos selbst.

Und diese 300ka sollen dann unüberwindlich sein? Bei 15.000.000.000 Jahren seit dem BB sind doch 300.000 Jahre nur noch ein Klacks.

Gut, mit der Hintergrundstrahlung haste recht, aber die is nun auch wirklich nahezu isotrop verteilt und im Vergleich mit dem Licht einzelner Sterne verdammt stark...wir können zwar die Hintergrundstarhlung ausmachen, aber einzelne weit entfernte Galaxien nicht, da sie eben zu lichtschwach sind...

Daß die Ursuppe des Universums undurchsichtig gewesen sein muß ist eigentlich eine plausible Erkläruing dafür, daß man nur bis zu diesem Zeitpunkt etwas sehen kann.

..und da das universum eben die ersten 300000Jahre undurchsichtig war erleichtert die Sache auch nicht gerade.

Aber naja, was solls. Mich verwirrt dieses "Wir sehen eine 15.000.000.000 Jahre alte Galaxie" sowieso ziemlich. Denn warum kommt dieses Licht denn "vom Rand des Universums, wo man runterfallen kann". Da müßte die Ausdehnung des Kosmos ja schon vor dieser Zeit so groß gewesen sein und heute noch wesentlich größer. Denn das Licht war ja entweder nicht so lange unterwegs oder die Galaxie nicht so weit entfernt

Oder sind WIR etwa ganz außen im "outer rim" des ganzen alls und gucken uns Glanz und Pracht des zentrums vom allem an

Hmm...also ich weiß nicht ob ich jetzt offene Türen einrenne, aber das Universum ist (um einen Vergleich zu bringen) nichts anderes als die Oberfläche einer Kugel, wobei sich die Kugel immer weiter ausdehnt...wir und alle anderen Galaxien sind auf der Oberfläche...ich sag das jetzt nur, weil mich das mit dem "Outer Rim" verwunderte, den auf ner Kugelfläche sind wir ja quasi alle im outer rim.

Um in diesem Modell zu bleiben sind dann die Teleskope und Sonden und sowas Objekte, die in das Innere dieser Kugel schauen (nämlich in die Vergangenheit)..also wir können supergeil in das )Innere der Kugel schauen,. aber uns auf der Oberfläche bewegen ist immer noch ziemlich schwer mit unseren Antriebsmethoden

[Spocky]

Original geschrieben von notsch

Er sagt einmal bei 12Minuten 23: "und wir sind praktisch soweit, das wir bis 15 Sekunden vor den Urknall heranrechnen können ohne große Probleme!" und dann kurz vor Ende: "Also das Universum bis 15 Sekunden vor dem Urknall haben wir im Griff!"

Aber das man bis dahin gucken kann sagt er nicht...

Hm, aber wie genau läuft das dann ab? Wenn man es im Griff hat, muss man es doch auch überprüfen können und wie geht das?

[notschefix]

das hat er auch gesagt, man überlegt sich ne Theorie und überlegt, was diese Theorie für Konsequenzen hat, z.B. für die Elemententwicklung. Man überlegt also meinetwehen wieviel Deuterium oder Lithium es dann geben müßte uns schaut sich im All um.

Wenn es dann genausoviel gibt, dann ist die Theorie schon mal nicht fehlgeschlagen und je mehr Faktoren die wir heute feststellen können mit den theoretisch überlegten übereinstimmen, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, das die Theorie falsch ist (da fehlt mir der Spruch von dem Alpha-Centauri-Prof ein, der es verdammt gut trifft: "Wenn unsere Formeln falsch sind, dann sind sie verdammt gut falsch!")

[Sternengucker]

Original geschrieben von notsch
Hmm...also ich weiß nicht ob ich jetzt offene Türen einrenne, aber das Universum ist (um einen Vergleich zu bringen) nichts anderes als die Oberfläche einer Kugel, wobei sich die Kugel immer weiter ausdehnt...wir und alle anderen Galaxien sind auf der Oberfläche...ich sag das jetzt nur, weil mich das mit dem "Outer Rim" verwunderte, den auf ner Kugelfläche sind wir ja quasi alle im outer rim.

Um in diesem Modell zu bleiben sind dann die Teleskope und Sonden und sowas Objekte, die in das Innere dieser Kugel schauen (nämlich in die Vergangenheit)..also wir können supergeil in das )Innere der Kugel schauen,. aber uns auf der Oberfläche bewegen ist immer noch ziemlich schwer mit unseren Antriebsmethoden

Also die Kugel war doch das 5-D-Modell für den weltraum. In sich gekrümmt, endlos aber begrenzt und trotzdem gibt es da Galaxien die weiter von uns weg sein müssen als die anderen, und diese Galaxien wären der "Rand" der Ausdehnung. bzw beim Rosinenkuchenmodell die Kruste. Hinter denen gibt es zwar keinen Rand von dem man runterfallen könnte, aber es gibt eben auch nicht die Möglichkeit "um die Ecke zu schauen"

Und bezogen auf das "nach innen schauen" .... wir selbst SIND innen. es gibt ältere Galaxien in größeren Entfernungen vom Punkt des Urknalls als wir sind und jüngere näher dran...., wir gucken also (wenn ich auch ein Modell einbringen dürfte) von Helgoland über die Deutsche Bucht bzw Nordsee. Allseits Wasser, mal mehr und mal weniger. Und die ganzen Ölbohrtürme und Inselchen sind halt locker luftig weit um uns herum verteilt...

