Vegetarier

[3of5]

3.) hm ich bin ja noch der Ansicht, das Dinge welche dieselbe oder eine ähnliche Funktion ausüben, nicht zwangsläufig in jedem Organismus des Universums gleich aussehen müssen...aber wenn du meinst

Aber inzwischen weiß man eine Menge darüber, wie Nervennetze funktionieren, wie sie überhaupt nur funktionieren können. Bei Pflanzen wurde keine Struktur, kein Komplex gefunden, Nichts, was in irgendeiner Form für Empfindungen und Gedanken verantwortlich sein könnte. Wenn du trotzdem eine reele Chance siehst, dass Pflanzen Schmerz empfinden - bitte sehr. Aber die Chance ist, wie gesagt, nicht größer, als bei Steinen.

5.) ich kenn genug Vegetarier die das behaupten...du nicht?

Nein, keinen einzigen. Die Vegetarier die ich kenne sagen, dass sie keine Tiere essen. Und die Begründung ist meist, dass es sich um empfindungsfähige Wesen handelt. Davon, dass man nichts essen dürfe, was mal gelebt hat, ist nie die Rede.

6.) jo wie gesagt die menschliche Arroganz niedere Lebensformen als weniger "wichtig" anzusehen verleitet eben dazu dies als "Ausrede" heranzuführen

Wieso Arroganz oder Ausrede? Du selbst isst doch keine Menschen, weil du einen bedeutenden Unterschied zwischen Tier und Mensch siehst. Und Vegetarier sehen den ausschlaggebenden Unterschied eben zwischen Tier und Pflanze. Ich sehe da keine Probleme in der Logik.

form ist streng genommen Lebensform, und wenns nur ein Einzeller ist

Schön. Aber das heißt doch nicht, dass es keine Unterschiede zwischen Lebensformen gibt, die für den Umgang mit ihnen wichtig sind.
"Leben" ist eine weite Kategorie. Das bedeutet nicht, dass alles, was in diese Kategorie passt, gleich ist.
Ein Mensch ist aufgrund seines hohen Bewußtseins eine ganz andere Dimension von Leben als eine Ratte. Und die ist wiederum etwas ganz anderes als eine Pflanze, weil eine Ratte Schmerz empfinden kann. Und eine Pflanze ist wiederum etwas anderes als ein Virus, bei dem sich die Wissenschaftler nicht mal darüber einig sind, ob man ihn als Lebewesen bezeichnen kann oder nicht (!).
Leben ist also nicht gleich Leben.

[Ezri Chaz]

Öhm... jetzt hab ich ne *hust*... schlüpfrige Frage an die Vegetarier und Veganer... also... öhm.. *erröt*.. wie kann ich die Frage denn jugendfrei stellen...

Aber wie ist das denn mit dem Schlucken??

So Eiweis und dem lebenden Inhalt der eiweißhaltigen Flüssigkeit beim S.e.x???

Das lebt und ist "tierischen" Ursprungs, naja auf jedenfall nicht pflanzlich..

*hust*

*erröt*

*verlegenlächel*

[max]

Ohne den Veganern vorgreifen zu wollen: wer ernährt sich von Sperma? Es gibt doch wohl ein kleinen Unterschied zwischen Essen und Sex, auch wenn Spinnenweibchen nach dem Sex die Männchen fressen.

@3of5: die Argumentation mit der Empfindungsfähigkeit hat aber den Nachteil, dass sie nur auf eine kleine Anzahl von Tierarten eindeutig zutrifft. Bei den meisten Arten sind sowas wie Emotionen nicht feststellbar, was natürlich auch mit den Unterschieden zu menschlichen Reaktionen zu tun hat. Ok, die wenigsten essen Regenwürmer oder Polypen, aber Muscheln werden wahrscheinlich von den meisten Vegetariern auch abgelehnt.

[3of5]

Bei den meisten Arten sind sowas wie Emotionen nicht feststellbar, was natürlich auch mit den Unterschieden zu menschlichen Reaktionen zu tun hat. Ok, die wenigsten essen Regenwürmer oder Polypen, aber Muscheln werden wahrscheinlich von den meisten Vegetariern auch abgelehnt.

Guter Einwand. Darum gelten die Gesetze gegen Tierquelerei so weit ich weiß auch nicht für solche Tierarten.
Vieleicht setzen die Vegetarier die Grenze der Einfachheit halber zwischen Pflanzen und Tieren fest, um in keine Grauzone zu geraten.

Letztendlich müsst ihr natürlich die Vegetarier hier fragen..

[Allvater]

wie gesagt: Leben ist zwar nicht gleich Leben was die Komplexität etc angeht, aber dennoch ist Leben doch gleich Leben. Jeder muss für sich selbst ausmachen welches Leben er "schont" und welches nicht

Original geschrieben von 3of5

1.) Nein, keinen einzigen. Die Vegetarier die ich kenne sagen, dass sie keine Tiere essen. Und die Begründung ist meist, dass es sich um empfindungsfähige Wesen handelt. Davon, dass man nichts essen dürfe, was mal gelebt hat, ist nie die Rede.


2.) Wieso Arroganz oder Ausrede? Du selbst isst doch keine Menschen, weil du einen bedeutenden Unterschied zwischen Tier und Mensch siehst.

1.) Ich kenn einige. Das mit den empfindungsfähigen Wesen kommt sicher auch vor, aber diese Erklärung ist mir bisher net so oft untergekommen. Ich für meinen Teil hab jedenfalls schon oft gehört: Ich esse nichts was vorher gelebt hat...auch im Fernsehen usw...

2.) Hm eigentlich nicht...ausserdem wer sagt dass ich nicht auch "Typisch Menschlich Arrogant" bin?
aber wenn das essen von Menschen nicht verboten wäre, und es nicht gesellschaftlich und in Erziehung einem so "gelehrt" worden wäre dass das "falsch" und "nicht richtig" ist, würde ich wohl auch Menschen essen...ich sehe keinen Grund warum dem nicht so sein sollte wenn die Umstände anders wären. Die Sache dass ich keine Menschen esse hat bei mir eher weniger den Grund das ich Menschen für "wertvoller" erachte als Tiere... (manche Tiere verdienen es mehr zu leben als manche Menschen ) sondern eher weil es mir so "erzogen" wurde
das ist ein wesentlicher und grosser Unterschied
Ich esse auch nicht alle Tiere, weils mir auch davor ekelt. Noch ein Askept der nix mit der Meinung über die Wertigkeit eines Lebewesens zu tun hat...

die Sache mit der Empfindung ist für mich (und nicht nur für mich denke ich) eher wenigerwichtig...

[3of5]

1.) Ich kenn einige. Das mit den empfindungsfähigen Wesen kommt sicher auch vor, aber diese Erklärung ist mir bisher net so oft untergekommen. Ich für meinen Teil hab jedenfalls schon oft gehört: Ich esse nichts was vorher gelebt hat...auch im Fernsehen usw...

Tja, das ist natürlich Unsinn. So jemand dürfte sich nur von Salz ernähren.. oder absolut künstlich hergestellten Proteinen.

Die Sache dass ich keine Menschen esse hat bei mir eher weniger den Grund das ich Menschen für "wertvoller" erachte als Tiere...

Da klingt das aber etwas anders:
"und? Ich bewerte ein Tier nicht im gleichen Sinne empfindungsfähig wie einen Menschen...
deswegen ess ich ja auch alles ausser Menschen"

sondern eher weil es mir so "erzogen" wurde
das ist ein wesentlicher und grosser Unterschied

Auswirkung von Erziehung ist wieder ein anderes Thema.
Natürlich - wenn wir in entsprechender Zeit und Kultur aufgewachsen wären, würden wir so manches denken oder tun. Kaum eine Ansicht "gebären" wir vollkommen unabhängig aus uns selbst heraus.