[Spocky]

Original geschrieben von Sternengucker
es gibt ältere Galaxien in größeren Entfernungen vom Punkt des Urknalls als wir sind und jüngere näher dran....

Also dazu gabs auch mal ein Thema bei Alpha Centauri "Wo war der Big Bang?" und da wird eindeutig gesagt, dass der Urknall "überall" war, aber sieh selbst: http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi...v/&f=011028.rm

Demnach gibt es auch kein weiter weg, oder näher dran am Urknall. Das liegt daran, dass alles, was ist, auch erst mit dem Urknall entstanden ist, also war auch alles der Urknall.

[notschefix]

uiuiuiu..ein wirklich schwieriges Thema, indem ich mich auch nicht sicher bewege...

aber um noch einen Aspekt in dieses Thema zu bringen sollte man sagen, das aufgrund der Einsteinschen Relativitätstheorie jede Galaxie ihr eigenes Bezugssystem darstellt, von dem sich die anderen Galaxien wegbewegen. Und nun ist es laut Einstein nunmal so, das sich in den wegbewegenden Galaxien die Zeit anders verhält als in unsere Galsxie: sie geht langsamer...

Das heißt je weiter wir weg gucken desto schneller bewegen sich die dort gefundenen Galaxien von uns fort (Hubble-Gesetz) und desto langsamer scheint dort die Zeit zu verlaufen.
Und andersrum gesagt: Für diese Galaxien scheint bei uns die Zeit langsamer zu laufen...

Alles sehr verquer und für mich jetzt um diese Uhrzeit auch nicht mehr zu überblicken, will nur sagen, das es da wirklich (soweit ich weiß) kein anschauliches Mdell gibt, was alles wunderbar erklären kann...

@Sternengucker
es tut mir leid, aber die entscheidenen Aspekte in deinem Post habe ich nicht verstanden, was das Modell mit Helgoland zum Ausdruck bringt versteh ich nicht und auch die letzten einanhalb Sätze im ersten Absatz hab ich nicht wirklich verstanden...is halt schon spät, aber vielleicht könntest du das nochmal anders formullieren, vielleicht wird es dann für mich klarer.

[Bynaus]

Ich sehe das so:

Durch theoretische Modelle lässt sich alles bis auf etwa 10^-43 Sekunden NACH dem Urknall zurück verfolgen. Alles was nach diesem Zeitpunkt kommt, ist mit der heutigen Theorie konsistent. Wenn nun jemand von "15 Sekunden vor dem Urknall spricht", dann ist er entweder inkompetent oder er bezieht sich auf eine exotische, nicht breit abgestützte Theorie.

Die Hintergrundstrahlung ist sozusagen der Überrest der Strahlung, die "ausbrach", als das Universum plötzlich, 300'000 Jahre nach seiner Entstehung, durchsichtig wurde. Man kann nur so weit in die Vergangenheit zurück blicken, da man vorher gar nichts sah (es war dunkel, weil die Massendichte zu gross war).

Das Universum kann wahrscheinlich, aber nicht zu 100% Sicherheit, als 4-D-Kugel beschrieben werden, wobei unser 3-D Raum die Oberfläche dieser Kugel bildet. Um etwas über die Herkunft eines Lichtstrahls zu sagen, müssen wir uns einen Doppelkegel denken, dessen Mitte auf der Oberfläche der Kugel liegt. Dieser Punkt, (also die Mitte) stellt die Erde zum heutigen Zeitpunkt dar. Der eine der beiden Kegel öffnet sich nach "innen" in der Kugel, der andere nach "aussen". Der Kegel stellt die Geschwindigkeit des Lichtes dar, dh, Lichtstrahlen bewegen sich auf solchen Kegeloberflächen durch das Universum. Wenn wir uns also fragen, woher das Licht einer Galaxie kommt, müssen wir der Oberfläche des Kegels nach "innen" folgen, bis wir auf die Galaxie treffen. Die Entferunung der Galaxie zum "Zentrum" der Expansion im Inneren der Kugel stell die Zeit dar, die zwischen Urknall und Absendung des Lichtstrahls vergangen ist. Vielleicht müsst ihr euch das aufzeichnen, aber wenn mans mal gesehen hat, dann gibt es keine Probleme mehr mit "Entfernung", "Alter" usw.