Dennoch: Auch wenn menschliche Arroganz im Spiel ist - ich halte einen Menschen für grundsätzlich wertvoller (auch wenn der Begriff bei Lebewesen einen komischen Beigeschmack hat) als ein Tier. Einfach, weil er geistig weit höher organisiert ist, als jedes andere Wesen - er verfügt über Reflexion, abstraktes Denken, und ein Bewußtsein, wie vermutlich kein Tier.

[Allvater]

Original geschrieben von 3of5
1.) Da klingt das aber etwas anders:
"und? Ich bewerte ein Tier nicht im gleichen Sinne empfindungsfähig wie einen Menschen...
deswegen ess ich ja auch alles ausser Menschen"

2.) Auswirkung von Erziehung ist wieder ein anderes Thema.

1.) von Sarkasmus hast du sicher schon gehört, und wenn du dir anschaust zu welchem Zitat ich jenen von dir zitierten Satz geschrieben habe sollte es doch klar werden btw:der Satz nach jenem den du zitiert hast, ist eigentlich schon deutlich genug, wie diese 3 Sätze gemeint sind

Ausserdem kann ich doch davon ausgehen dass du eh weisst wie der Satz:

Die Sache dass ich keine Menschen esse hat bei mir eher weniger den Grund das ich Menschen für "wertvoller" erachte als Tiere...

gemeint ist. Wenn die Erziehung anders gewesen wäre, denke ich würde ich nun auch Menschen essen...doch sie ist es nicht, also tu ich es nicht. a.) wegen der Erziehung, und b.) weil ich eben auch durch die Erziehung und dem Umgang mit der Gesellschaft eben auch zu einem gewissen Grad Menschen höher einstufe
da hat die eine Aussage nicht das geringste mit der anderen zu tun gehabt, und beide in einer Argumentation gegeneinander aufzuwiegen war unnötig

Tendenziell neige ich dazu Tiere...(also halt die höher entwickelten Säugetiere)...nicht viel wenigerwertig als Menschen zu sehen. Die Tatsache das ich Tiere esse und Menschen nicht, mag vielleicht ein kleiner "Beleg" dafür sein dass ich Menschen höher einschätze. Doch das beruht ja nicht nur auf meinem Wunsch heraus Menschen nicht zu essen (siehe Erziehung )
Generell muss ich zugeben dass mir alle Menschen ausser jene mit denen ich enger in Kontakt stehe relativ egal sind, und daher sind sie für mich auch nicht mehr wert als Tiere
da sind meine Haustiere mir mehr wert als mir fremde Menschen

2.) sicher ist es das Aber es prägt viele unserer "individuellen Entscheidungen"
Menschen essen ist in unserer Gesellschaft verpöhnt, und sogar verboten eben weil der Mensch von der Gesellschaft als etwas besseres eingestuft wird. Tiere einfach so im Wald erschiessen ist aber auch verboten.


btw: ein Kommentar zum abschluss
Immer diese aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate

[3of5]

Tendenziell neige ich dazu Tiere...(also halt die höher entwickelten Säugetiere)...nicht viel wenigerwertig als Menschen zu sehen. Die Tatsache das ich Tiere esse und Menschen nicht, mag vielleicht ein kleiner "Beleg" dafür sein dass ich Menschen höher einschätze. Doch das beruht ja nicht nur auf meinem Wunsch heraus Menschen nicht zu essen (siehe Erziehung )
Generell muss ich zugeben dass mir alle Menschen ausser jene mit denen ich enger in Kontakt stehe relativ egal sind, und daher sind sie für mich auch nicht mehr wert als Tiere
da sind meine Haustiere mir mehr wert als mir fremde Menschen

Rein subjektiv, vom Empfinden gebe ich dir da Recht. Der Tod eines Haustiers nimmt mich auch mehr mit, als ein Bericht über tausende Katastrophenopfer. Da sind wir Menschen halt unlogisch: Je näher etwas vor unserer Nase rumschwiert, desto wichtiger nehmen wir es.
Aber auf rationaler Ebene steht ein Mensch für mich grundsätzlich höher als ein Tier. Das mag mit Erziehung zusammenhängen, deckt sich aber mit all meinen eigenen Erfahrungen und meinem Wissen über Menschen und Tiere.

Tiere einfach so im Wald erschiessen ist aber auch verboten.

Zu spät..

[Allvater]

Original geschrieben von 3of5
Aber auf rationaler Ebene steht ein Mensch für mich grundsätzlich höher als ein Tier. Das mag mit Erziehung zusammenhängen, deckt sich aber mit all meinen eigenen Erfahrungen und meinem Wissen über Menschen und Tiere.

hm die Frage ist nur: Wie weit höher. Natürlich ist eine Ratte oder ein Schwein bei mir nicht exakt auf dem selben "Level" wie ein Hund...oder ein Mensch...nur für mich ist da kein "meilenweiter" Unterschied. Und es gibt Menschen die sind weniger wert als andere...kommt immer auf die Sichtweise des Betrachters an hm?
daher kanns auch vorkommen (auch von emotionalen Beweggründen beeinflusst) das auch ein Tier höheren Stellenwert als ein Mensch haben kann...für einen persönlich...

wie oft denkt der Mensch in normalen Alltagssituationen schon rational?

Zu spät..

tztz, das wird teuer!

[WarpJunkie]

Original geschrieben von max
Verstehe ich irgendwie nicht. Vegetarier essen kein Fleisch, aber andere tierische Produkte wie Milch schon. Veganer essen überhaupt keine tierische Produkte. Was hat dies also mit der Empfindungsfähigkeit von Pflanzen zu tun?

Die moralische Rechtfertigung für Veganer ist einfach problematisch, da immer argumentiert werden kann, dass dies auch auf Pflanzen ausgedehnt werden müsste. Was dann bedeuten würde, dass Nahrung nur noch synthetisch hergestellt werden dürfte, wobei natürlich auch keine fossilen Brennstoffe eingesetzt werden dürften. Also eine Ernährung eigentlich nicht mehr möglich ist, da wir uns halt von Kohlenwasserstoffen ernähren.

Exakt das waren meine Gedanken beim Erstellen des Threads ...

Ich wollte eigentlich jetzt weniger eine Diskussion ob und wie Pflanzen empfinden, auch wenns vielleicht im ursprünglichen Post so geklungen hat. Aber mir gings eher um die sogenannte "moralische" Begründung und im dem Zusammenhang spreche ich von Heuchelei ...

Ich hab kein Problem damit, wenn Leute Fleischessen aus dem Grund boykottieren, weil die Haltung und Schlachtung von Tieren mehr Tierquälerei ist als alles andere (siehe der erste von Spocky aufgezeigte Alternativthread). Da hab ich wie gesagt kein Problem mit ... Aber ansonsten seh ich das aus genau den oben von max genannten Gründen als sowas wie Doppelmoral an einerseits quasi "aus Überzeugung" keine Tiere oder gar tierische Produkte zu essen, aber auf der anderen Seite sich herzlich an vermeintlich niederen Lebensformen, den Pflanzen gütlich zu tun.

Veganer versteh ich ja noch weniger. Wenn ich kein Fleisch esse, weil dafür ein Tier sterben muss, ok. Aber Milch abzulehnen, weil sie von einem Tier kommt? Ok, hier könnte wieder das Argument mit der Tierquälerei ziehen ...

Original von LuckyGuy
Ich denke Vegetarier leben in der Regel aus Überzeugung fleischlos (oder weil ihre Freundin Vegetarierin ist ).

Heucheln? Warum sollten Vegetarier heucheln? Mit welchem Ziel? Welchen Vorteil hätten sie davon???

Sie heucheln meiner Meinung nach dann, wenn diese "Überzeugung" nur heisst "das kann ich doch den armen Tieren nicht antun". Bei Pflanzen denkt aber keiner nach.

Mit der Sache von wegen "Wir essen ja auch keine Menschen". Das ist etwas anderes meiner Meinung nach ... Hauptsächlich behaupte ich mal geht das gegen unseren Instinkt und unseren Arterhaltungstrieb, die eigene Rasse zu verspeisen. Mir fällt (von besagten Spinnen mal abgesehen) auf Anhieb auch kein Tier ein, dem es egal ist, ob es die eigene Rasse verspeist oder irgendein Beutetier. Beim Menschen gehört natürlich noch zu einem Grossteil die von Dunkelwolf angesprochene Erziehung dazu. Die Gesellschaft sagt uns einfach das wir uns nicht selbst essen sollen. Fertig.

So ... jetzt muss ich noch mal versuchen, genau das auszudrücken, was ich mit dem Thread eigentlich bewirken wollte .. obwohl ich das glaub ich schon weiter oben in meinem Post getan habe .

Mir geht es halt darum, das ich die "Überzeugung" aus der heraus manche Leute kein Fleisch essen für völligen Blödsinn halte und denke, wenn wir wirklich alle nach dieser Überzeugung handeln würden, hätten wir eigentlich garnix mehr zu essen. Das meinte ich halt mit der Frage "Sind Vegetarier Heuchler?".

So ... jetzt diskutiert mal schön weiter. Das Doofe is nämlich das ich jetzt erstmal ne Woche im Urlaub bin und zwar in Casa Mama und die haben natürlich kein Internet ... Da stell ich schon mal einen Thread zur Diskussion, der dann auch zur richtigen Diskussion ausartet und ich kann ihr nicht folgen .. GRMPF ...

WarpJunkie

P.S: Ach und ich bin natürlich reger Fleischesser. Ich halte es da wie Dunkelwolf. Ich esse was mir schmeckt ... und nach mir die Sintflut .

[succo]

Was die vegane Ernährung betrifft, so frage ich mich auch, ob das überhaupt gesund ist.
Ich bin kein Ernährungsexperte, aber kann man oder sollte man als Mensch überhaupt komplett auf tierische Eiweiße und Fette verzichten?

Gruß, succo

[Spocky]

@ 3of5: Nerven sind nicht die einzige Möglichkeit, Informationen zu versenden. Nur weil ein Lebewesen anders gebaut ist, als wir, bedeutet das noch lange nicht, dass es deshalb auch nichts "spürt".

[Ezri Chaz]

Ist hier überhaupt ein Veganer an Board?

Wenn ja, dann würde ich ihm per PN gerne eine intime Frage stellen...

[3of5]

Original geschrieben von Spocky
@ 3of5: Nerven sind nicht die einzige Möglichkeit, Informationen zu versenden. Nur weil ein Lebewesen anders gebaut ist, als wir, bedeutet das noch lange nicht, dass es deshalb auch nichts "spürt".

Aber irgendeinen Mechanismus, irgendeinen Komplex braucht es, um Informationen zu verarbeiten. Und bei Pflanze wurde nichts gefunden, was auch nur die leiseste Möglichkeit lassen würde, dass Pflanzen Empfindungen oder Gedanken haben.

[Spocky]

Da haste Recht. Allerdings haben auch die wenigsten Tiere Gedanken, wenngleich sie einen nachgewiesenen Schmerzsinn haben.

Es ist aber auch nicht ausgeschlossen, dass man bei Planzen eines Tages auch ein "Schmerzempfinden" (welcher Art auch immer, immerhin reagieren sie ja auf Verletzungen) nachweisen kann.